Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[MarkF]

Ich habe mir noch mal die amtliche Begründung https://dserver.bundestag.de/btd/18/112/1811239.pdf gezielt in Hinblick auf diese Frage angesehen. Hier das erfreuliche Ergebnis - holt euch mal Kekse oder Flips/Chips, es wird etwas länger.

 

Die Begründung zu § 13 AWaffV findet sich auf S.58. Sie lautet hinsichtlich Abs.1 bis 2:

 

"Zu Nummer 2 (§ 13)

Die Änderungen des § 13 ergänzen die Änderungen des § 36 WaffG. § 13 regelt künftig im Detail die Vorgaben für die Aufbewahrung von Waffen und Munition. Dabei wird klargestellt, dass Schusswaffen ungeladen aufzubewahren sind.

Zu Buchstabe a (Absätze 1 bis 3 (neu))

Die Absätze 1 und 2 erfüllen den Regelungsauftrag aus § 36 Absatz 5 (s. Begründung zu Artikel 1 Nummer 16). Die Regelung greift zugleich den Regelungsgehalt des bisherigen Absatzes 5 auf. Um der technischen Entwicklung im Bereich der Aufbewahrung ohne jeweilige Rechtsänderung Rechnung tragen zu können, werden Alternativen zu Sicherheitsbehältnissen zugelassen, wenn sie ein entsprechendes Schutzniveau aufweisen. Zum Nachweis der Gleichwertigkeit des Schutzniveaus wird eine Zertifizierung verlangt (s. Begründung zu Buchstabe i).

Absatz 2 strukturiert die Vorgaben zur Aufbewahrung von Waffen und Munition neu und übersichtlicher."

 

Leider findet sich dort keine spezielle Erklärung, was "mindestens" in Bezug auf freie Waffen bedeuten soll. Allerdings zeigt sich auch, daß hier über die Änderung der Sicherheitsstufen hinaus keine Änderung gegenüber der bisherigen Rechtslage erfolgen sollte: Abs.2 soll nur eine übersichtlichere Neustrukturierung darstellen. Also: Danach geht der gesetzgeberische Wille nicht auf eine Rechtsänderung.

 

Die in Bezug genommene Begründung zum "Regelungsauftrag aus § 36 Absatz 5 (s. Begründung zu Artikel 1 Nummer 16)" findet sich auf S.47f. Ich zitiere mal vollständig, soweit relevant, und kommentiere der besseren Übersicht wegen absatzweise:

 

"Zu Nummer 16 (§ 36)

Die 2003 in das Waffengesetz aufgenommenen Regelungen, wonach Waffen und Munition grundsätzlich in Sicherheitsbehältnissen aufzubewahren sind, haben sich zwar insgesamt bewährt. Anpassungsbedarf besteht jedoch insbesondere hinsichtlich der technischen Vorgaben zur sicheren Aufbewahrung von Waffen und Munition, die derzeit auf teils veraltete technische Normen verweisen."

 

Das bestätigt die obige Feststellungen: Keine Änderung der Rechtslage mit Ausnahme der Sicherheitsstufen beabsichtigt. 

 

"Zu Buchstabe a und b
Die Bezugnahmen auf technische Vorgaben für Sicherheitsbehältnisse in Absatz 1 Satz 2 und Absatz 2 werden gestrichen. Diese werden nun in der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung geregelt (s. Artikel 2 Nummer 2). Dies entlastet das Parlamentsgesetz von technischen Detailregelungen im Sinne einer erhöhten Technikoffenheit und -neutralität und ermöglicht eine zukünftige Aktualisierung der Verweise Drucksache 18/11239 – 46 – Deutscher Bundestag – 18. Wahlperiode auf technische Regelwerke, ohne dass jeweils eine Änderung des Waffengesetzes erforderlich wird."

 

Siehe oben: Auslagerung der technischen Vorgaben in die AWaffV. Allerdings ist das sehr euphemistisch begründet. Denn auf diese Weise kann der BMI (im Schulterschluß mit den gleicht tickenden BMI der Länder) am Bundestag vorbei durch entsprechende Vorgaben den Legalbesitz von Waffen faktisch verhindern. Daß sich die Parlamentarier derart entmachten lassen ...

 

"Im Zuge der Umstrukturierung wird der Verweis auf die VDMA-Norm 24992 ersatzlos gestrichen. Der Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau (VDMA) hat diese Norm zum Jahresende 2003 zurückgezogen. Seitdem findet insoweit keine Marktüberwachung mehr statt. Überdies hält die Gleichwertigkeitsfiktion des § 36 Absatz 2 Satz 1, 2. Halbsatz, mit der Behältnisse der Sicherheitsstufe B nach VDMA 24992 mit Stand Mai 1995 für gleichwertig mit Behältnissen der Norm DIN/EN 1143-1 Widerstandsgrad 0 erklärt wurden, nicht der Realität stand, wie Experten mit Hinweis auf Experimente zur Öffnungs- und Aufbruchssicherheit geltend machen."

 

Ebenfalls irrelevant für die hier interessierende Frage, insoweit keine Änderung der Rechtslage beabsichtigt.

 

"Eine Ersetzung der VDMA-Norm durch die Nachfolgernorm DIN/EN 14450 war nicht vertretbar, weil das Sicherheitsniveau von Sicherheitsbehältnissen nach dieser DINNorm - wie sich aus dem inhaltlichen Vergleich der Regelungen sowie aus der praktischen Erfahrung der Experten ergibt und durch die Versicherungswirtschaft bestätigt wird - nur geringfügig über dem der VDMA 24992, aber weit unterhalb desjenigen der DIN/EN 1143-1 liegt. Die technischen Anforderungen an Sicherheitsbehältnisse waren auf das Niveau der gesetzgeberischen Grundsatzentscheidung von 2003 (DIN/EN 1143-1) anzuheben."

 

Wie vorstehend. Hier irrelevant für uns.

 

"Diese Anhebung der Aufbewahrungsstandards ermöglicht eine Vereinfachung der Aufbewahrungsregelungen dahingehend, dass die getrennte Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition, die bislang bei der Verwendung bestimmter Sicherheitsbehältnissen für erforderlich angesehen wurde, entfallen kann. Die Regelungen zur Aufbewahrung werden damit insgesamt einfacher und anwenderfreundlicher gestaltet. Das Risiko einer absichtslosen fehlerhaften Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition, das in der Vergangenheit mehrfach zu Verstößen gegen das Waffengesetz und in der Folge zur Entziehung waffenrechtlicher Erlaubnisse wegen Zweifeln an der Zuverlässigkeit der Erlaubnisinhaber geführt hat, sinkt dadurch."

