Terminankündigung OVG NRW: Schlüsselaufbewahrung, Sicherheitsstandard

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb Last_Bullet:

Wo bewegen wir uns da?

 

Schon längst im Bereich von Kleinst-Wahrscheinlichkeiten... Was allerdings für die ganze Waffenschrank-/Schlüsselthematik gilt.

[Last_Bullet]

Gerade eben schrieb karlyman:

Kleinst-Wahrscheinlichkeiten

 

Genau. Wenn man also politischer- und behörderlichseits ein Schließfach, so unbequem das auch sein mag, von vornherein als unakzeptabel zur sicheren Aufbewahrung eines Schlüssels betrachtet, dann sollte man das auch mit Fakten unterlegen können. Ich weiß, unsere Clowns in Berlin und Co und Fakten. Für einen Notschlüssel hielte ich das sogar für sehr praktisch, wenn das Zahlenschloss versagt. Den benötigt man bestenfalls nur zum ersten Test.

[karlyman]

vor 46 Minuten schrieb steven:

 

...habt ihr mal gesehen, in welchen räumen die Waffenbehörde abgegebene Waffen aufbewahrt?

Normale Bürotür. Und da laufen eine Menge Mitarbeiter durch die Flure.

 

Besser nicht weiter drüber nachdenken, sonst wird man "kirre".

Ich habe bei Waffenbehördenbesuch selbst schon offen auf Rollwägen liegende Langwaffen in Sb-Diensträumen gesehen. Keine Ahnung  wie lange die da lagen.

[steven]

vor 40 Minuten schrieb karlyman:

Es gibt dort eben Bankmitarbeiter, die Zugriff haben, und auch wissen können, wo der Eigner/das Haus wohnt...

Hallo karlyman

 

ich denke, bei der Bankschließfachproblematik handelt es sich zum allergrößten Teil um den Revisionsschlüssel. Der ist tatsächlich ein Problem. Wird wahrscheinlich nie gebraucht, sollte aber erreichbar sein im worst case.

Und dann: ich habe einige Jahre für eine Privatbank gearbeitet. Da kommt es tatsächlich vor, dass im Bankschließfach viele Millionen Bargeld aufgebhoben werden. Denkst du wirklich, ein Mitarbeiter bricht ein Schließfach auf und nimmt sich mal schnell 10 oder 20 Millionen raus? Kam das schon einmal vor? Die Problematik halte ich für eher theoretisch. In etwa so wahrscheinlich, dass ein Meteorit durchs Haus schlägt, dabei die Tresortür zerstört und die Waffen frei zugänglich sind. Also: den Tresor meteoritensicher 10 Meter unter der Erde deponieren.

 

Steven

 

 

Bearbeitet 3. März von steven

[P22]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Zweitens ist das Argument von @ASE wirklich nicht ganz von der Hand zu weisen. Es gibt dort eben Bankmitarbeiter, die Zugriff haben, und auch wissen können, wo der Eigner/das Haus wohnt... Die theoretische Möglichkeit ist somit immerhin da (und wir beschäftigen uns in diesem Bereich ohnehin mehr auf der Ebene des Theoretischen..).

Jetzt lassen wir aber mal die Kirche im Dorf....

 

Die unmittelbare Aufbewahrung der Waffe im qualifizierten Schrank ist klar. Alles andere ist an § 36 WaffG auszurichten.

 

Das Thema Schlüssel am Mann bei Schlaf usw. - geschenkt.

 

Wenn ich aber tatsächlich den Aufwand für den Erstschlüssel oder Revisionsschlüssel mit einem Bankschließfach betreibe oder in einem anderen Tresor in einem anderen Gebäude (Bekannte, Büro usw), der nicht die waffenrechtliche Qualifikation aufweist, dann ist alles Erforderliche dafür getan, dass unberechtigte keinen Zugriff darauf haben. Selbst wenn Dritte auf den Tresor zugreifen können, aber keinen Schlüssel zu meinem Haus haben.

 

Alles andere ist herbeifabulierter Schwachsinn mit "Restrisiko"....

