Rechtmäßigkeit der WKB in anderem Bundesland nach Umzug angezweifelt

[Katechont]

vor 11 Stunden schrieb Ösophagus:

Angeblich finden sich in meiner Akte der bayerischen Kollegen wohl keine Hinweise zum Bedürfnis, abgesehen natürlich von den ausgestellten WKB (grün und gelb)

 

Da sollte doch der Sportschützenverband in Bayern helfen können, der damals das Bedürfnis ausgestellt hat.

[TTG]

2 minutes ago, Katechont said:

Da sollte doch der Sportschützenverband in Bayern helfen können, der damals das Bedürfnis ausgestellt hat.

Soll doch der SB in Bayern bei seinen Kollegen nachfragen.

[ALBA]

@TTG

 

Doch, ICH habe gelernt,

auf dem Weg nach Karlsruhe gut 100.000 Euro verbrannt, weil KLAGEN ist ja der WEG,

und das Alles hätte man auf dem kleinen Dienstweg vom Tisch bekommen können, und

besser ist es nun auch nicht, nur anders....

 

ALSO

ERST kleiner Dienstweg und ein Gespräch suchen,

geht das nicht bleibt noch immer der Weg der Klage

[ASE]

vor 11 Stunden schrieb Ösophagus:

Was sagt ihr dazu?

Thüringen.

Anwalt.

[Elo]

Zunächst noch mal der Hinweis - wie meistens bei diesen Themen ist weder die genaue Kommunikation, noch der tatsächliche Inhalt der Akte bekannt.

Demnach sind die ganzen Überlegungen hier lediglich grundsätzlicher Natur, einen fundierten Rat kann man aus dem Sachverhalt nicht ableiten.

 

Der Gang zum (spezialisierten) Anwalt ist sicherlich kein Fehler, die Frage ist jedoch - wie schon mehrfach angeführt - wer letztlich auf den Kosten sitzenbleibt.

 

Ich habe schon vor dem Verwaltungsgericht geklagt, auch in einer waffenrechtlichen Angelegenheit.

Das Ergebnis war ein Vergleich, insofern zu meinen Gunsten, als daß ich die beantragte Erlaubnis bekommen habe.

Der spezialisierte Anwalt hat zur Annahme des Vergleichs geraten, weil man so "auf der sicheren Seite ist" und ich habe zugestimmt.

Was ich in diesem Moment nicht bedacht hatte, waren die Kosten, denn im Regelfall trägt beim Vergleich jede Partei ihre eigenen.

Zu "meinen" Anwaltskosten kam dann auch noch eine "Vergleichsgebühr", insgesamt waren die recht hoch.

Im Ergebnis hatte ich, was ich wollte, aber es war ziemlich teuer.

Ich will damit übrigens nicht sagen, daß sich gute Anwälte nicht rechnen oder die Forderungen nicht angemessen sind, nur daß man sich über das Kostenrisiko bewußt sein sollte.

 

Wenn man also in der Lage ist, eine satte Anwaltsrechnung lässig zu begleichen, ist das sicherlich die einfachste Lösung.

Nicht jeder schüttelt aber mal gerade so einen ggf. vierstelligen Betrag aus der Brieftasche, ich zumindest überlege mir das reiflich.

Un die anwaltliche Vertretung nimmt einem nicht alle Laufarbeiten ab, ggf. muß man trotzdem noch Dokumente beschaffen oder Sachverhalte aufschlüsseln.

 

Der Fall hier schein tiefgründiger zu sein, aber wenn es um den Nachweis der Aufbewahrung oder den Fortbestand des Bedürfnisses geht, dürfte die Behörde auf der sicheren Seite sein.

 

Und - das habe ich schon bei anderer Gelegenheit gesagt - nicht immer sind die SB bei den Waffenbehörden darauf aus, den LWB Schwierigkeiten zu machen.

Es gibt da im Hintergrund ja auch immer eine politische Komponente, die ggf. Vorgaben (offiziell, vielleicht auch inoffiziell?) macht.

Beispiel: Kreistag des Main-Kinzig-Kreises beschließt "umfangreiches Maßnahmenpaket", Dazu gehört auch die Kampagne „Rückgabe Kleiner Waffenschein“.

https://www.facebook.com/1429611923964580/photos/a.1434730700119369/2710206852571741/?

Bearbeitet 26. April 2023 von Elo

[ASE]

vor 44 Minuten schrieb Elo:

Ich habe schon vor dem Verwaltungsgericht geklagt, auch in einer waffenrechtlichen Angelegenheit.