 

Auch hier: Nur erlaubnispflichtige Waffen betreffend, also hier für uns nicht relevant. Aber schon schick: Deutliche höhere Anforderungen stellen, die viele vor Probleme stellt, und das als Vorteil verkaufen: Stellt euch einen Panzerschrank in die Wohnung, dann könnt ihr nichts mehr falsch machen. Man könnte vielleicht im Gegenteil die Anforderungen senken und vereinfachen, sozusagen Bürokratieabbau. Aber das kommt ja nicht in Betracht. Und dies obwohl sie die alten Regeln bewährt haben und in der Anhörung die Fachleute bestätigt haben, daß es keine Probleme mit den A-/B-Schränken gibt. Drecksäcke!

 

"Den berechtigten Belangen der Besitzer von Sicherheitsbehältnissen, die nicht den neuen Anforderungen entsprechen, wird durch eine Besitzstandsregelung Rechnung getragen."

 

Ersichtlich irrelevant für freie Waffen.

 

"Zu Buchstabe c

Es handelt sich um eine redaktionelle Anpassung infolge der Änderungen der Absätze 1 und 2."

 

Auch ohne Bedeutung für die Problematik hier.

 

Also: Auch die "ausführliche" Begründung zu § 36 bringt nur die Erkenntnis: Abgesehen von 0/1 statt A/B sollte die Rechtslage nicht geändert werden.

 

Bestätigt wird durch die einleitende Zusammenfassung auf S.28:

 

"1. Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition:

Überholte technische Standards für Sicherheitsbehältnisse werden aus dem Waffengesetz gestrichen. Für Besitzer von diesen Standards entsprechenden Sicherheitsbehältnissen ist eine Besitzstandsregelung vorgesehen (§ 36 des Waffengesetzes (WaffG)). Überhaupt wird das Waffengesetz von detaillierten Bezugnahmen auf technische Normen entlastet und werden diese auf die adäquate Ebene der Rechtsverordnung heruntergestuft. Im Gegenzug werden die in §§ 13, 14 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV) nunmehr enthaltenen Regelungen für die Aufbewahrung übersichtlicher und schlanker den einzelnen Waffen- und Munitionstypen zugeordnet. Damit wird zugleich der in der Praxis aufgetretenen Problematik begegnet, dass trotz guten Willens zur Rechtstreue bei der Aufbewahrung mangels vollständiger Durchdringung der komplexen und komplizierten bisherigen Regelungen Fehler mit der Folge von - sanktionsbewehrten - Rechtsverstößen begangen wurden. Die neue einfachere Schematisierung erleichtert dem Waffenbesitzer die Orientierung. "

 

Also auch kein Wort von beabsichtigten weitergehenden Änderungen der Rechtslage, wie oben erläutert. 

 

Fazit: Ausweislich der amtlichen Begründung sollte die Rechtslage mit Ausnahme der neuen Sicherheitsstufen nicht geändert werden. Daraus folgt, daß die Regelungen soweit erforderlich und möglich in dieser Hinsicht auszulegen sind.

 

Bis zur Gesetzesänderung galt für freie Waffen nur § 36 Abs.1 WaffG:

 

"Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen."

 

der auch heute noch so lautet. In der - aber nur die Behörde bindenden - WaffVwV ist wie Andor oben zitiert hat von einem Mindeststandard "festes verschlossenes Behältnis oder eine vergleichbare Sicherung" die Rede. Dies hat der Gesetzgeber nun abgemildert - "nur" ein verschlossenes Behältnis - in die AWaffV übernommen. Aber das auslegungsbedürftige neue "mindestens" ist in Hinblick auf zumindest gleichwertige Alternativen auszulegen. Denn wie gezeigt war keine (weitere) Verschärfung der Rechtslage beabsichtigt, also auch nicht, daß es zwingend ein Behältnis sein müsse, und diesem Willen des Gesetzgebers ist durch eine dem konforme Auslegung von "mindestens" Rechnung zu tragen. Denn die amtliche Begründung enhält keine Vorgabe, wie das "mindestens" zu verstehen ist. Somit ist die Begründungs-konforme Auslegung möglich.

Daher ist genau genommen die Vorgabe des Behältnisses auch keine wirkliche Änderung zur bisherigen Rechtslage, allenfalls eine Konkretisierung. Denn wie sichert man gegen Wegnahme? Wegsperren, verstecken, anbinden, anschließen. Und nichts anderes wird mir einem "verschlossenen Behältnis oder vergleichbar" gefordert.

 

Das ist hier die saubere rechtsdogmatische Vorgehensweise. Aber das heißt natürlich nicht, daß ein Richter dies zur Kenntnis nehmen oder gar akzeptieren wird.

Bearbeitet 3. März von MarkF

[knight]

Am 2.3.2025 um 18:19 schrieb MarkF:

Und sogar innerhalb des Waffenrechts kann das "verschlossene Behältnis" in Bezug auf das Führen/Transportieren eine signifikant andere Bedeutung besitzen als im Bereich des Aufbewahrens.

 

Das ist sogar noch schlimmer:

 

§34 (2) WaffG (Hervorhebung durch mich)

Zitat

Munition darf gewerbsmäßig nur in verschlossenen Packungen überlassen werden

 

Ich glaube, das war auch schon vor 2002 im alten WaffG so geregelt, also laaaaange bevor der ganze andere Unsinn kam.

 

Und dann gibt es welche, die argumentieren, dass ein verschlossenes Behältnis nur dann verschlossen ist, wenn da ein Schloss dran ist, womit es dann eigentlich ein abgeschlossenes Behältnis wäre... Hat schonmal jemand eine Mun-Packung mit Schloss dran gesehen?