[karlyman]

Wir bewegen uns in dieser gesamten Thematik mittlerweile nur noch im Bereich marginaler Restrisiken. Der Gesetzgeber dreht die Schraube weiter  und die Verwaltungsgerichtsbarkeit dreht meistens emsig mit daran.

Von daher will ich dir da gar nicht widersprechen.

Nur: denkt  man "in diesem System", dann macht die Kritik am Bankschließfach (= jemand Drittes hat eben noch einen Schlüssel zum Schlüssel...) doch Sinn.

[thomas.h]

vor einer Stunde schrieb karlyman:

Wir bewegen uns in dieser gesamten Thematik mittlerweile nur noch im Bereich marginaler Restrisiken.

 

Steht doch inzwischen in so gut wie jedem Urteil, wo es um Waffenbesitz geht:

Zitat

muss im Bereich des Waffenrechts kein Restrisiko hingenommen werden.

 

[Last_Bullet]

Es gibt keinen Ausschluss eines Restrisikos, denn sonst wären die Tresore absolut einbruchssicher, was sie nicht sein können oder kein Mensch hätte die Absicht...das ist lebensfremd und nicht erfüllbar. Aber genau in die Richtung soll es wohl gehen...

[gunvlog]

vor 3 Stunden schrieb steven:

Hallo karlyman

 

ich denke, bei der Bankschließfachproblematik handelt es sich zum allergrößten Teil um den Revisionsschlüssel. Der ist tatsächlich ein Problem. Wird wahrscheinlich nie gebraucht, sollte aber erreichbar sein im worst case.

Und dann: ich habe einige Jahre für eine Privatbank gearbeitet. Da kommt es tatsächlich vor, dass im Bankschließfach viele Millionen Bargeld aufgebhoben werden. Denkst du wirklich, ein Mitarbeiter bricht ein Schließfach auf und nimmt sich mal schnell 10 oder 20 Millionen raus? Kam das schon einmal vor? Die Problematik halte ich für eher theoretisch. In etwa so wahrscheinlich, dass ein Meteorit durchs Haus schlägt, dabei die Tresortür zerstört und die Waffen frei zugänglich sind. Also: den Tresor meteoritensicher 10 Meter unter der Erde deponieren.

 

Steven

 

 

 

Die Schreiben in NRW erwähnen aber nichts vom Bankmitarbeiter, sondern sage lediglich, dass Bankschließfächer nicht den Widerstandsgrad 0 oder 1 nach DIN EN 1143-1 erfüllen. Also sollten wir nicht zusätzlich Dinge hineininterpretieren, die nicht erwähnt werden.

 

[steven]

vor 32 Minuten schrieb gunvlog:

Die Schreiben in NRW erwähnen aber nichts vom Bankmitarbeiter,

Hallo gunvlog

 

und wie sollte dies sonst interpretiert werden? Wer käme noch in den Raum, in dem die Schließfächer liegen außer Bankmitarbeiter?

Natürlich hat das einzelne Schließfach keine DIN Zertifizierung nach 0 oder 1. Warum auch? Der Raum hat selbst eine erheblich höheren Widerstandsgrad. Und wer sollte dieses Hindernis überwinden können?

Wäre ungefähr das gleiche, wenn ein Waffenbesitzer seinen Revisionsschlüssel in einen Vulkankrater wirft. Nach der derzeitigen Denkweise ist er seine Zuverlässigkeit los, da der Krater nicht zertifiziert ist.

 

Steven

 

 

[sonnyboy]

Man sollte sich mal folgendes überlegen. Testament......

Für die Hinterlegung eines Testaments bei Gericht fällt eine Gebühr in Höhe von 75,00 EUR an. Die Gebühr der Bundesnotarkammer für die Registrierung im Zentralen Testamentsregister beläuft sich auf 12,50 EUR. Wird die Gebühr unmittelbar durch die Registerbehörde vom Kostenschuldner erhoben, beträgt sie 15,50 EUR.

