Halbautomaten im Kaliber 7,62x54R - das Sparfuchskaliber fürs Bedürfnisschiessen

[Schwarzwälder]

vor 38 Minuten schrieb shortbreaker:

Und mit Verlaub, wozu jetzt nochmal die Tigr?

Es wurde hier im Thread behauptet, dass Halbautomaten in 7,62*54R wie wild auf der Scheibe rumstreuen. 

Die Zeitschrift Visier hat die Tigr in 7,62*54R getestet. Mit schnöder Sellier Bellot FMJ Fabrikmunition hat sie auf 100 m einen Streukreis von 22mm hingelegt und das mit russischem 6fach Zielfernrohr! 

Hochgerechnet auf einen Test mit Schmidt&Bender 25x und echter HPBT Matchmuni kämen wir das wahrscheinlich in Streukreis Bereiche, die selbst für teure AR10 Varianten unerreichbar wären. 

https://www.waffenschumacher.com/wp-content/uploads/2017/10/Visier_Izhmash_762er-Tigr_Saig-.223-09-2004.pdf

Man lese den Test! Auch der Matchabzug mit 1kg ist wohl erste Sahne, also "Gießkanne" ist da verfehlt! 

Dass der Lauf sich nach 20 flotten Schuss aufheizt, stört auch nicht mehr unbedingt, denn beim BDS wird ja neuerdings bei allen Meisterschaften unterhalb DM verkürzt geschossen, sicher auch ein Entgegenkommen an die Grundkontingentüberschreiter. 

[Valdez]

vor 3 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Die Zeitschrift Visier hat die Tigr in 7,62*54R getestet. Mit schnöder Sellier Bellot FMJ Fabrikmunition hat sie auf 100 m einen Streukreis von 22mm hingelegt und das mit russischem 6fach Zielfernrohr! 

Hochgerechnet auf einen Test mit Schmidt&Bender 25x und echter HPBT Matchmuni kämen wir das wahrscheinlich in Streukreis Bereiche, die selbst für teure AR10 Varianten unerreichbar wären. 

BULLSHIT

[shortbreaker]

Ja, das bezweifele ich nicht, aber wer soll sie sich jetzt evtl. zusätzlich kaufen? Derjenige im Grundkontingent um günstig trainieren zu können? Wettkämpfe muss er nicht schiessen und Training kann er auch mit z.B. nem Mosin nachweisen (gleiche Munition und noch niedrigere Anschaffungskosten; wahrscheinlich sogar präziser).

Oder der Überkontigentschütze, der sie dann zusätzlich schiessen muss und der dank ihr dann noch mehr Wettkämpfe schiessen muß (je nach Auslegung).

Darauf zielte meine Frage bezüglich des HAs in 7,62x54R ab (ich nannte exemplarisch das Tigr, weil ich das eigentlich schon interessant finde)

Bearbeitet 9. Januar von shortbreaker

[Monsieur]

vor 7 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Es wurde hier im Thread behauptet, dass Halbautomaten in 7,62*54R wie wild auf der Scheibe rumstreuen. 

Die Zeitschrift Visier hat die Tigr in 7,62*54R getestet. Mit schnöder Sellier Bellot FMJ Fabrikmunition hat sie auf 100 m einen Streukreis von 22mm hingelegt und das mit russischem 6fach Zielfernrohr! 

Hochgerechnet auf einen Test mit Schmidt&Bender 25x und echter HPBT Matchmuni kämen wir das wahrscheinlich in Streukreis Bereiche, die selbst für teure AR10 Varianten unerreichbar wären. 

https://www.waffenschumacher.com/wp-content/uploads/2017/10/Visier_Izhmash_762er-Tigr_Saig-.223-09-2004.pdf

Man lese den Test! Auch der Matchabzug mit 1kg ist wohl erste Sahne, also "Gießkanne" ist da verfehlt! 

Dass der Lauf sich nach 20 flotten Schuss aufheizt, stört auch nicht mehr unbedingt, denn beim BDS wird ja neuerdings bei allen Meisterschaften unterhalb DM verkürzt geschossen, sicher auch ein Entgegenkommen an die Grundkontingentüberschreiter. 