Das Ergebnis war ein Vergleich, insofern zu meinen Gunsten, als daß ich die beantragte Erlaubnis bekommen habe.

 

 

Da schwillt einem der Kamm. 

 

Ein  Verwaltungsakt ist entweder rechtsmäßig, oder rechtswidrig. Tertium non datur. Und darüber wird vor den Verwaltungsgerichten gestritten.

 

Der Vergleich ist im verwaltungsrechtlichen Verfahren eine eines Rechtsstaates unwürdige Obszönität, eigentlich sogar verfassungswidrig.  Er  dient nur dazu, das eine Behörde, die es aus Ideologie oder Inkompetenz zu weit getrieben hat, ihr Fehlverhalten nicht eingestehen muss und die Kosten des Fehlverhaltens obendrein dann anteilig, unter latenter Erpressung mit hypothetischen gesamten Prozesskosten,  auf die sich von vorneherein im Recht befindlichen Person abwälzt. Niemand sollte sich darauf einlassen und es gehört schlicht verboten. Ein verwaltungsrechtlicher Prozess sollte nur durch Urteil, Anerkenntnis des Beklagten oder Rücknahme der Klage durch den Kläger beendet werden dürfen.  

 

Wer glaubt das es jemals zu einem Vergleich im verwaltungsrechtlichen Verfahren käme, wenn die gegen den Verwaltungsakt klagende Partei de facto im Unrecht wäre, also z.B. der Widerruf wegen feststehender Unzuverlässigkeit durch einen Vergleich zurückgenommen würde? Verwaltungsrecht als Kuhhandel?

 

Vergleich sind etwas für zivilrechtliche Klagen, wo zwei Parteien sich einigen. Maßgeblich ist hier ob jede Partei ihre Rechte i Rahmen eines für beide akzeptablen Kompromisses entsprechend gewahrt sieht. Eine Behörde hat keine eigenen Rechte in diesem Sinne, sondern sie hat Verwaltungsrecht, das keine Kompromisse kennt, umzusetzen und wenn sie es falsch gemacht hat, gibt es eben einen vom VG auf die Finger, so dass andere auch daraus lernen können.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 26. April 2023 von ASE

[TTG]

1 hour ago, ALBA said:

ERST kleiner Dienstweg und ein Gespräch suchen,

geht das nicht bleibt noch immer der Weg der Klage

Ein falsches Wort und du bist gearscht, dies ist doch die gelebte deutsche Realität.

[micky123]

Ich weiß ich bin ein Arsch, aber ich würde erst einmal einen Strafantrag gegen diejenigen stellen die die alten Geschichten ausgestellt und bewilligt haben. Prüfung des Sachverhalts auf alle in Frage kommende Straftatbestände und Ordnungswidrigkeiten.

Den neuen Sachbearbeiter als Sachverständigen angeben der das aufgedeckt hat.

"Herr XY hat mir mitgeteilt das die Behörde yx in Bayern zu Unrecht unbefugten Personen zu Schusswaffen und Munition verhilft."  Kopie geht an den neuen SB und den Chef des dortigen Ordnungsamtes.

Dann kommt ziemlich schnell eine Einstellung der StA mit der Begründung das da alles selbstverständlich richtig gelaufen sei. Akteneinsicht nehmen und die Stellungnahme der angezeigten ausstellenden Behörde kopieren.

 

Dann hat man fürs VG schon mal ein richtiges Pfund , wenn es überhaupt noch dazu kommt.

 

Einfach mal über Bande spielen und die sich gegeneinander abarbeiten lassen.

 

 

[Elo]

vor 24 Minuten schrieb ASE:

Der Vergleich ist im verwaltungsrechtlichen Verfahren eine eines Rechtsstaates unwürdige Obszönität,

 

Wahrscheinlich habe ich das unsauber formuliert, ist schon lange her.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde sinngem. protokolliert, daß der Beklagte (Behörde) die beantragte Erlaubnis erteilt und der Kläger die Klage zurücknimmt.

Im Grunde ist das eine Klagerücknahme (unter "Bedingungen"?), das habe ich als Vergleich bezeichnet. @ASE weiß sicherlich, wie ich das meine.

 

Das Gericht hat so mit wenigen Sätzen das Verfahren abgeschlossen und muß kein Urteil mit Sachverhalt und Begründung ausformulieren.

