gemeinsame Aufbewahrung, häusliche Gemeinschaft (Vater/Sohn 18J) (GK/KK)

[Judgedeath]

Hallo zusammen,

 

Ausgangslage:

Vater/Sohn/häusliche Gemeinschaft/Tresor Klasse 1/Beides Sportschützen/beide WBK grün sowie gelb.

 

Unterschied :

Vater Bedürfnis : 9mm HA Pistole und Ordonnanzgewehr

Sohn (weil unter 25) : kk .22 Pistole HA und KK Gewehr HA

 

Da unter 25 darf der Sohn ja keine GK Waffen besitzen, hätte bei gemeinsamer Aufbewahrung aber Zugang dazu.

Ist die gemeinsame Aufbewahrung gestattet?

 

Viele Grüße

 

[Gast]

§ 13 Aufbewahrung von Waffen oder Munition, Absatz 8 WaffG:

"Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig."

 

In diesem Fall liegen aber keine gleichen Erlaubnisniveaus vor. Der Sohn ist nicht berechtigt, Zugriff auf die GK-Waffen des Vaters zu haben.
Gleiches würde z.B. gelten wenn eine Person Sportschütze, die andere aber Jäger ist.

 

Dein Sachbearbeiter darf allerdings nach eigenem Ermessen gewisse Ausnahmen erteilen, was die Aufbewahrung angeht. Ein klärendes Telefonat wird dir da sicher mehr helfen, als Antworten in einem Forum.

 

Edit: Es wäre vielleicht noch wichtig, zu erwähnen, dass der Begriff des Erlaubnisniveaus nicht aus dem WaffG oder der Allgemeinen Verwaltungsvorschrift stammt. Es entspricht auch nicht meiner persönlichen Rechtsauffassung. Erfahrungsgemäß arbeiten aber viele Waffenbehörden mit dieser Interpretation des Berechtigungsbegriffs. Ein Grund mehr, sich mit dem zuständen SB in Verbindung zu setzen, um eine aussagekräftige Antwort zu erhalten.

Bearbeitet 23. Februar 2023 von Jahtzee

[PetMan]

Das haben wir bei usn im verein. Vater und Sohn, Sohn mit 18 auch direkt WBK gemacht und KK Erworben. Gelagert wird alles in Papas Tresor, der Junior darf nur keinen freien Zugang dazu haben. Mit der Behörde abgesprochen und so genehmigt.

[IMI]

Woran macht ihr das gleiche Erlaubnis Niveau fest?

Beide haben doch WBK grün auf und gelb. 

Bearbeitet 24. Februar 2023 von IMI

[Wenemar]

vor 6 Stunden schrieb Jahtzee:

In diesem Fall liegen aber keine gleichen Erlaubnisniveaus vor. Der Sohn ist nicht berechtigt, Zugriff auf die GK-Waffen des Vaters zu haben.
Gleiches würde z.B. gelten wenn eine Person Sportschütze, die andere aber Jäger ist.

Was hat Jäger vs. Sportschütze mit "Erlaubnisniveau" zu tun? Hier könnte ich einen Unterschied im "Bedürfnisniveau" nachvollziehen. Sollte aber bzgl. gemeinsamer Aufbewahrung irrelevant sein, wenn beide Personen gleiche Waffenkategorien besitzen.

[sealord37]

vor 1 Stunde schrieb Wenemar:

Was hat Jäger vs. Sportschütze mit "Erlaubnisniveau" zu tun?

 

Nichts, im Fall U25 und "nur" Sportschütze, wo kein GK Besitz erlaubt ist, darf der Sohn auch keinen Zugriff auf Papas GK Waffen haben.  Bei Jäger Sportschütze ist es meist egal. Ein Problem könnte lediglich entstehen, wenn der Jäger keine Erlaubnis (weil nicht beantragt) für KW hat und diese im Tresor lagern. Oder der Jäger lagert Sachen im Schrank, die Sportschützen nicht haben dürfen. Schalldämpfer und dezidierte Nachsichttechnik fallen mir da ein. Dual Use Geräte, wie sie verbreitet sind fallen nicht darunter, da jeder die erwerben kann. Die darf der Sportschütze nur nicht auf des Jägers Waffe montieren, nebeneinander angucken geht aber. 

[H.S.]

Die gemeinsame Aufbewahrung scheitert hier am kleinen Wort "berechtigt", da der Sohn schlichtweg keine Berechtigung für großkalibrige Waffen besitzt.