[MarkF]

Danke für den Hinweis, die Regelung war mir nicht präsent. Ja, man kann wirklich lange semantisch argumentieren, geschlossen, verschlossen, abgeschlossen .... ähnlich ist es mit scheinbar, anscheinend, vermeintlich, angeblich, vorgeblich, was leider auch in sog. Qualitätsprintmedien wie der FAZ meist synonym, zumindest aber nach meinem vor 30, 40 Jahren geschulten Sprachverständnis falsch verwendet wird.

Interessant auch in Anlage 1 Abschn.1 Ziff.1.5.1: 

"b) der Lauf muss in dem dem Patronenlager zugekehrten Drittel mindestens sechs kalibergroße, offene Bohrungen oder andere gleichwertige Laufveränderungen aufweisen und vor diesen in Richtung der Laufmündung mit einem kalibergroßen gehärteten Stahlstift dauerhaft verschlossen sein,"

Hier könnte ebensogut "geschlossen" stehen.

Und auch § 42a spricht von einem verschlossenen Behältnis. Was innerhalb des reinen/laufenden Gesetzestextes verwendet nun wirklich die Vermutung der nämlichen Bedeutung begründet.

 

Wenn man unterstellt, daß wirklich ein Unterschied zwischen geschlossen, verschlossen und abgeschlossen besteht, und diese Begriffe sich hierarchisch auf diese Weise verhalten, dann kann man dies so anwenden/verstehen:

 

Sprachlich wird man von "geschlossen" sprechen, wenn der "Deckel" nicht offen steht. Bei einem üblichen Karton wird dies der Fall sein, wenn die vier Deckelseiten "einfach" so aufeinanderliegen, wie es die Falzung vorgibt. Verschlossen wird er sein, wenn entweder die 4 Deckelseiten ineinander verschränkt sind, daß sie von sich aus zuhalten, oder mit einem Klebeband o.ä. zugeklebt sind. Einen abgeschlossenen Karton kann man sich aber nur schwer vorstellen, ich habe noch nie einen Karton mit einer "Abschließvorrichtung", also einem "Schloß" gesehen.

 

Eine Munitonspackung ist demnach geschlossen, wenn der Deckel aufliegt. Allerdings hält nach meinen Erfahrungen hierbei der Deckel nicht von sich aus "zu"; dazu dient die bei Kartönchen dieser Art die üblicherweise am Deckel vorhandene Lasche, die in den Karton eingesteckt wird. Verschlossen könnte die Packung dann also nur sein, wenn entweder diese Lasche durch eine weitere Lasche "gesichert" wird - das sieht man häufig ver Verpackungen von Elektrogeräten oder Karton, die auf dem Deckel einen Tragegriff haben. Typischerweise reißen diese "Sicherungslaschen" gerne ab. Oder wenn ein Stück Klebeband, Tesafilm, Preischild, Hersteller"siegel" den Deckel über der Lasche am der Außenwand vor dem unbeabsichten Aufspringen "sichert". Falls allerdings die Lasche so fest im Karton steckt, daß der Deckel auch so nicht aufspringen kann, also man nicht so einfach, ohne Gefummel und Gezerre, die Packung öffnen kann, könnte und sollte das auch ausreichen. Kommt also wohl darauf, wie "einfach" der Zugriff ist, um die Stufe vom "geschlossen" zum "verschlossen" zu erklimmen.

 

Sieht man sich z.B. Holzkisten an, dann wird man bereit von einer geschlossenen Kiste ausgehen, wenn der Deckel aufliegt. Er steht nicht offen und kann nicht zufällig aufspringen. Verschlossen wird der Decken demzufolge sein, wenn noch irgendein Verschließmechanismus vorhanden ist. Mir würde hierfür auch bereits eine Lasche genügen, die über einen Bügel (durch den dann zum Abschließen ein Bügelschloß geschoben werden kann) geklappt ist. Oder ein an der Vorderseite angebrachter Haken, der über einen Nagel gelegt wird. Oder ähnlich. Fürs Abschließen wäre dann ein "richtiges" Schloß erforderlich. Wie wäre ein Vernageln zu bewerten? Schwerer zu öffnen als nur mit Lasche oder Riegel, aber natürlich nicht so "sicher" wie ein Schloß. Obwohl man mit Bolzenschneider das Schloß/Kette schneller knackt als die Nägel rauszuziehen.

 

Türen sind schwieriger, eben weil jedenfalls die heutigen üblichen Zimmertüren normalerweise ein Schloß mit Schnapper und Klinke haben. Klar, es gibt Ausnahmen, etwa auch manche außerhäusliche WC-Türen, auch Schiebetüren können anders sein. Aber wenn man als "geschlossen" bei Türen den Zustand ansieht, daß das Türblatt dicht auf der Zarge aufliegt, die Tür also auch nicht im nur "angelehnten" oder, wie es mundartliche manchmal heißt, "bei" oder "beigezogen", Zustand ist, dann ist bei dem normalerweise eingebauten Zimmerschloß auch der Schnapper aktiv und in der Falle der Zarge eingerastet. Typischerweise würde dann bei Zimmertüren der "geschlossene" mit dem "verschlossenen" Zustand zusammenfallen. Wollte man dies anders sehen, müßte man das "Abschließen" der Tür, also die Verwendung des eigentlichen Schließriegels, der über den Schlüssel (oder bei WC-Türen u.ä. durch einen dest Knebel) bedient wird, als "Verschließen" ansehen. Für den "abgeschlossenen" Zustand würde dann nur das Abziehen des Schlüssels verbleiben, was Türen mit Knebel anstelle Schlüssel zu einem theoretischen Problemfall werden läßt. 

 

Waffenschränke haben den Vorteil, daß sie so aufgestellt werden können, daß die Tür als "Deckel" auch ohne "Verriegelung" zufällt und bleibt. Dann wäre der Schrank geschlossen. Wird überdies die Verriegelung betätigt ist der Schrank verschlossen. Und zieht man den Schlüssel gelangt man zum abgeschlossenen Zustand.

 

Tja. Da kann man viel Überlegungen drauf verwenden. Es wäre besser, der Gesetzgeber hätte dies eindeutig definiert.