In meinem, sind die Zahlenkombinationen für die Tresorschlösser in 10 einzelnen Briefumschlägen die mein Siegel tragen. Zugriff hat nur wer im Testament als begünstigter eingetragen ist. Dazu ist auch eine Verfügung, wer bei der Öffnung alles anwesend sein muss. Einer von meinen "Freunden" die WBK Inhaber sind, hat die Verfügung bereits im Vorfeld erhalten. Er weiß was er zu tun hat, wenn ich einmal die Augen zugemacht habe.

Schönes WE wünsche ich noch.

[gunvlog]

vor 11 Minuten schrieb steven:

Hallo gunvlog

 

und wie sollte dies sonst interpretiert werden? Wer käme noch in den Raum, in dem die Schließfächer liegen außer Bankmitarbeiter?

Natürlich hat das einzelne Schließfach keine DIN Zertifizierung nach 0 oder 1. Warum auch? Der Raum hat selbst eine erheblich höheren Widerstandsgrad. Und wer sollte dieses Hindernis überwinden können?

Wäre ungefähr das gleiche, wenn ein Waffenbesitzer seinen Revisionsschlüssel in einen Vulkankrater wirft. Nach der derzeitigen Denkweise ist er seine Zuverlässigkeit los, da der Krater nicht zertifiziert ist.

 

Steven

 

 

Die in NRW verschickten Schreiben sagen, Bankschließfächer erfüllen nicht die Widerstandsgrade 0 und 1. Nur das steht da drin.

da steht kein Wort über Bankangestellt die ggf. Schlüsselgewalt über die Schließfächer haben oder sonst etwas in diese Richtung.

[steven]

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Die in NRW verschickten Schreiben sagen, Bankschließfächer erfüllen nicht die Widerstandsgrade 0 und 1. Nur das steht da drin.

da steht kein Wort über Bankangestellt die ggf. Schlüsselgewalt über die Schließfächer haben oder sonst etwas in diese Richtung.

Hallo gunvlog

 

und was bitte sollte damit gemeint sein, wenn es keine Ablehnung der Aufbewahrung in einem Bankschließfach ist? 

Jeder normaldenkende Mensch würde eine solche Aufbewahrung, die teilweise viele Millionenwerte enthalten, als sicher deklarieren.

Aber was machen die teutschen Beamten daraus?: "Bankschließfächer erfüllen nicht die Widerstandsgrade 0 und 1".

Natürlich mit dem Hintergedanken, jeder, der seinen Schlüssel in einem Bankschließfach ohne Zertifizierung Widerstandsgrad 0 oder 1 deponiert, hat damit automatisch seine Zuverlässigkeit verloren.

Oder bist du anderer Meinung?

 

Steven

[Last_Bullet]

vor einer Stunde schrieb gunvlog:

Nur das steht da drin.

 

Was in meinen Augen auch nur so eine Wischiwaschi-Aussage ist, die man umgekehrt dem LWB als Ausrede unterstellt. Sicher mag es LWB geben, die einer Nachfrage nach dem Schlüssel mit genau diesem Argument ausweichen. Genauso billig erscheint jedoch die Aussage der Behörde, die einzelnen Fächer würde nicht dem Sicherheitsniveau entsprechen. Genau dann müsste man auch einen Waffenraum dahingehend untersagen, weil die einzelnen Waffen darin nicht nochmals in vorgeschriebene Behältnisse verwahrt werden. Beides ist Unsinn, da der Raum an sich den Tresor darstellt, genauso wie es der Raum, in dem sich die Schließfächer befinden, ist. Der dürfte die typischen Normen weit übertreffen.

[gunvlog]

vor 26 Minuten schrieb Last_Bullet:

 

Was in meinen Augen auch nur so eine Wischiwaschi-Aussage ist, die man umgekehrt dem LWB als Ausrede unterstellt. Sicher mag es LWB geben, die einer Nachfrage nach dem Schlüssel mit genau diesem Argument ausweichen. Genauso billig erscheint jedoch die Aussage der Behörde, die einzelnen Fächer würde nicht dem Sicherheitsniveau entsprechen. Genau dann müsste man auch einen Waffenraum dahingehend untersagen, weil die einzelnen Waffen darin nicht nochmals in vorgeschriebene Behältnisse verwahrt werden. Beides ist Unsinn, da der Raum an sich den Tresor darstellt, genauso wie es der Raum, in dem sich die Schließfächer befinden, ist. Der dürfte die typischen Normen weit übertreffen.

genau das hatte ich schon zig Seiten weiter vorne schon gesagt.

