Waffen ausleihen

[Dynamite Harry]

Mach ich.

 

mfg

Harry

[BlackFly]

vor 7 Stunden schrieb Stefan Klein:

Würdest du deine Zuverlässigkeit darauf verwetten, wenn es ein Gericht zu entscheiden hätte?

Das vorübergehende Überlassen auf dem Stand (unter der Kontrolle einer Aufsicht oder des Besitzers) ist definitiv anders zu werten, als das u.U. wochenlange Überlassen auf Leihschein.

Die Intention des WaffG ist definitiv eine andere. Sportschützen unter 21 bzw. 25 Jahre dürfen kein GK haben, außer die gegebenen Ausnahmen. 

vor 6 Stunden schrieb MrCoopa:

Schreib dann bitte mal, was das Amt dazu meint. Auch wenn ich diese Regel aus nachvollziehbaren Gründen unsinnig finde und ablehne, glaube ich nicht, dass das die Intention des Gesetzgebers war §14 Abs (1) Satz 1 WaffG und §6 Abs 3 WaffG in Verbindung mit §4 Abs (1) Nr. 2 durch den §12 WaffG auszuhebeln. 

Es geht um die tatsächliche Gewalt über deliktrelevate Waffe insbesondere GK Halbautomaten, die einem 18-21 nicht außerhalb des Schießstandes gewährt wird (Ausnahme Jäger). 

Wenn du ihm den 98er leihst, kannst du ihm auch die 9mm KW leihen, beides sind Waffen im Kaliber >.22lfB und somit unter 21(25) nicht zu erwerben egal ob auf die eigene WBK oder durch Leihe. 

Aber wenn euch der SB das schriftlich gibt, warum nicht. Hoffentlich sieht es im Zweifel ein Richter auch so, wovon ich aber mal nicht ausgehen würde.

Genau dies sind die Punkte die ich in meiner Ausführung auch gesehen habe:

Der §12 kann natürlich dafür herhalten einem jungen Menschen zu erlauben die Waffen zu besitzen die Ihm eigentlich verboten sind (und im wörtlichen Sinne macht er dies auch).

Im Sinne des Gesetzgebers ist dies aber ganz sicher nicht. Nun kann man natürlich argumentieren das er sich genauer ausdrücken sollte (was sicherlich auch ein guter Vorschlag ist) aber leider macht er dies aktuell nicht. Nun kommt der Richter ins Spiel der im Falle der Fälle entscheiden muss welcher der beiden Anwälte nun mehr recht hat als der andere. Das Argument des Staatsanwalt oder der Waffen(verhinderungs)behörde das der §12 nicht dazu benutzt werden sollte den Willen des Gesetztgebers junge Menschen von Schulmassakerwaffen fernzuhalten darum so nicht anzuwenden ist hat verdammt gute Chancen den Richter zu überzeugen. Am Ende wird man dann wohl neben dem Waffenrechtsvergehen auch Probleme mit der persönlichen Zuverlässigkeit bekommen falls der Richter den obigen Ausführungen folgt.

Ein Ausleihen auf dem Stand mit Munitionserwerb zum sofortigen Verbrauch kann hier auch nicht gleichgesetzt werden mit einem Leihschein der dazu berechtigt die Waffe inklusiv der dazu gehörigen Munition in unbegrenzter Menge und eigenverantwortlich zu besitzen. Ich glaub wir sind uns einig das ein Schulmassaker oder Amoklauf (und leider sind unter anderem diese bedauerlichen Einzelfälle hauptsächliche Grundlage für die Gesetzgebung in der aktuellen Version) mit einer Waffe inkl Munition zur Nutzung auf einem Stand eher nicht (oder nur sehr begrenzt z.B. auf dem betreffenden Schießstand) möglich ist, mit einer Waffe auf Leihschein aber sehr wohl.

 

Darum halte ich die Nachfrage bei der Behörde/dem Sachbearbeiter (inklusive Archivierung der schriftlichen Antwort) auch für am sinnvollsten. Wasserdicht wird das am ende nicht sein, es wird aber auf jeden Fall sehr viel Wind aus der obigen Argumentation des Staatsanwalts nehmen.

[Alex90]

ich würde auch gern noch paar Gedanken los werden. sorry falls ich was wiederhole. bei langen Beiträgen mit vielen Paragraphen bin ich recht schnell raus. 

 

ich würde mir VOR dem SB noch Rat beim Verband holen. 

Justizar oder Jugendabteilung. 

die kennen solche Fälle evtl. 

ich hab das auch schon mal in Anspruch genommen. Dafür zahlt man ja auch Beiträge. 

 

der zweite Punkt, der mir beim Lesen hier noch eingefallen ist ist   eure Aufbewahrungssituation.... 

 

man könnte den Eindruck gewinnen dein Nachwuchs hat eigenständig Zugriff auf deine Waffen.  das sollte natürlich nicht der falsche denken. 

für die Frage solltet ihr ein vernünftiges Konzept parat haben. 