 

Orientiert man sich an den Regelungen zum Führen, dann ist das erste Kriterium, daß nicht einfach in Anschlag gebracht werden kann. Was jede Art von Verpackung ausreichen läßt. Im deutlichen Abstand dazu steht das verschlossene Behältnis, was zwar ausreicht, aber nicht die Mindest"verpackung" beschreibt. Diese liegt darunter. Also ein bloß geschlossenes Behältnis - und wenn eine Holzkiste mit nur "aufgelegtem" Deckel. Geht man von einem Unterschied zwischen "verschlossen" und "abgeschlossen" aus, dann erfordert "verschlossen" eben kein Schloß an der Verpackung - es genügt in jedem Fall z.B. ein Futteral mit Reißverschluß oder eine der alten leinenen Taschen mit Lasche und Dorn. Diese zu öffnen kann länger aufhalten als den Reißverschluß zu betätigen.

 

Leider wird im WaffG in diesem Zusammenhang nicht der Begriff "abgeschlossen" verwendet, nur "geschlossen" (geschlossener Raum, geschlossene Faust, geschlossener Verschluß) und eben "verschlossen" wie oben zitiert. Und in der AWaffV findet sich nur einmal "verschlossen"´, und zwar nur bei der Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen ("mindestens in einem verschlossenen Behältnis"), § 13 Abs.2 Nr.1 AWaffV, was leider nicht sehr viel weiterhilft. Allerdings kann man aus der amtlichen Begründung usw., siehe mein vorheriges post, ableiten, daß "verschlossen" hier wirklich in dem oben genannten Sinne verstanden wird. Was seine Bestätigung auch darin findet, daß (neben anderen "Sicherungsmaßnahmen") dort irgendein Behältnis ausreicht und nicht eine Behältnisart genannt, die naturgemäß ein Schloß zum Verschließen besitzt bzw. ihre Art her nur auf diese Art, eben abgeschlossen mit einem Schloß, verwendet wird, wie die bei den erlaubnispflichtigen Waffen verwendeten Sicherheitsbehältnisse.

 

Und bevor ASE wieder schäumend in die Tasten haut: Nein, das ist keine Handlungsempfehlung, aber kann als Argumentationshilfe dienen, wenn das Kind bereits in den Brunne gefallen ist oder man sich in Gesprächen mit der WaffBeh befindet.

 

 

Bearbeitet 16. März von MarkF

[a2c]

4 hours ago, knight said:

§34 (2) WaffG (Hervorhebung durch mich)

...

Und dann gibt es welche, die argumentieren, dass ein verschlossenes Behältnis nur dann verschlossen ist, wenn da ein Schloss dran ist, womit es dann eigentlich ein abgeschlossenes Behältnis wäre... Hat schonmal jemand eine Mun-Packung mit Schloss dran gesehen?

Man beachte in 34.2 das "gewerbsmäßig", weshalb der Waffenhändler die einzelnen Packungen oder den Karton mit Klebeband zuklebt.

[Norfok]

vor 3 Minuten schrieb a2c:

Man beachte in 34.2 das "gewerbsmäßig", weshalb der Waffenhändler die einzelnen Packungen oder den Karton mit Klebeband zuklebt.

Verschlossen oder abgeschlossen sind zwei verschiedene Definitionen.

[MarkF]

vor 6 Stunden schrieb Norfok:

Verschlossen oder abgeschlossen sind zwei verschiedene Definitionen.

Ich gebe jetzt mal den advocatus diaboli und frage: Welche Definitionen? Woher? Je nach Zusammenhang, Situation und Vorgang kann es schwer sein, zwischen verschlossen und abgeschlossen einen Unterschied zu sehen.

Man könnte auch darüber nachdenken, bei welchen Gegenständen´diese Begriffe typsicherweise verwendet werden:

Man schließt man Tür. Aber man schließt kein Schloß. Aber können Türen abgeschlossen werden? Doch eigentlich nicht, eigentlich doch eher das Schloß. Will man sich vergewissern, daß ein anderer beim Verlassen des Hauses das Schloß der Haustür benutzt hat, fragt man "Hast Du abgeschlossen?". Der Vorgangs des Abschließens bezeht sich aber primär auf das Schloß, nicht die Tür. Die Tür zieht man dank des Schnappers ins Schloss, siehe oben, aber das bezeichnen wir nicht als Abschließen. Da eine handelsübliche und mit einem normalen Auch-Schnapp-Schloß versehene Tür nie nur einfach geschlossen sein kann, da dank des Schnapper immer auch eine Halte-/Verschließfunktion vorhanden ist, und von außen (mangels Klinke) sogar eine wirkliche Sicherungsfunktion ähnlich des Abschließens, sind Haus-Türen ein schlechtes Beispiel.

Ähnlich Autotüren: Schließt man sie, ist sie geschlossen. Allerdings greift dann wie bei normalen Schloß-Tür ein Schnappmechanismus. Naturgemäß, denn im normalen Betrieb (nicht "abgeschlossen"), so sie ja geschlossen bleiben.

Fenster? Fenster haben normalerweise keinen solchen Mechanismus. Was was macht man, wenn man Fenster schließt? Man drück sie nicht nur eindach in den Rahmen sondern betätigt den Griff, "verschließt" sie also. Obwohl als "geschlossen" bezeichnet sind sie eigentlich - von außen betrachtet - ver- und sogar abgeschlossen, da so nicht zu öffnen. 

Je weiter man darüber nachdenkt destso weniger eindeutig werden die Begriffe.

 

Hinzu kommt: Der Gesetzgeber verwendet in diesem Zusammenhang "abgeschlossen" nicht. Wir tun es nur um zu begründen, daß es nach/über "verschlossen" eine weitere Stufe gibt, nämlich "abgeschlossen", so daß "verschlossen" nicht bedeutet, mit einem Schloß und abgezogenen Schlüssel gesichert.

Beachtet, daß in § 13 Abs.2 AWaffV zur Aufbewahrung von erlaubnispflichtigen Gegenständen nicht die Rede davon ist, daß das entsprechende Behältnis ver- oder abgeschlossen sein muß. Der Gesetzgeber geht offenbar als selbstverständlich davon aus, daß die Tür geschlossen, das Schloß benutzt und der Schlüssel abgezogen wird, also die "höchste" Stufe der Sicherung vorgenommen wird, was wir hier als "abschließen" bezeichnen.