 

Unsere Behörde spricht da von der "Gleichartigkeit der Berechtigung". Bist Du rechtlich berechtigt, die Waffen des anderen zu besitzen (also nicht genau diese Waffen aber eine gleichartige), ist die gemeinsame Aufbewahrung in Ordnung.

[groucho]

vor 11 Minuten schrieb H.S.:

Gleichartigkeit der Berechtigung

Hängt von der Behörde ab.

Bei uns kein Thema. Jäger und Sportschütze können hier gemeinsam aufbewahren, auch wenn der Jäger nicht sportlich zugelassene Waffen und Schalldämpfer besitzt.

Ich (Jäger, Sammler, Sportschütze) dürfte meiner Freundin Zugang zum Waffenraum geben, wenn sie Sportschütze ist.

Sie dürfte nur nichts rausnehmen, wofür keine Berechtigung vorhanden ist (Aussage meines SB).

 

 

Die Antwort für den TE ist doch ganz einfach:

Jede Behörde macht es anders, nur vor Ort fragen schafft Klarheit.

[CZM52]

Diskutieren kann man viel, auch das Argument "Leihe" bringen...fakt ist, alles was hier gepostet wird ist nix anderes als Geschreibsel in WO....

 

Erfolgreich ist nur die Nachfrage bei der EIGENEN, ZUSTÄNDIGEN Behörde.

 

Ob einem dann die Aufassung der Behörde passt oder nicht, ist was anderes. Aber grundsätzlich wird eben diese Behörde bei ner Kontrolle nach IHRER Aufassung kontrolieren.

[pablohover]

Einfach bei der Behörde ansprechen.
Wenn mit Erlaunissniveau dagegen argumentiert wird, bekommt der Sohn halt keinen Schlüssel sondern die Waffe nur auf verlangen ausgehändigt.

[Josef Maier]

Wer hier, ohne belastbare Fundstelle zu nennen, unterschiedliche Erlaubnisniwos erfindet darf sich ein Fleißkärtchen nehmen! 

Ich habe kenne von unteren Waffenrechtsbehörden lediglich Aussagen daß bedürfnisfreie Waffen mit WBK ein anderes Erlaubnisniveau seien. Aber SD und §6 kein Problem seien.

Ausnahme im Bekanntenkreis: Behörde wollte gemeinsame Aufbewahrung Vater und Sohn (Vater alles mögliche, Sohn volljähriger Jungjäger inkl. 2 KW) nicht akzeptieren. Nachdem Platz und Geld reichlichst vorhanden sind ist der zusätzliche Schrank halt jetzt auch schnell voll geworden.  Möglichst wenig Waffen im bösen Volk!

[callahan44er]

Das der Sohn keinen Zugang hat, sondern nur über Papi, spricht ja gegen dass, das er jederzeit Zugang haben muss. Hat er dann ja nicht!

Bearbeitet 24. Februar 2023 von callahan44er

[rockwilder]

vor 3 Stunden schrieb sealord37:

Ein Problem könnte lediglich entstehen, wenn der Jäger keine Erlaubnis (weil nicht beantragt) für KW hat und diese im Tresor lagern.

 

Ein Jäger darf ich jeder Zeit eine KW leihen. Dies kann keine Begründung sein, der Gesetzgeber unterscheidet auch nicht dort (gemeinsame Aufbewahrung zwischen KW und LW).

 

 

[sealord37]

Stimmt auch wieder. Daran sieht man mal wieder, dass das WaffG noch viel zu einfach ist und unbedingt noch ein bisschen weiter verkompliziert werden muss.

[CZM52]

naja, dieses " Erlaunissniveau" ist auch eher ne Behördenidee als das ich das im Gesetz finde..........

[akuji13]

"Unsere" Behörde hatte seinerzeit kein Problem damit das alle 3 trotz unterschiedlicher EWB gemeinsam lagern mit dauerhaftem Zugriff.

Wobei der inoffiziell nicht gegeben war, weil Junior keinen Zugangscode hatte.

 

Die Frage ist, ob das reicht wenn was passiert und man vor Gericht landet.

Bearbeitet 24. Februar 2023 von akuji13

[Josef Maier]

vor 9 Minuten schrieb CZM52:

naja, dieses " Erlaunissniveau" ist auch eher ne Behördenidee als das ich das im Gesetz finde..........