Immer wenn ich bei meinem Notar bin bitte ich Ihn darum Visier und Caliber für Ihre hochwertigen , nie gekauften und immer richtigen wahrheitsgemäßen Tests in meinem Testament zu bedenken.

Im Anhang- mit Schei33e auf Klopapier.

 

[Der Kraken]

vor 15 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Es wurde hier im Thread behauptet, dass Halbautomaten in 7,62*54R wie wild auf der Scheibe rumstreuen. 

Die Zeitschrift Visier hat die Tigr in 7,62*54R getestet. Mit schnöder Sellier Bellot FMJ Fabrikmunition hat sie auf 100 m einen Streukreis von 22mm hingelegt und das mit russischem 6fach Zielfernrohr! 

Hochgerechnet auf einen Test mit Schmidt&Bender 25x und echter HPBT Matchmuni kämen wir das wahrscheinlich in Streukreis Bereiche, die selbst für teure AR10 Varianten unerreichbar wären. 

https://www.waffenschumacher.com/wp-content/uploads/2017/10/Visier_Izhmash_762er-Tigr_Saig-.223-09-2004.pdf

Man lese den Test! Auch der Matchabzug mit 1kg ist wohl erste Sahne, also "Gießkanne" ist da verfehlt! 

Dass der Lauf sich nach 20 flotten Schuss aufheizt, stört auch nicht mehr unbedingt, denn beim BDS wird ja neuerdings bei allen Meisterschaften unterhalb DM verkürzt geschossen, sicher auch ein Entgegenkommen an die Grundkontingentüberschreiter. 

Ich muss sagen,...also ich bin etwas sprachlos...also nachdem ich jetzt ca 5 Minuten lang gelacht habe, weiß ich gar nicht was ich dazu sagen soll. Also Hochgerechnet war das schon der lustigste Post des Jahres!

[Kaffeetante08]

5 hours ago, mühli said:

Die SA VZ 61 ist bei uns jetzt verbotene Waffe....

Ich dachte, in ch holt man sich das Ganze eh original FA mit Sonderbewilligung?

 

In DE ist die CSA Version vz61 einfach eine Kurzwaffe, auf-- oder zuschiessend spielt keine Rolle, die PE90 aber ist ganz böse

Bearbeitet 9. Januar von Kaffeetante08

[Schwarzwälder]

Der Test von Visier ist kein Fake. Und das Argument, die seien gekauft, glaube ich nicht, weil Visier dasselbe Tigr auch in. 308 getestet hat und da gab es Streukreis von 70mm bis dreistellig! Von daher in .308 vielleicht ein bisschen Gießkanne, aber die Patrone 7,62*54R scheint doch eine vernünftige Eigenpräzision mitzubringen. 

@shortbreaker Derjenige, der im Grundkontingentüberschreiter noch einen großen Halbautomaten auf 100m sucht, der sollte einfach auch die Munitionspreise für die unterschiedlichen Kaliber beachten - es könnte sich lohnen!

Was Cugir und Molot (vor allem die mit dem dicken 590mm Lauf) in 7,62*54R mit guter Matchmuni leisten, im Vergleich zur Tigr, weiß ich nicht, aber viele griffen früher immer automatisch zu den 308 er Versionen, was vielleicht ein Fehler war und aktuell bei den Munitionspreisen auch kein Sinn mehr macht. 

[ForecaztDead]

Die Tigr wird die 22mm schon geschafft haben, aber wahrscheinlich auch nur einmal, quasi alle Caliber und Visier "Streukreistests" sind statistisch absolut nicht signifikant. Eine 5er Gruppe sagt genau 0,0 über die Fähigkeiten in Verbindung mit der Munition aus. Einer 10er kann man schon mehr trauen, aber eigentlich sollte der Standard 5x5 oder 3x10 sein. Litz redet sogar von 5x10 um eine Aussage über die Waffe mit der Munition zu treffen.

[Schwarzwälder]

Klar, aber es sind ja auch noch ein paar weitere ordentliche Streukreis dabei. Die Balkan Munition von Igman brachte immerhin 40 mm und Munition ähnlicher Qualität bringt auch aus nem AR10 nicht mehr. Wobei limitierend in beiden Tests das eher abenteuerliche 199 Euro Russenglas in 6fach gewesen sein dürfte. 