Man kann das den Beteiligten noch schmackhaft machen, indem man auf die verringerte Gerichtsgebühr hinweist.

[ASE]

vor 12 Minuten schrieb Elo:

 

Wahrscheinlich habe ich das unsauber formuliert, ist schon lange her.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde sinngem. protokolliert, daß der Beklagte (Behörde) die beantragte Erlaubnis erteilt und der Kläger die Klage zurücknimmt.

Im Grunde ist das eine Klagerücknahme (unter "Bedingungen"?), das habe ich als Vergleich bezeichnet. @ASE weiß sicherlich, wie ich das meine.

 

 

Ich stoße mich am Stellen von Bedingungen (Klagerücknahme vs Erlaubniserteilung), das beschreibt nämlich genau das Problem und kommt dem Vergleich im Zivilrecht gleich.

 

Die Behörde kann in so einem Fall, wenn ihr doch noch ein Licht aufgeht, schlicht ein Anerkenntnis abgeben, das geht auch im Verwaltungsverfahren. Dann gibt es ein Anerkenntnisurteil. Nur fallen dann eben, wenn klar ist das die Behörde von vorneherein auf dem Holzweg war und sie durch ihr Verhalten Grund zur Klage gegeben hat, die Prozesskosten auf die Füße.

 

Und genau dass will man mitsamt des Eingestehens der aus dem Anerkenntnis und Urteil offenkundingen Inkompetenz  vermeiden. Auf Kosten des Klägers, der dann Geld für Anwalt und Gericht dafür ausgeben muss, das Recht, dass ihn von vorneherein zustand, auch zu erhalten.  Ein Mechanismus der rechtswidriges, ideologisches Handeln schützt.

Bearbeitet 26. April 2023 von ASE

[WOF]

vor einer Stunde schrieb Elo:

Man kann das den Beteiligten noch schmackhaft machen, indem man auf die verringerte Gerichtsgebühr hinweist.

Den Anwälten wird es durch die zusätzliche

Vergleichsgebühr schmackhaft gemacht!

 

[karlyman]

vor 2 Stunden schrieb ASE:

 

Der Vergleich ist im verwaltungsrechtlichen Verfahren eine eines Rechtsstaates unwürdige Obszönität, eigentlich sogar verfassungswidrig.  Er  dient nur dazu, das eine Behörde, die es aus Ideologie oder Inkompetenz zu weit getrieben hat, ihr Fehlverhalten nicht eingestehen muss und die Kosten des Fehlverhaltens obendrein dann anteilig... auf die sich von vorneherein im Recht befindlichen Person abwälzt.

 

 

Vergleiche haben, egal in welchem Rechtsbereich, einen unschätzbaren (wenn auch sehr "partikularen") Vorteil,...was sicherlich auch ein Motiv ist, warum sie von Richtern gerne vorgeschlagen werden:

Die Richter müssen keine z.T. aufwändigen Urteilsbegründungen anfertigen, Vergleiche sparen der Gerichtsbarkeit also Mühe...

 

 

Bearbeitet 26. April 2023 von karlyman

[Qnkel]

Wenn der Richter ein Vergleich bevorzugt oder anbietet, wird die Partei, die ihn ablehnt, meist nicht wohlgesonnen beim Richter sein.

 

Vergleiche sind eine sehr gute Möglichkeit vorallem lange Beweisführungen abzukürzen und damit Kosten zu sparen. Dazu sind geschlossene Vergleiche im Nachhinein sehr schwer anfechtbar.

 

Was nützt es dir, auf ein Urteil zu bestehen, wenn Du dann noch weitere Gutachten und Beweise für teuer Geld und Zeit nachliefern musst um das Gericht zu überzeugen?

Was bringt dir das Urteil, wenn die Behörde (wo der SB kein Kostenrisiko hat) ganz locker in die nächste Instanz geht, die dich dann drei mal soviel Geld kostet?

 

Und auch im Verwaltungsrecht gibt es kein binäres Richtig oder Falsch.

[ASE]

vor 51 Minuten schrieb Qnkel:

 

Was bringt dir das Urteil, wenn die Behörde (wo der SB kein Kostenrisiko hat) ganz locker in die nächste Instanz geht, die dich dann drei mal soviel Geld kostet?

 

Wird sie das auch tun, wenn sie keine Option auf den juristischen, finanziellen und disziplinarischen Bailout durch "Vergleich" mehr hat?