Wie oben schon erwähnt könnte man daraus, daß im Gegensatz hierzu bei den erlaubnisfreien Waffen nur von einem verschlossenen Behältnis (und nicht z.B. von einem "Behältnis, das nicht den nachfolgend genannten Sicherungsanforderungen genügen muß") die Rede ist, es also nicht in der Weise wie bei den erlaubnispflichtigen Gegenständen benutzt werden muß (Tür schließen, abschließen, Schlüssel abziehen), folgern, daß dieser Zustand eben nicht "Tür schließen, Schloß abschließen, Schlüssel abziehen" entspricht sondern wenigstens eine Stufe darunter rangiert. 

[knight]

Ich würde das so sehen:

 

geschlossen -> Die einfachste Form. Ein Deckel, der aufliegt. Eine Kiste, die zugeklappt ist. Oder ein Vorhang, der zugezogen (= geschlossen) ist.

verschlossen -> Es gibt in irgendeiner Form eine Verrigelung, z.B. ein ReisVERSCHLUSS oder ein Schnapper oder wie beim BW-Spind eine Sicherheitsnadel.

abgeschlossen -> Es gibt eine Verriegelung, für deren Öffnung man ein Geheimnis braucht. Einen Schlüssel, einen Code, biometrisches Merkmal, etc.

 

Da aber in diesem Themenbereich immer gerne so argumentiert wird, dass uns die meisten Probleme gemacht werden, könnt ihr euch ausrechnen, wie relevant das alles ist...

[MarkF]

Ja, auch das läßt sich hören, so paßt es auch. Nur müssen wir aufpassen, daß wir uns nicht in die Tasche lügen. ASE weist insofern zu recht darauf hin, daß es nichts bringt, sozusagen mutwillig eine uns günstige Meinung zu konstruieren. Wobei natürlich auch eine zutreffende und belastbare Argumentation keine Gewähr bietet, verwaltungsgerichtlich erhört zu werden.

Das Problem bei diesen Begrifflichkeiten ist, daß selbst eine der umgangssprachlichen Verwendung - oder auch semantischen Bedeutung - zutreffende Definition nicht unbedingt den Vorstellungen bzw. Verständnis des Gesetzgebers entsprechen muß. Ohne entsprechende ausdrückliche Definitionen und Abgrenzungen kann man nur versuchen, aus den vorhandenen und einschlägigen Regelungen Schlußfolgerungen zu ziehen, und zwar inhaltlich und unabhängig von der Bedeutung, die wir umgangssprachlich (oder auch semantisch) den Begrifflichkeiten zumessen.

 

Also bspw. wie im vorherigen Post aus den unterschiedlichen Regelungen und Formulierungen in § 13 Abs.2 AWaffV  zu erlaubnisfreien-/pflichtigen Waffen zu schließen (;-)), daß ein "nur" verschlossenes Behältnis hinsichtlich des "Verschlossenseins" (oder "Abgeschlossenseins") etwas anderes, nämlich "weniger", ist als ein während der Aufbewahrung inzident immer abzuschließendes (Tür zu, mit Schlüssel-/Codeschloß verriegeln/abschließen, Schlüssel abziehen) Sicherheitsbehältnis. Denn andernfalls würde auch dort bei den erlaubnisfreien Waffen nur "Behältnis" stehen, denn auch für "irgendein" Behältnis gilt insofern das gleiche wie für ein Sicherheitsbehältnis: Offen, nicht "abgeschlossen", erfüllt es seinen Zweck nicht, muß also zur regelgerechten Aufbewahrung "abgeschlossen" sein (woraus dann aber zugleich auch Folgerungen hinsichtlich des Materials zu ziehen wären, denn ein Papp"schrank" mit Riegel und Schlüsselschloß wäre ziemlich sinnbefreit). Es sei denn, das Gesetz sieht etwas anderes vor, wie hier mit dem "verschlossen". Was zugleich bedeutet, daß dieses nicht weiter spezifizierte Behältnis (wenn man ein solches Behältnis verwendet und nicht eine wenigstens gleichwertige Sicherung, siehe weiter oben) "verschließbar" sein muß.

Leider läßt sich aus diesen Regelungen aber nicht so einfach entnehmen, welchen Anforderungen das "verschlossen" bzw. "verschließbar" genügen muß. Sie erlauben zunächst nur die Schlußfolgerung, daß es "weniger" ist als das zwingende "Abschließen" eines Sicherheitsbehältnisses für erlaubnispflichtige Waffen oder auch für Munition. Aus dem Fehlen entsprechender Spezifikationen (z.B. Material) zum "Behältnis" folgt bereits, daß es kein Stahl/Metall sein muß, und sollte eine "Schloßeinrichtung" erforderlich sein, müßte es auch kein Schwenkriegelverschluß sein. Hinsichtlich des Verschließens/Abschließens haben aber die Behältnisse für erlaubnispflichtige Gegenstände das Merkmal, daß die Verschlußeinrichtung nicht regulär von außen bedienbar/zugänglich ist und, wie Du geschrieben hast, nur irgendwie mit einem "Geheimnis" - Schlüssel, Code, Fingerabdruck, Irisscan - bedient werden kann, sozusagen "gesichert" ist. Was beides Hand in Hand geht. Also daß es ohne Gewalt nur mit einem Schlüssel etc. geöffnet werden kann. Das bedeutet, daß eine "Sicherheitsstufe" darunter eine von außen ohne weitere Sicherung bedienbare/zugängliche Verschließeinrichtung impliziert. Mir fällt jedenfalls nichts ein, was zwischen dem und einem mit Schlüssel etc. abschließbarem Behältnis liegen könnte. Also irgendetwas, was Tür/Deckel des Behältnisses "zuhält", ohne daß man einen Schlüssel o.a. bräuchte. Ob nun ein vorgelegter Riegel, eine von außen "einfach" bedienbare innere Verriegelung, ein lediglich die Tür fixierender Schnapper oder kräftige Magneten sind insofern egal. Funktional würde auch bei einer Kiste ein Deckel, denn dort fungiert die Schwerkraft als "Schließmechanismus". Aber das würde bei z.B. einem etwas nach hinten geneigten Schrank mit schwerer Tür ebenfalls gelten. Aber muß es vielleicht doch eine Verschließeinrichtung sein, also irgendetwas "Mechanisches", so daß allein die Schwerkraft nicht genügen würde? Von der "Sicherung" her besteht jedenfalls kein Unterschied, ob man nur einen Deckel hochhebt oder ob man einen Riegel oder Haken umlegt oder Knopf dreht. Aber wie gesagt läßt sich aus den Regelungen des § 13 Abs.2 nur ableiten, daß das "verschlossen" unterhalb der Stufe eines mit Schloß und Schlüssel abgeschlossenen Behältnisses liegen muß, nicht aber, wie "weit" darunter. 