Demgegenüber ist die Tigr in 308 eher schlecht im VisierTest weggekommen. 

https://www.waffenschumacher.com/wp-content/uploads/2017/10/Visier_Izhmash_Tigr-308-01-2004.pdf

Also im Fall der Tigr kann man schon sagen: 7,62x54R lohnt sich! 

 

 

[Raiden]

Ich (damals SIG 551 mit Fero Z24 und S&B-Schütte) habe meinen Bruder (Tigr in 7,62x54R, drölfzig verschiedene Munitionssorten) immer abgeledert. Skill-Level ist der gleiche. Konsistent war das Tigr nie.

Und nein, ein 551 ist auch keine Superduperprazisionsbüchse, sondern liefert eher durchschnittliche Ergebnisse. 

Bearbeitet 9. Januar von Raiden

[Kreppel]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Die Zeitschrift Visier hat die Tigr in 7,62*54R getestet.

 

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Hochgerechnet

 

vor einer Stunde schrieb Schwarzwälder:

Der Test von Visier ist kein Fake.

 

Ähmja...

 

 

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Verkappte Schrankwaffen könnten zudem dadurch auffallen, dass die Behörde nie Munitionskäufe mitbekommt. 

 

 

Bitte was?

[Bounty]

vor 3 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Hochgerechnet auf einen Test mit Schmidt&Bender 25x und echter HPBT Matchmuni kämen wir das wahrscheinlich in Streukreis Bereiche, die selbst für teure AR10 Varianten unerreichbar wären. 

 

Also quasi die neue Waffe in BdMP ZG4mod womit man hochgerechnet immer Deutscher Meister wird, falls nicht einer mit dem MR308 mitschiesst, der noch höher gerechnet hat...

 

"Und es geht schon wieder los..."

 

 

Bearbeitet 10. Januar von Bounty

[Commerzgandalf]

Leute, lasst es einfach. Schwarzwälder ist Master of Universe in allen Bereichen.

 

 

zumindest hochgerechnet.

 

Letzte Woche hatte ich hier in der Region +10°C. Heute sind es -10°C. 20K kälter in 7 Tagen. Wenn ich das jetzt mal hochrechne, dann haben wir in 13 Wochen den absoluten Nullpunkt erreicht. Ich glaube da werde ich dann doch mal den obersten Hemdknopf schließen.

 

 

  

Am 26.2.2020 um 14:27 schrieb Schwarzwälder:

Das Gewehr schießt auch mit Barnaul hervorragend! Eine 10er Serie meines Sohnes ergab hochgerechnet den DM-Titel beim BDS in der Schützenklasse

  

Am 12.2.2020 um 22:01 schrieb Schwarzwälder:

Wenn also eine Pistole "die 9 hält" hast Du 50% (78,6 /157) der Treffer in der 10 oder angerissen.

Macht bei 20 Schuss hochgerechnet (10 mal Neuner und 10 mal Zehner) 190 Ringe.

 

  

Am 14.6.2015 um 18:37 schrieb Schwarzwälder:

sondern auch daran, dass ich mit der letzten Serie hochgerechnet mal 6 fast bei der Siegerzeit gelandet wäre.

 

  

Am 6.5.2015 um 21:42 schrieb Schwarzwälder:

Nachdem meine Frau und ich beide zuvor ohne Uhl-Abzug schon mit Fabrikmuni in Wettkämpfen erwiesenermaßen die 280 bei BDS 4106 (300m SL) geknackt hatten, schoss ich nach dem Einschiessen noch 17 Wertungsschüsse, davon 14 in die 10, hochgerechnet also 295 Ringe.

 

  

Am 18.7.2014 um 22:30 schrieb Schwarzwälder:

Ich hatte dieses Jahr auf der LM 280, aber die wären hochgerechnet auf den windstillen Philippsburger Stand gut in den 290ern wert gewesen

 

  

Am 24.6.2013 um 21:21 schrieb Schwarzwälder:

Mit besserem Abzug von Uhl, handgeladener Matchmuni und Top Steuermann sind hochgerechnet knapp 300 drin, was will man mehr?

Nur mal ein paar Auszüge.