[Parallax]

PP Köln verschickt nun auch lustige "Aufklärungs- und Drohbriefe", gleichlautend mit anderen hier (Variante "brauchen Sie erstmal nicht proaktiv nachweisen").

Heute kam bei mir einer. Obwohl ich keinen Schlüsseltresor habe (gemäß Doku bei Behörde und real), wird also offenbar an alle verschickt.

[karlyman]

Die machen sich nicht die Mühe und sehen alle einzelnen Akten auf das Merkmal Schlüssel- oder aber Zahlenschloss durch.

Serienbrief raushauen, und fertig...

[Last_Bullet]

Auf Kosten der Steuerzahler. Ganz toll.

[PeKron]

Wuppertal schickt auch raus.

Beiliegend das "Merkblatt":

 

Diesen Blödsinn habe ich nun bereits an anderer Stelle gesehen.

Ich habe nun einen 1er Tresor, fest verankert mit der Wand, zur Aufbewahrung meiner Schlüssel für meine 4 A/B & B-Schränke. Im 1er habe ich nun auch zwei KW liegen.

Ist es ernsthaft so, dass die Behörde nun verlangt, dass ich diese zwei KW im B-Schrank lagere? Das ist doch totaler Blödsinn.

 

Wie wäre es denn, wenn ich schon immer einen großen 1er und einen B-Schrank gehabt hätte und den Schlüssel für den B-Schrank schon immer im 1er aufbewahre? Sollen sich so Leute dann noch einen zusätzlichen Schlüsseltresor nur für den B-Schrank holen, obwohl die maximale Schutzklasse schon im Haus verfügbar ist?

Mir fehlt hier absolut die Rechtsgrundlage und selbst der Interpretationsspielraum ist ausgereizt. Ich würde gerne bei der Behörde nachfragen, will aber vorher noch abwarten bis meine zwei Anträge durch sind, bevor ich die Welle mache. Hat jemand in dieser Sache schon seine Behörde kontaktiert und kann ggf. für Aufklärung sorgen?

 

 

[karlyman]

vor 20 Minuten schrieb PeKron:

Ich habe nun einen 1er Tresor, fest verankert mit der Wand, zur Aufbewahrung meiner Schlüssel für meine 4 A/B & B-Schränke. Im 1er habe ich nun auch zwei KW liegen.

Ist es ernsthaft so, dass die Behörde nun verlangt, dass ich diese zwei KW im B-Schrank lagere? Das ist doch totaler Blödsinn.

 

 

Ist es auch.

An welcher Stelle und auf welcher Rechtsgrundlage verlangen die das?

So ein eigengebastelter Textbaustein ist ggf. Schall und Rauch.

Wesentlich ist, dass die Schlüssel sicher verwahrt werden. Und das werden sie, völllig egal ob im 0er/1er-Schrank nun ebenfalls Waffen drin sind oder nicht.

[PeKron]

vor 4 Minuten schrieb karlyman:

 

Ist es auch.

An welcher Stelle und auf welcher Rechtsgrundlage verlangen die das?

So ein eigengebastelter Textbaustein ist ggf. Schall und Rauch.

Wesentlich ist, dass die Schlüssel sicher verwahrt werden. Und das werden sie, völllig egal ob im 0er/1er-Schrank nun ebenfalls Waffen drin sind oder nicht.

Dann hier gerne nochmal das ganze Merkblatt, so wie es Wuppertal zur Zeit verschickt:

 

[thomas.h]

vor 58 Minuten schrieb PeKron:

 

Diesen Blödsinn habe ich nun bereits an anderer Stelle gesehen.