Das ist ja gerade der Grund für die Dreistigkeit mancher Behörde, das sie im Ernstfall dann Option B versucht. Ist dieser Weg versperrt,  wie viele werden dann noch Riskieren, mit ihrer Freestyle-Interpretation durch die Instanzen zu gehen?

[Mittelalter]

vor 4 Stunden schrieb micky123:

Akteneinsicht nehmen und die Stellungnahme der angezeigten ausstellenden Behörde kopieren.

Theoretisch ein genialer Plan.... 

 

Ich würde aber fast wetten, daß du am Ende trotzdem irgendwie der arsch bist.... Das hört sich zu einfach an... 

[micky123]

Ich schrieb doch das ich ein Arsch bin, das bedeutet aber auch das mich wegen so etwas bestimmte Behörden einfach in Ruhe lassen.

[Fussel_Dussel]

vor 6 Stunden schrieb ALBA:

Doch, ICH habe gelernt,

auf dem Weg nach Karlsruhe gut 100.000 Euro verbrannt, weil KLAGEN ist ja der WEG,

und das Alles hätte man auf dem kleinen Dienstweg vom Tisch bekommen können, und

besser ist es nun auch nicht, nur anders....

Was war dir soviel (privates?) Geld, Zeit und Nerven wert, sich das (vor allem finanziell?) an zu tun 

 

100.000€… ich würde mich schon sehr über 0,1% davon freuen … 

Bearbeitet 26. April 2023 von Fussel_Dussel

[Gast]

Wenn ich nicht falsch lieg wars die "Magazin Geschichte" jagdliche HAs.

 

Bearbeitet 26. April 2023 von chapmen

[karlyman]

,,,, Die wurde ja schließlich auf politischem Weg in Ordnung gebracht. 

[ALBA]

@Fussel_Dussel

 

Klage Halbautomaten 2 Schuß - erinnerst Du DIch ?

[Gast]

vor 37 Minuten schrieb karlyman:

auf politischem Weg in Ordnung gebracht. 

Was nichts mit dem (n) Gerichtsverfahren zu tun hat.......

[PetMan]

Das nach einem Umzug und dem behördenwechsel die neue behörde bestimmte sachen abfragt ist doch eher die Regel statt die Ausnahme. Sprich Aufbewahrung , falls in der alten Akte darüber keine schlüssigen nachweise sind, und Vereinsmitgliedschaft. Gerne auch noch die Trainingsnachweise wenn WBK noch keine 10 jahre alt ist. Das mit der unrechtmässigen WBK weil Unterlagen fehlen wäre so aber eine Frechheit. Damit würde der ehemals ausstellenden behörde eine Straftat unterstellt. ICH würde zu deeskalation zuerst mal die Bilder der tresore dahinschicken und mit meiner alten behörde telefonieren. Der Mitteilen was die neue Unterstellt. Dann wird der alte SB bzw die Behörde sicher schon von sich aus aktiv werden. Ausserdem würde ICH das gespräch mit der neuen Behörde suchen. Da hätte ich mich nach dem Umzug eh vorgestellt . Das sonst die sich melden ist ja nichts neues. Wr in den letzten jahren hier ja auch schon des öfteren Thema. Also so ganz aus dem nichts kommt das jetzt nicht. Ausser wie geschrieben das mit den nachweisen für die WBK. Aber das sollte das Problem der alten Waffenbehörde sein.

[karlyman]

@chapmen

Nein, es zeigt nur, dass man sich mitunter "zu Tode" (oder arm) klagen kann und bis in die letzte Instanz (vor allem wenn diese denkbar "schlecht gesonnen" ist, s. BVerwG) nichts verbessert...

und wenn man politisch/parlamentarisch etwas auf den Weg bringt, ist es quasi mit einem Federstrich in Ordnung gebracht. 

 

Klappt nicht oft, aber hier hat es geklappt. 

 

 

Bearbeitet 26. April 2023 von karlyman

[Fussel_Dussel]

vor 41 Minuten schrieb ALBA:

erinnerst Du DIch ?

Nein das kann aber gut vor meiner aktiven Zeit gewesen sein.

[ALBA]

das wurde in ordnung gebracht, aber geändert hat sich nix

 

vorher 2 Schuß im MAgazi und 1 im Lauf

heute

3 Schuß im Magazin....

 

Wo ist da jetzt der Unterschied ?

Und das für das ganze GEld das verbrand wurde

1 Klage ist noch immer anhängig und seit 7 Jahren wird nix weiter entschieden

Bearbeitet 26. April 2023 von ALBA