Und selbst in The Länd gibt es keine einheitliche Linie. Was ja kein Nachteil sein muß.

[tt22]

vor 14 Stunden schrieb Jahtzee:

In diesem Fall liegen aber keine gleichen Erlaubnisniveaus vor. (...)
Gleiches würde z.B. gelten wenn eine Person Sportschütze, die andere aber Jäger ist.

 

... und dann liest man im entsprechenden Abschnitt der WaffVwV einfach mal den zweiten Satz nach dem Erlaubnisniveau ...

 

Der Begriff „berechtigte Personen“ begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen. Zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Kurzwaffen z.B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere Sportschütze ist. Nicht zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung, wenn ein Nichtberechtigter Zugriff auf Schusswaffen erhält (z.B. Inhaber eines Reizstoffsprühgeräts, einer SRS-Waffe oder einer erlaubnispflichtigen Signalwaffe auf Jagdwaffen oder Sportpistolen).

 

Wenn das rechtlich also bei Kurzwaffen geht, geht´s erst recht auch bei Langwaffen.

Ich sehe auch in Punkto Langwaffen-Schalldämpfer für die Jagdwaffe (so wie auch meine Waffenbehörde) kein Problem bei der gemeinsamen Aufbewahrung Sportschütze/Jäger. Der Sportschütze ist idR. im Besitz einer Berechtigung zum Erwerb und Besitz von Langwaffen (gelbe WBK, HA auf grün etc.) und Schalldämpfer stehen nun einmal nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 1 Punkt 1.3 WaffG der Schusswaffe gleich für die sie bestimmt sind .

Bearbeitet 24. Februar 2023 von tt22

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb tt22:

Zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Kurzwaffen z.B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere Sportschütze ist.

Danke für den Hinweis, du hast natürlich Recht.
Wundert mich allerdings, dass das explizit als Beispiel genannt wird. Schließlich hätte ich ja dann auch Zugriff auf den Snubnosed Revolver oder Drilling eines Jägers, für die ich als Sportschütze keine waffenrechtliche Erlaubnis erhalten könnte.

[tt22]

Drilling als quasi bestmögliche Erfüllung der Definition Einzelladerlangwaffe mit glatten und gezogenen Läufen ginge theoretisch ja schon auf gelb (gut, da wird´s schon irgendwie eng mit der anerkannten Disziplin - ggf. BDS "Jagdgewehr"). Snubby-Revolver ist ebenfalls für Sportschützen nicht völlig ausgeschlossen, da gibt es vom BDMP eine Disziplin im 1500er Bereich für die OffDuty mit entsprechender "Ausnahmegenehmigung" ( ist aber recht selten und vergleichsweise schwer das Bedürfnis zu bekommen).

 

Es geht rechtlich bei der gemeinsamen Aufbewahrung weniger darum, ob man genau diese Waffe auch selber erwerben könnte. Es geht mehr um die grundsätzliche Waffenart. Da hat der Gesetzgeber mal Praxisnähe und Menschenverstand gezeigt.

Warum sollte der Sportschütze seine poetentiell viel gefährlichere GK HA-Büchse auch nicht zum vergleichsweise "harmlosen" Drilling des jagenden Familienmitglieds in den Tresor stellen dürfen? Oder seinen 4-Zoll Revolver zum 2-Zoll Jagdrevolver?

Das würde wirklich mal gar keinen Sinn machen, zumal der Sportschütze wie jeder andere WBK-Inhaber ja auch jedwede (auch nach § 6 AWaffV vom Sportschießen ausgeschlossene) Waffen zur vorrübergehenden sicheren Verwahrung oder Beförderung erwerben und besitzen darf (§ 12 Abs. 1 Nr. 1b WaffG) - da hätte er dann  ja auch völlig legal Zugriff auf Waffen für die er selber ggf. kein Bedürfnis bekommen könnte. Anders als bei der Leihe gibt es dabei auch gerade keinen "vom Bedürfnis umfassten Zweck". Trotzdem völlig unproblematisch, da ja jeder WBK Inhaber zuverlässig, persönlich geeignet und (Erben und Altbesitzer mal außen vor) sachkundig ist - Relevanz für die öffentliche Sicherheit also = 0 und das sieht wohl auch der Gesetzgeber so.