Ich habe nun einen 1er Tresor, fest verankert mit der Wand, zur Aufbewahrung meiner Schlüssel für meine 4 A/B & B-Schränke. Im 1er habe ich nun auch zwei KW liegen.

Ist es ernsthaft so, dass die Behörde nun verlangt, dass ich diese zwei KW im B-Schrank lagere? Das ist doch totaler Blödsinn.

 

Ich weiß nicht, was an dem Text mißverständlich sein soll?

 

Steht doch da ganz klar:

Erwerb eines Waffenschranks mit Zahlenschloß .... - zur Aufbewahrung des Schlüssels

oder

Erwerb eines Waffenschranks mit Zahlenschloß .... - zur Aufbewahrung der Schußwaffen und Munition

 

Also entweder man will seinen alten Schlüsselschrank behalten und die Waffen weiterhin darin lagern - dann einen zusätzlichen Schlüsseltresor kaufen.

Oder man will nur einen Schrank, dann aber halt den alten Schlüsselschrank nicht mehr nutzen und alle Waffen in den neuen mit biometrischem- oder Zahlenschloß.

 

Schließlich geht die Behörde davon aus, daß niemand mehr als einen Waffenschrank besitzt, in dem Text wird ja nur vom Besitz eines Waffenschranks oder der bereits vorhandene Waffenschrank (Einzahl) geschrieben.

Deswegen ist die gemeinsame Aufbewahrung von Waffen und Schlüsseln in dem Schreiben gar nicht erst berücksichtigt.

[ASE]

Am 3.3.2024 um 13:10 schrieb P22:

Jetzt lassen wir aber mal die Kirche im Dorf....

 

Und den Schlüssel in der Gewalt des berechtigten Besitzers.

 

Am 3.3.2024 um 13:10 schrieb P22:

 

 

Wenn ich aber tatsächlich den Aufwand für den Erstschlüssel oder Revisionsschlüssel mit einem Bankschließfach betreibe oder in einem anderen Tresor in einem anderen Gebäude (Bekannte, Büro usw), der nicht die waffenrechtliche Qualifikation aufweist, dann ist alles Erforderliche dafür getan, dass unberechtigte keinen Zugriff darauf haben. Selbst wenn Dritte auf den Tresor zugreifen können, aber keinen Schlüssel zu meinem Haus haben.

 

 

Alles unbeachtliche Argumentation. nirgends im Waffengesetz findest du "Wahrscheinlichkeiten". In §36 Abs. 1 steht nicht

"Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um es aus seiner Sicht unwahrscheinlich zu machen, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen."

 

Spielen wir es durch: Die Behörde kontrolliert bei dir und verlangt den Nachweis darüber, wo der Revisionsschlüssel aufbewahrt wird. Du sagst im Bankschließfach. Die Behörde widerruft deine WBK und zeigt dich nach §52 Abs 3 Nr 7 und Nr. 7a  and.

Jetzt kannst du  vor dem Verwaltungsgericht und vor dem Strafgericht deine Position darlegen und beide davon überzeugen, das du keinem unberechtigten Dritten dein e Waffen überlassen hast oder auch nur die Gefahr nach §52 Abs. 3 Nr 7a verursacht hast, das ein unberechtigter auf die Waffen zugreifen kann. 

 

Man wird dir entgegenhalten, daß der Gesetzgeber ein gewisses Maß an Restrisiko akzeptiert hat, in dem er in §12 Abs. 1 Nr 2 die Zugriff auf Waffen durch Unberechtigte im Rahmen der vorübergehenden gewerblichen Aufbewahrung und das es aber keine Anhaltspunkt dafür gibt, das eine dauerhafte Überlassung an einen gewerblichen Aufbewahrer ohne waffenrechtliche Erlaubnis zulässig sei.

 

 

 

Am 3.3.2024 um 13:10 schrieb P22:

Alles andere ist herbeifabulierter Schwachsinn mit "Restrisiko"....

Weist du wo das Problem liegt? Das es ein Richter ist der den "Schwachsinn" herbeifabuliert, so mit Rechtsfolgen und so.