Aus der amtlichen Begründung kann man ferner folgern, daß sich die Rechtslage durch die Neuregelung nicht ändern sollte (siehe oben), aber das hilft insofern auch so viel weiter. Zwar war davor im WaffG/AWaffV nicht von "verschlossenen Behältnis" die Rede, aber die (nach wie vor geltende) Vorgabe, Diebstahl und Zugriff Unbefugter zu verhindern, kann durchaus auch dies zum Inhalt haben. Aber auch wenn man die Neuregelung, wie ich es oben analysiert habe, nur als eine beispielhafte Konkretisierung dieser nach wie vor geltenden Anforderung versteht, hilft es bei der Analyse, was noch als "verschlossen" gilt, nicht weiter.

An dieser Stelle kann man versuchen, die Regelungen zum Führen/Transportieren und den vor Dir erwähnten Munitionspackungen nutzbar zu machen - wenn man durchaus etwas verwegen unterstellt, der Sprachgebrauch sei einheitlich.

Beim Führen haben wir nur die allgemeine Definition des nicht "unmittelbar in Anschlag" zu bringen, hinsichtlich Messern die berühmten mehr als drei Handgriffe. Ob nun diese drei Handgriffe auch für eine Schußwaffe gelten sei dahingestellt. Ausreichend ist aber ein verschlossenes Behältnis. Wie oben festgestellt muß es kein Schlüsselschloß o.ä. haben. Vergleicht man eine offene Kiste mit einer Kiste mit Deckel aber ohne weitere Schließeinrichtung und einer Kiste mit Deckel und irgendeinem Verschlußhaken- oder lasche o.ä. wird deutlich, daß eine offene Kiste dem "nicht unmittelbar in Anschlag zu bringen" offensichtlich nicht genügt. Die Kiste mit Deckel und "Verschluß" ist hingegen ein verschlossenes Behältnis, denn die "nächsthöhere" Stufe wäre ein Schlüsselschloß etc., was nicht erforderlich ist. Die Kiste nur mit Deckel liegt dazwischen. Auch wenn man natürlich viele Beispiele von mechanischen Schließeinrichtungen nennen könnte, die zur Öffnung nur einen Sekundenbruchteil benötigen, erscheint mir doch der nur einfach aufgelegte/geschlossene (;-)) Deckel nicht ausreichend zu sein. Daß man sich im real life natürlich nicht auf solche grenzwertige Sachen einlassen sollte ist offensichtlich, aber wir versuchen ja abstrakt herauszufinden, welche Bedeutung das "verschlossen" hat. Aber läßt sich dies wirklich auf die Aufbewahrung übertragen? Der Zweck des "Behältnisses" beim Transport ist ja ein anderer als beim Aufbewahren, beim Aufbewahrung geht es um den unbefugten Zugriff durch Dritte, hier geht darum, daß der Berechtige nicht "schnell" zugreifen kann. Es soll also nicht den Zugriff als solchen verhindern (erschweren) sondern nur einen "schnellen" Zugriff. Da ein Behältnis, das kein Schlüsselschloß etc. besitzt, ohnehin keinen Diebstahl etc. verhindern kann, stellt es bei diesen hinsichtlich dieses Zwecks/Ziels keinen Unterschied dar, ob der Deckel nur aufgelegt/geschlossen oder mit einem Riegel etc. zugehalten wird. Insofern kann man durchaus zweifeln, ob hier "verschlossen" dieselbe Bedeutung besitzen soll.

Bei der verschlossenen Packungen sieht ja jede vollständige Verpackung eine Art "Verschluß" vor, nämlich die Lasche am Deckel. Je nachdem wie fest könnte dies bereits ausreichen (siehe oben). Leider erschließt sich mir der Sinn und Zweck der Regelung nicht. Soll nur verhindert werden, daß sich beim Hantieren mit der Verpackung der Inhalt ungewollt und unkontrolliert verteilt? Dann wäre eine Verpackung, deren Deckellasche so fest sitzt, daß er sich auch durch Schütteln etc. nicht löst, der Deckel sich nicht öffnet, verschlossen. Also auch hier ist nicht zwingend, daß "geschlossen" das gleiche bedeuten soll wie bei der Aufbewahrung. 

Gefühlsmäßig erscheint mir für "verschlossen" irgendeine mechanische Verschlußeinrichtung - und wenn bei einem Karton die fest sitzenden Laschen des Deckels - erforderlich. In Hinblick auf den Zweck bei der Aufbewahrung - Zugriff Unbefugter jedenfalls erschweren - sehe ich dafür aber keine wirkliche Rechtfertigung. Für heute weiß ich nicht mehr weiter.

 

[Fyodor]

Da es gerade angesprochen wurde: 

 

Drei Handgriffe...

 

Ein Langwaffenkoffer hat oftmals vier Schnapper. Es benötigt also sechs Handgriffe (4x Schnapper, 1x Deckel, 1x reingreifen) bis die Langwaffe in der Hand ist, im Anschlag ist sie da immernoch nicht. Würde da jemand freiwillig auf die Idee kommen dass nicht mindestens einer der Schnapper abgeschlossen sein muss?

[DaTaXi]

vor 2 Stunden schrieb Fyodor:

Würde da jemand freiwillig auf die Idee kommen dass nicht mindestens einer der Schnapper abgeschlossen sein muss?

Wie meinst du das jetzt.

 

Also ich schließe meine Koffer mit 4 Schnappern nicht ab, packe das in den Kofferraum (weitere Schritte bis zum "Zugriff").

 

Wir haben eine Dame in unserem Verein, die macht JEDES MAL! an Ihren Koffer nicht nur ein Schloss sondern noch einen neuen Kabelbinder. Sie "möchte keine Probleme" bekommen...