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb tt22:

 

Nicht zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung, wenn ein Nichtberechtigter Zugriff auf Schusswaffen erhält  .... erlaubnispflichtigen Signalwaffe auf Jagdwaffen oder Sportpistolen).

 

 

 

 

Die vermaledeite WaffVwV mal wieder.

 

Es ist schlicht falsch was da steht und mit dem Gesetz nicht ein Einklang zu bringen. Auch ist der Hintergedanke nicht mit den Prämissen des WaffG für die gemeinschaftliche Lagerung in einklang zu bringen...

 

 

1.) Grundsätzlich ist nur derjenige zum Besitz einer Schusswaffe berechtigt, welchem die Erlaubnis dafür erteilt wird und das in seiner WBK beurkundet wird. Besitzen zwei Inhaber die nicht in häuslicher Gemeinschaft leben, um den wichtig klingenden und genauso falschen Terminus einmal zu verwenden, des gleichen Erlaubnisniveaus  jeweils Zugriff auf den Waffenschrank des anderen,  ist es mit der Zuverlässigkeit beider dahin. Zugriff auf die Waffe darf nur haben, wer zu ihrem Besitz berechtigt ist und sonst niemand,  so einfach ist das.

 

2.) Für in häuslicher Gemeinschaft lebende hat der GG nun eine Ausnahmen geschaffen und dabei so wörtlich im Entwurf der AWaffV "einem Bedürfnis der Praxis entsprochen": Zwei oder mehrere jeweils an ihren Waffen besitzberechtigte dürfen diese gemeinschaftlich aufbewahren. Daraus folgt aber nicht, das diese freien Zugriff auf die Waffen der jeweils anderen haben. Implizit geht der dabei GG davon aus, das Inhaber einer waffenrechtlichen Erlaubnis die Regeln des Waffengesetzes befolgen, d.h. die erlaubte gemeinschaftliche Aufbewahrung und die damit verbundene Zugriffsmöglichkeit nicht dadurch mißbrauchen, das sie die Waffen der anderen tatsächlich ohne deren Zutun (Waffenleihe z.B.) an sich nehmen und damit z.B zum Schießstand oder zur Jagd fahren. Analog dem Verzicht auf die Blockierpflicht für Erbwaffen für WBK Inhaber, vertraut der GG darauf, die Zuverlässig als Unterpfand, das nur die eigenen Waffen dem gemeinsamen Waffenschrank entnommen werden.

 

3.) Das der GG versäumt hat, seine Alterspsychose bei den Sportschützen auch in den §13 AWaffV(gemeinsame Aufbewahrung) oder z.B. auch in den §12 WaffG(GK leihe durch U21) einzubringen, kann nicht durch eine vor Gericht unbeachtliche Verwaltungsvorschrift ausgeglichen werden. Relevant für das akkurate Verhalten des Waffenbesitzers ist das Waffengesetz(WaffG), die allgemeine Verordnung zum Waffengesetz (AWaffV) und ggf daraus abgeleitete in die Erlaubnis eingetragene Auflagen. Die Begründung der AWaffV zur gemeinschaftlichen Aufbewahrung nennt gerade das Beispiel eines Studenten, der seine Waffen lieber im Waffenschrank der Eltern als, so wörtlich, in seiner "Studentenbude" aufbewahren soll. Dieses Beispiel impliziert gerade den Zugriff eines U21 auf den Waffenschrank für Ü21 mit GK und wird, wiederum wörtlich, als im Sinne der öffentlichen Ordnung und Sicherheit als "vorzugswürdig" eingestuft.

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 24. Februar 2023 von ASE

[Judgedeath]

Punkt 2) trifft es m.E. ziemlich gut

[tt22]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Daraus folgt aber nicht, das diese freien Zugriff auf die Waffen der jeweils anderen haben.

 

Hat das hier denn jemand behauptet?

 

Ich denke es geht hier "nur" um die gemeinschaftliche Aufbewahrung in häuslicher Gemeinschaft. Soll´s mit einer der "fremden" zsm. aufbewahrten Waffen "on Tour" braucht es selbstverständlich einen vom Bedürfnis umfassten Zweck + Leihschein (ist ja aber auch keine unüberwindbare Hürde so´n Teil im Fall der Fälle auszufüllen).