 

 

 

Urteile die das Thema berühren:

 

https://openjur.de/u/741020.html   Waffe darf nur vorübergehend im Bankschließfach verwahrt werden. Behörde darf Anschaffung eines Waffenschrankes anordnen, da dauerhafte Aufbewahrung im Bankschließfach nicht zulässig.

 

https://openjur.de/u/284722.html  OVG Berlin: Überlassen des Schlüssels zu den Waffen ist nicht durch §12 gedeckt, auch dann nicht, wenn der Schlüsselempfänger selbst Inhaber einer Waffenbesitzkarte ist. Regelmäßiger Zugriff auf den Schlüssel ist überdies nicht von "vorübergehend" umfasst

 

Zitat

Denn die Annahme des Verwaltungsgerichts, dass die dem Antragsteller erteilten waffenrechtlichen Erlaubnisse gem. § 45 Abs. 2 WaffG zu widerrufen gewesen seien, weil er nicht mehr die gem. § 4 Abs. 1 Nr. 2 WaffG erforderliche Zuverlässigkeit besitze, da er seine Waffen durch die Übergabe des Schlüssels zu seinem Waffenschrank (jedenfalls) einem zur Ausübung der tatsächlichen Gewalt über diese Gegenstände nicht berechtigten Dritten überlassen habe (§ 5 Abs. 1 Nr. 2 c WaffG), ist auch in Ansehung dieses Vorbringens nicht zu beanstanden.

 

 

Das sind dann Urteile, auf welche sich andere Gerichte dann beziehen werden. 

 

 

Bearbeitet 5. März von ASE

[PeKron]

vor 12 Minuten schrieb thomas.h:

 

Ich weiß nicht, was an dem Text mißverständlich sein soll?

 

Steht doch da ganz klar:

Erwerb eines Waffenschranks mit Zahlenschloß .... - zur Aufbewahrung des Schlüssels

oder

Erwerb eines Waffenschranks mit Zahlenschloß .... - zur Aufbewahrung der Schußwaffen und Munition

 

Also entweder man will seinen alten Schlüsselschrank behalten und die Waffen weiterhin darin lagern - dann einen zusätzlichen Schlüsseltresor kaufen.

Oder man will nur einen Schrank, dann aber halt den alten Schlüsselschrank nicht mehr nutzen und alle Waffen in den neuen mit biometrischem- oder Zahlenschloß.

 

Schließlich geht die Behörde davon aus, daß niemand mehr als einen Waffenschrank besitzt, in dem Text wird ja nur vom Besitz eines Waffenschranks oder der bereits vorhandene Waffenschrank (Einzahl) geschrieben.

Deswegen ist die gemeinsame Aufbewahrung von Waffen und Schlüsseln in dem Schreiben gar nicht erst berücksichtigt.

Hallo,

 

na was daran mißverständlich ist, siehst du doch an meinem Beispiel. Inhaltlich bin ich dir für deine Äußerung sehr dankbar - das ist eine neue Interpretationshilfe.
Aus deiner Perspektive wäre das also so, dass es sich hier an Leute richtet die nur einen Waffenschrank haben? Sprich, in meinem Fall könnte ich guten Gewissens die Schlüssel und Schusswaffen gemeinsam im 1er lagern?
Die Altschränke nutze ich natürlich weiter. Mein Altbesitz wird ja durch den einen Mini-Schrank nicht obsolet. 

Liebe Grüße

[Last_Bullet]

vor 13 Minuten schrieb thomas.h:

Ich weiß nicht, was an dem Text mißverständlich sein soll?

 

Er hat seine Situation jedoch individuell beschrieben:

 

Zitat

 

Ich habe nun einen 1er Tresor, fest verankert mit der Wand, zur Aufbewahrung meiner Schlüssel für meine 4 A/B & B-Schränke. Im 1er habe ich nun auch zwei KW liegen.

Ist es ernsthaft so, dass die Behörde nun verlangt, dass ich diese zwei KW im B-Schrank lagere? Das ist doch totaler Blödsinn.