Leider finde ich nicht mehr die Aussage, wo er hochgerechnet 50.000J binnen wenigen Sekunden auf die Scheibe gebracht hat

Bearbeitet 10. Januar von Commerzgandalf

[Der Kraken]

@Commerzgandalf Hör auf damit, ich lieg hier schon am Boden vor Lachen, ich kann nicht mehr!

 

Aber krass wie weit diese Hochrechnungen zurück gehen! Das ist ja dann schon fast eine Tradition die schwarzwälder hier pflegt. 

[Sn1per260]

Ich erkenne parallele zur Kuchenblechmafia. 

[Monsieur]

Seid ihr sicher das er sich nicht doch hat impfen lassen ?

[Hunter375]

vor 16 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Also im Fall der Tigr kann man schon sagen: 7,62x54R lohnt sich!

So ein Tigr hat sich auf jeden Fall gelohnt wenn man das mal "günstig" gekauft hat und man sowas einfach haben will. Es ist ein interessantes Stück Waffentechnik das auch Spaß macht.. aber mehr schon auch nicht. Mit AR-10 und Co kannst du damit nicht mithalten, da hilft weder schön reden noch hoch rechnen nix.

[Schwarzwälder]

Naja - das Wörtchen "hochrechnen" scheint ein Reizwort zu sein.

Tatsächlich ist es ein Instrument, mit dem man sich selber, aber auch seine Kinder toll motivieren kann und mit dem man schon das theoretische Potential (!) einer bestimmten Kombination aus Waffe - Munition und Mensch/Schütze abschätzen kann.

Und manchmal geben Hersteller ja für ihre Waffe mit bestimmter Munition Präzisionsgarantien ab, mit denen man dann schon errechnen kann, was damit Ringzahlenmäßig bei optimaler Schießleistung des Schützen zusammenkommen könnte.

Solche Überlegungen bis hin zu virtuellen Schusskreisen habe ich bei WO ab und an erstellt - ich finde das einfach interessant, was drin sein könnte und was ggf. eben nicht.

 

Die Tigr wird vom Hersteller - Link liefere ich noch nach - im Originalkaliber mit 1,5 MoA Präzision definiert und liegt damit in etwa auf dem Niveau eines Stgw. 57. Eine HK MR308 soll hingegen mind. 1,0 MoA schaffen - ich hoffe, damit sind die AR10 Freunde wieder besänftigt. Dennoch ist auch mit 1,5 MoA Eigenpräzision einiges möglich, auch auf ner DM!

 

Was mich aber stört, sind die teils sehr ungerechten Vergleiche bei Tigr gg. AR10:

Den letzten Test eines AR10 fand ich in Caliber 9/2023 - von StagArms, ein AR10 für 2390 EUR.

Testbedingungen	Stagarms AR10 (.308 Win)	Tigr in 7,62x54R
Zielfernrohr/	Leupold Competition	Billigoptik für 199,-
Eingestellte Vergrößerung	45-fach	6-fach
Montage	Blockmontage made in Germany	Integrierte Billigmontage (kein Midwest Industries o.ä.)
Zweibein	Fortmeier (High end)	Sandsack
Munition	8 Edelsorten Matchmuni, fast alle HPBT	6 Sorten Billigmuni 4xFMJ + 1xSurplus + 1xTM-Jagd
Bester Streukreis (100m, 5 Schuss)	16mm	22mm
WO-Meinung	Es geht nichts über ein AR10.	„Gießkanne“
ð  Ist das ein fairer Vergleich????

 

 

Bearbeitet 10. Januar von Schwarzwälder

[Raiden]

vor 9 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Dennoch ist auch mit 1,5 MoA Eigenpräzision einiges möglich, auch auf ner DM!

 

 

Nochmal, aus eigener Erfahrung: am Ende landet man beim AR15, weil man damit trifft. Konsistent.