 

Das ändert doch aber nichts an der nach § 36 Abs. 5 WaffG i.V.m. § 13 Abs. 8 AWaffV grundsätzlich zulässigen gemeinschaftlichen Aufbewahrung. Rein danach ist ja auch gar kein "Erlaubnisniveau" gefordert. § 13 Abs. 8 AWaffV spricht nur von "berechtigten Personen", was das am Ende aber genau sein soll ist wohl wie so oft Auslegungssache - im schlimmsten Fall dann aber die des entscheidenden (Straf-)Gerichts. Die "WaffVwV-Karte" hatte ich ja nur gezogen um das mit "Jäger & Sportschützen dürfen das nicht" zu entkräften.

 

Die sowieso mehrfach veraltete WaffVwV ist am Ende natürlich nur eine für den Bürger und die Gerichte nicht bindende Gesetzeserklärung & Auslegungshilfe für die Waffebehörde. Sie gibt dem Bürger aber trotzdem eine nicht komplett wertlose (aber zu hinterfragende bzw. mit dem WaffG abzugleichende) Orientierungshilfe.

 

Die einzige "negativ-Abgrenzung" beim Erlaubnisniveu zur gemeinschaftlichen Aufbewahrung in der WaffVwV sind doch die Beispiele "Besitzer eines Reizstoffsprühgeräts" (macht ja auch Sinn, der hat ja keine WBK) und "Besitzer einer erlaubnispflichtigen Signalpistole" (da ist dann die Frage ob eine SRS-Knifte ohne PTB in angemeldetem Altbesitz gemeint ist - da könnte ich´s nachvollziehen, oder eine mit entsprechendem Bedürfnis + Sachkunde besessene Kal. 4 Signalpistole, da wär´s wieder unsinnig) die keinen Zugriff bekommen sollen. Wo ist da der grobe Fehler der "vermaledeite WaffVwV"?

 

Die Punkte 1) & 2) sind mir klar.

Bearbeitet 24. Februar 2023 von tt22

[ASE]

vor 6 Stunden schrieb tt22:

 

 

Die einzige "negativ-Abgrenzung" beim Erlaubnisniveu zur gemeinschaftlichen Aufbewahrung in der WaffVwV sind doch die Beispiele "Besitzer eines Reizstoffsprühgeräts" (macht ja auch Sinn, der hat ja keine WBK) und "Besitzer einer erlaubnispflichtigen Signalpistole" (da ist dann die Frage ob eine SRS-Knifte ohne PTB in angemeldetem Altbesitz gemeint ist - da könnte ich´s nachvollziehen, oder eine mit entsprechendem Bedürfnis + Sachkunde besessene Kal. 4 Signalpistole, da wär´s wieder unsinnig) die keinen Zugriff bekommen sollen. Wo ist da der grobe Fehler der "vermaledeite WaffVwV"?

 

Das sind eben Beispiele in der WaffVwV, welche den Kontext verfehlen: 13 AWaffV bezieht sich auch heute fast ausschließlich auf erlaubnispflichtige Waffen. Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der WaffVwV 2012 sogar ausschließlich, denn die erlaubnisfreien Waffen werden da erst seit 2017 genannt. 

 

D.h. die Beispiele der Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen ergeben in dem Machwerk einfach keinen Sinn, und vernebeln nur die gesetzeswidrige Postulierung einer imaginierten Erlaubnishierarchie , das in manchem Behördenhandout dann noch feiner abgestuft wird, ala Erbe<Gelb<Grün oder so ähnlich. 

 

WBK- Inhaber in häuslicher Gemeinschaft dürfen zusammenlagern, ohne wenn und aber. Das konterkariert gewiss den ganzen 18/21/25 oder Erbwaffen-Blockierungs-Zinnober, aber das ist das Problem des Gesetzgebers, der in einem Wust von Einzelregelungen den Überblick verloren hat, ähnliches gilt für die Waffenleihe zum Zwecke der sicheren Aufbewahrung.

 

 

 

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Vermaledeit ist die WaffVwV genau wegen solcher Klopper. Am schlimmsten finde ich da die Sache mit dem erlaubnisfreien Führen ungeladener Langwaffen, im Gesetz nur bei Wettkämpfen auf festgelegten strecken zulässig, weil man in einem ähnlichen Anfall von Kreativität am Gesetz vorbei Training und Wettkampf gleichsetzt, wofür es schlicht keine Grundlage gibt und was waffenrechtliche Zuverlässigkeiten in höchste Gefahr bringt. Das Ding ist stellenweise ein Greul.

Bearbeitet 25. Februar 2023 von ASE