Ich habe Ihr gesagt:"die hast du schon, hat aber nichts mit der Behörde zu tun sondern mit deinem Kopf"

[Fyodor]

Ich schließe immer einen der Schnapper ab. Ich habe keine Lust auf Diskussion, es kostet fast keine Zeit, und der Koffer kann nicht aus Versehen auf gehen. Mit dem Munitionskoffer ist mir das schon passiert, dass die Schnapper beim herausziehen aus dem Kofferraum irgendwo hängen geblieben und aufgegangen sind ohne dass ich das bemerkt hatte. War blöd den ganzen Kleinkram wieder zusammenzusuchen.

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb DaTaXi:

Wir haben eine Dame in unserem Verein, die macht JEDES MAL! an Ihren Koffer nicht nur ein Schloss sondern noch einen neuen Kabelbinder. Sie "möchte keine Probleme" bekommen...

 

 

Ich empfehle in solchen Fällen das Einbetonieren (zuhause).

Anschließend dann wieder Öffnen mit Hydraulikmeißel (im Verein lagernd)...

[Fyodor]

Kabelbinder habe ich früher an meinem Glock-Koffer genutzt der nicht abschließbar ist, und dessen Griff zu dick war für mein kleines Schloss. Nachdem ich mir beim öffnen des Kabelbinders mit einem Taschenmesser den Daumen halb amputiert habe (der ein oder andere mag auch noch dran erinnern, war auf einem WO-Treffen), habe ich ein Kabelschloß für diesen Koffer gekauft und nie wieder Kabelbinder dafür benutzt.

Bearbeitet 18. März von Fyodor

[DaTaXi]

vor 1 Stunde schrieb Fyodor:

Kabelbinder habe ich früher an meinem Glock-Koffer genutzt der nicht abschließbar ist, und dessen Griff zu dick war für mein kleines Schloss. Nachdem ich mir beim öffnen des Kabelbinders mit einem Taschenmesser den Daumen halb amputiert habe (der ein oder andere mag auch noch dran erinnern, war auf einem WO-Treffen), habe ich ein Kabelschloß für diesen Koffer gekauft und nie wieder Kabelbinder dafür benutzt.

Warum gibst du das auch noch zu, das wäre mir peinlich  (schon weil ich jedesmal einen Kabelbinder in den Müll werfe)

[ASE]

Es gibt Kabelbinder die entriegelt werden können.

 

Karabinerhaken mit Schraubsicherung wäre auch ok

 

Generell bei Waffen: verschlossen, sonst nix.

 

Alles andere ist dummes WO-Edge-lord  gehabe, das dann halt vor dem VG scheitert.

Bearbeitet 18. März von ASE

[Fyodor]

vor 3 Stunden schrieb DaTaXi:

Warum gibst du das auch noch zu, das wäre mir peinlich

Damit andere nicht den gleichen Fehler machen. 

 

Nur wenig später hatte ich ein kleines Kabelschloss mit Zahlencode, das benutze ich noch heute. Damals war das Beine erste Waffe und alles irgendwie noch neu.

[lemmi]

Antwort meiner Kreispolizeibehörde auf meine mail zur Aufbewahrung von erlaubnisfreien Waffen! Dann werde ich mal einen Schrank organisieren

 

 

 

AW: Aufbewahrung von erlaubnisfreien Waffen (z.B. Vorderladern)

Guten Morgen Herr XXX

 

leider ist es nicht ausreichend die freien Waffen in einem separaten Raum einzuschließen.

Das Waffengesetz spricht in diesem Zusammenhang von einem „verschlossenen Behältnis“.

Das kann ein Stahlschrank, ein Aluspind oder gar ein Kleiderschrank sein. Wichtig daran ist allerdings, dass dieses Behältnis verschlossen ist und der Schlüssel nicht zugriffsbereit daneben liegt.

 

 

Mit freundlichem Gruß

i.A.

 

 

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Regierungsamtsinspektor

Waffenrecht – Strafanträge der Behördenleitung – Ausländervereine

[heinzaushh]

vor einer Stunde schrieb lemmi:

Regierungsamtsinspektor

Waffenrecht – Strafanträge der Behördenleitung – Ausländervereine

Interssanter Aufgabenbereich.

[ASE]

Passend zum Thema:

 

VG Bayreuth, Urteil vom 15.10.2024 - B 1 K 24.647

Zitat

Die Hiebwaffen sind nach § 36 Abs. 5 Satz 1 WaffG i.V.m. § 13 Abs. 2 Nr. 1 AWaffV mindestens in einem verschlossenen Behältnis aufzubewahren. Da die Hiebwaffen an der Wand hingen, ohne dass es auf die konkrete Art der Befestigung ankommt, genügte der Kläger nicht diesen gesetzlichen Anforderungen an die Aufbewahrung.
 

cc) Das unter bb) Ausgeführte gilt gleichermaßen für den dreischneidigen Dolch mit gedrehten Klingen, der allerdings nicht im Bescheid, sondern erstmals in der Klageerwiderung Erwähnung findet.
 

dd) Es genügt den Anforderungen an eine ordnungsgemäße Aufbewahrung nicht, dass sich die Waffen in einem abgeschlossenen Raum, der mit einer T-30 Türe gesichert war, befanden.

Zwar eröffnet § 13 Abs. 1 Satz 4 AWaffV die Option der Gesamtraumsicherung. Anhaltspunkt für den einzuhaltenden Standard kann etwa die Sicherung von Waffenkammern bei der Bundeswehr sein. Allerdings handelt es sich wie bei § 13 Abs. 1 Satz 3 AWaffV um einen Fall der vollzugsbehördlichen Einzelentscheidung (vgl. Papsthart in Steindorf, Waffenrecht, 11. Aufl. 2022, AWaffV § 13 Rn. 10). Der Waffeninhaber darf nicht nach Gutdünken von den gesetzlichen Vorgaben zur Waffenaufbewahrung abweichen, sondern erst und nur dann, wenn diese von der Waffenbehörde geprüft werden konnten und zugelassen sind (vgl. VG München, U.v. 24.7.2013 – M 7 K 13.443 – juris Rn. 25). Eine solche Zulassung lag für den "Waffenraum" des Klägers nicht vor.

 

 

Noch Fragen?

 

[Wenemar]

vor 5 Stunden schrieb ASE:

 

Noch Fragen?

 

Ich habe eine traditionelle Saufeder, mit der ich ab und an bei einer Drückjagd mit durchgehe. Müsste die auch in einem Tresor gelagert werden; allerdings habe ich privat noch nie einen Tresor ausreichender Größe gesehen?