[Schwarzwälder]

@Raiden Es ist sicher einfacher, mit einem AR15 Präzision rauszuholen als mit Tigr oder Kaschi-Klonen. Problem sind m.E. oft die Montage und erst recht die Billig-Zielfernrohre aus Weißrussland, sowie bei der Tigr auch wechselnde Auflagepunkte statt ein sauber montiertes Zweibein mit immer selbem Andruck. Sodann kommt mitunter die Schaftgeometrie (zu kurzer Schaft) dazu. Wenn diese Dinge gelöst sind und vernünftige Munition benutzt wird, ist die Präzision meist schon deutlich brauchbarer (ich rede über meine Erfahrungen mit Molot+Saiga).

Die Russenkaliber an sich sind ja nicht unpräzise, wie man z.B. am neulich getesteten SIG 553R in 7,62x39 gesehen hat oder auch in dem Test auf 510 Meter, in dem das Tigr in 7,62x54R konsistent eine 24x25cm Metallplatte trifft. Auch da erkennt man aber: professionelle Montage und ein gutes Zielfernrohr (Nikon Monarch, wenn ich es recht verstanden habe):

Und die 1,5 MoA Eigenpräzision findet sich hier erklärt: https://waffenforum.ch/forum/index.php?thread/1419-svd-vs-tigr/

[karlyman]

vor 18 Minuten schrieb Raiden:

Nochmal, aus eigener Erfahrung: am Ende landet man beim AR15, weil man damit trifft. Konsistent.

 

Und ich glaube auch nicht, dass sich mit der 7,62x54R nennenswert etwas gegenüber der .223 Rem. sparen lässt. 

Es mag Gründe für das "Russenkaliber" bzw. die Waffe geben, und wenn es eben nur das individuelle Interesse an der Waffentechnik/Machart ist (vgl. G3-Klone)...

Aber das Kostenargument, das hier als Themen-Aufhänger diente, ist doch verkrampft...

Genau wie die seltsame damit in Verbindung gebrachte Bedürfnisdiskussion.  

[ForecaztDead]

Wenn man GK sparend schießen will.

https://www.egun.de/market/item.php?id=19270167#img

https://www.egun.de/market/item.php?id=19419812

https://www.egun.de/market/item.php?id=17932734#img

 

Waffe + Visierung + 1000 Schuß sind immernoch billiger als der aktuelle Tigr Preis und nur 100€ mehr als ne ranzige PSL die nach 10 Schuss zur Gießkanne wird.

[Schwarzwälder]

Es geht ja um das Grundbedürfnis an Halbautomaten. Eine AR15 mit ggf. KK-Wechselsystem ist eh gebonkt. Dann noch eine SL-Flinte oder ein 9mm Karabiner. Und dann kommt eben für viele als Krönung des Grundbedürfnisses noch ein Halbautomat im "großen" Kaliber, also .308 Win und Konsorten. Und in diesem Vergleich wollte ich einfach mal auf die verhältnismäßig günstige Munition und nach wie vor neu erhältliche Selbstlader in diesem Kaliber 7,62x54R hinweisen.

Wo bekommt man Hornady Matchmunition mit HPBT-Geschoss noch für 75 Cent/Schuss? Das geht selbst bei .223 Rem nicht mehr und bei .308 Win schon dreimal nicht. Bei 7,62x54R ist das aber ganz regulär möglich: https://www.schiesssportzentrum-berka.de/munition/langwaffenmunition/

Ich wollte hier kein Rezept für DM-Titel abgeben, aber auch das Vorurteil, Russenkaliber seien alles Gießkannen, die nur wild auf der Scheibe rumstreuen, ein bisschen begraben.

 

Die Bedürfniserhalt-Diskussion ist dann wieder ein ganz anderes Thema. Ich denke aber sehr wohl, dass sich da auch die Schlinge zuziehen wird und man gut beraten ist, auch ein bisschen auf Kaliber+Munitionspreise zu achten...

Bearbeitet 10. Januar von Schwarzwälder

[AWO425]

Rein von der Bauart her wird ein SVD Clone nicht an diePräzi eines Stoner Clones heranreichen. Und was gibts gleich noch mal an guten Matchgeschossen im Diameter .311"?

[ForecaztDead]

Gerade eben schrieb AWO425:

Rein von der Bauart her wird ein SVD Clone nicht an diePräzi eines Stoner Clones heranreichen. Und was gibts gleich noch mal an guten Matchgeschossen im Diameter .311"?

Du sollst doch Munition kaufen und nicht selber laden.