 

Müssten Beil/Spaltaxt aus dem Baumarkt mit in den Tresor?

[fuzzy.77]

vor einer Stunde schrieb Wenemar:

Ich habe eine traditionelle Saufeder, mit der ich ab und an bei einer Drückjagd mit durchgehe. Müsste die auch in einem Tresor gelagert werden; allerdings habe ich privat noch nie einen Tresor ausreichender Größe gesehen?

 

Müssten Beil/Spaltaxt aus dem Baumarkt mit in den Tresor?

 

Meine Meinung:

 

Saufeder = Hieb-/Stoßwaffe > Aufbewahrung mindestens in einem verschlossenen Behältnis (§13 (2) Nr. 1 AWaffV), sollte ein Schrank mit Schloss ausreichen, könnte ob der Länge tatsächlich schwierig werden...

 

Beil/Akt aus dem Baumarkt = Werkzeug = nicht vom WaffG erfasst > Aufbewahrung auch gerne auf dem Nachttisch oder unter dem Bett. Keine gesetzliche Anforderung.

 

Edit: Alternativ könnte man bezüglich der Saufeder auch argumentieren, dass diese (analog dem berühmten "Hirschfänger") auch nur ein Werkzeug ist. Da sie ja nicht dazu bestimmt ist die Angriffs- und Abwehrfähigkeit von MENSCHEN herabzusetzen. Wäre dann so wie Axt/Beil aus dem Baumarkt raus aus dem WaffG.

 

Bearbeitet 19. März von fuzzy.77

[Fyodor]

Mein rostiges, stumpfes Bajonett das ich nur so zum Spaß passend zu meinem alten Schweizer Langgewehr habe liegt auch im Tresor. 

 

Der Geist im Stahl ist stark, und nur so kann verhindert werden dass er jemanden bequatscht. Küchenmesser sind genauso lang aber viel schärfer, die haben aber so einen Geist nicht.

[ASE]

Immer dann wenn Zweifel aufkommen, lieber als Waffe betrachten und entsprechend verwahren.

-------------

 

 

Bei Hieb und Stosswaffen natürlich schon von der Begründung ("Gefährlichkeit") zynisch. Die überwiegende Mehrzahl der im Alltag als Hieb und Stosswaffe eingesetzen Gegenstände sind, wie man den Presseberichten entnehmen kann, vom WaffG nicht erfasst: Küchenmesser, Äxte, Hämmer, Holzlatten, Bierflaschen

 

Der einzige Effekt, den die Aufbewahrungsvorschriften hier haben ist, das Bürger und speziell Waffenbesitzer kriminalisiert werden, ihne das die "öffentliche Sicherheit" davon auch nur Notiz nähme.

 

Nützt aber nichts hier das waffenrechtliche Rumpelstilzchen zu geben, so lange die Regeln so sind, im eigenen Interesse daran halten und lieber die restriktive Auslegung wählen. Den Hebel muss man anderswo ansetzen...

Bearbeitet 19. März von ASE

[MarkF]

vor 22 Stunden schrieb lemmi:

Antwort meiner Kreispolizeibehörde auf meine mail zur Aufbewahrung von erlaubnisfreien Waffen! Dann werde ich mal einen Schrank organisieren

leider ist es nicht ausreichend die freien Waffen in einem separaten Raum einzuschließen.

Das Waffengesetz spricht in diesem Zusammenhang von einem „verschlossenen Behältnis“.

Das kann ein Stahlschrank, ein Aluspind oder gar ein Kleiderschrank sein. Wichtig daran ist allerdings, dass dieses Behältnis verschlossen ist und der Schlüssel nicht zugriffsbereit daneben liegt.

 

Mach Dir doch den Spaß und weise den Mann darauf hin, daß er das Gesetz falsch zitiert, denn dort steht nicht "verschlossenes Behältnis" sondern "mindestens verschlossenes Behältnis", was wie ausführlich erläutert, daß es auch andere zulässige Aufbewahrungen gibt, die gleichwertig oder besser als ein verschlossenes Behältnis sind. Du darfst gerne meine obige Analyse übernehmen, gerne auch wörtlich, und kannst, damit er das nicht gleich als "Laiengeschwätz" abtut, darauf hinweisen, daß Du Deinen RA, der selbst Waffen besitzt und freie Waffen auf diese Weise aufbewahrt, um Rat gefragt und er dies geantwortet hat. Und hinsichtlich "verschlossen" kannst Du entsprechende unserer tiefschürfenden Überlegungen in https://forum.waffen-online.de/topic/479600-beschluss-vg-düsseldorf-22-l-189524-aufbewahrung-großer-magazine-18092024 darauf hinweisen, daß "verschlossen" keineswegs "abgeschlossen" (verriegelt und Schlüssel abgezogen) bedeutet sondern zumindest der Schlüssel stecken darf, wenn die Schranktür nicht von sich aus zuhält. Schlimmstenfalls ignorieren die Leute dies und dann kannst Du Dir immer noch überlegen, ob Du das akzeptieren willst. 

[MarkF]

Am 18.3.2025 um 14:21 schrieb ASE:

Es gibt Kabelbinder die entriegelt werden können.

Karabinerhaken mit Schraubsicherung wäre auch ok

Generell bei Waffen: verschlossen, sonst nix.

Alles andere ist dummes WO-Edge-lord  gehabe, das dann halt vor dem VG scheitert.

Wir können jetzt über die Bedeutung von "verschlossen" diskutieren (siehe https://forum.waffen-online.de/topic/479600-beschluss-vg-düsseldorf-22-l-189524-aufbewahrung-großer-magazine-18092024). 

Aber mal ernsthaft: Kannst Du irgendeinen Fall nennen, in dem gerichtlich gefordert wurde, daß die Waffe mit Schloß oder schloßähnlich (also etwa Kabelbinder, nicht aufknotbare Verknotung) "gesichert" sein müsse? Also ohne dies "sofort" oder meinetwegen auch mit weniger als drei oder vier Handgriffen in Anschlag zu bringen waren?

Ja, man muß kein unnötiges Risiko eingehen, aber zwischen "schnell in Anschlag" und "verschlossen" liegen einige Meter ... die man kennen sollte.