 

allgemein zum Thema... 

Bei der Gemeinsamen Aufbewahrung spielt das EWB Level eine Rolle. 

der Nachwuchs ist ja durch die Alterssperre eine Stufe tiefer. 

vielleicht wird das bei der Nutzung oder Leihe ja zum Stolperstein. 

 

 

aber halt uns doch bitte auf dem laufenden, mich interessiert es auch. auch wenn ich noch n paar jahre zeit habe. 

[Dynamite Harry]

vor 5 Minuten schrieb Alex90:

i...

 

der zweite Punkt, der mir beim Lesen hier noch eingefallen ist ist   eure Aufbewahrungssituation.... 

 

man könnte den Eindruck gewinnen dein Nachwuchs hat eigenständig Zugriff auf deine Waffen.  das sollte natürlich nicht der falsche denken. 

...

 

aber halt uns doch bitte auf dem laufenden, mich interessiert es auch. auch wenn ich noch n paar jahre zeit habe. 

 

 

Genau die angesprochene Aufbewahrungssituation haben wir versucht, bestmöglich zu lösen:

 

In unserem Haushalt befanden sich bis letztes Jahr September zwei gut gefüllte Schränke der Sicherheitsstufe "B" und einige Blechschränke mit Schwenkriegelverschluß zur Aufbewahrung der Munition.

 

Im Herbst letzten Jahres zog in unseren Keller ein recht großer Einser ein, der jetzt einen Teil der Waffen samt Futter beherbergt.

 

Dadurch wurde der Kleinste der "B"-Schränke frei, wurde in einen anderen Raum auf unserem Grundstück verbracht und beherbergt jetzt genau zwei Flinten.

 

Und genau für diesen Schrank bekommen die Kinder den Schlüssel, sobald sie ihre erste WBK in den Händen halten.

 

mfg

Harry

 

PS: Und jetzt freue ich mich auf fast auf die Meinungen einiger allwissender Narzissten, die hier sofort und gleich postulieren werden, daß unsere Kinder ihre Waffen nicht in meinen Schränken aufbewahren dürfen ...

[BlackFly]

Ist es denn erlaubt das Deine Kinder die Waffen in einem Schrank der Klasse B aufbewahren? Klar, es gibt Besitzstandswahrung und die B Schränke sind weiterhin erlaubt sofern sie vor dem Stichdatum gekauft wurden. Aber gilt dies auch "rückwirkend" also für Schränke die bereits im Haushalt vorhanden waren bevor die eigene Waffenrechtliche Erlaubnis erlangt wurde?

Oder müssten die Kinder die Waffen in den neuen Einser während Deine Waffen weiterhin im B verbleiben dürfen? Eine räumliche Trennung der Schränke ist aber eher nicht erforderlich, oder bin ich da auf dem Holzweg? Ggf wäre das auch gleich ein Thema für die Anfrage beim Amt, wenn die das OK geben können Sie später einem kein Strick daraus drehen...

[Alex90]

wenn die Änderung der Aufbewahrung so gemeldet wurde und die Zukunftspläne für den Nachwuchs gleich mit besprochen dann dürfte das ja zmd erledigt sein. 

[HangMan69]

soweit ich das noch in erinnerung hab musste die "gemeinsame aufbewahrung" schon VOR dem stichtag vorgelegen haben!

also es müssen "tatsächlich" auch entsprechend waffen der person/personen dort gelagert worden sein, damit deine aussage gültigkeit hat.

 

kann aber auch nicht so sein...

[Dynamite Harry]

vor 25 Minuten schrieb BlackFly:

Ist es denn erlaubt das Deine Kinder die Waffen in einem Schrank der Klasse B aufbewahren? Klar, es gibt Besitzstandswahrung und die B Schränke sind weiterhin erlaubt sofern sie vor dem Stichdatum gekauft wurden. Aber gilt dies auch "rückwirkend" also für Schränke die bereits im Haushalt vorhanden waren bevor die eigene Waffenrechtliche Erlaubnis erlangt wurde?

...

 

die Dinger dürfen einmal vererbt werden, mit Bestandsschutz. Der Knackpunkt könnte der Aufstellungsort werden, falls der Erbfall noch nicht gegeben ist.

 

 

mfg

Harry

 

Und die Schlüsselsituation wird natütlich so geregelt, daß ich Zugriff auf ihre Waffen habe (Mitbenutzung auf der WBK), aber sie eben keinen sofortigen Zugriff auf meine Waffen. Der Knackpunkt wäre eben dann immer noch der Leihschein.

 

Der Erwerb seitens der Kinder bezieht sich übrigends auf zwei in der Familie vorhandenen BDF, die im Moment auf meiner Gelben eingertragen sind. Eine Winchester Select Energy, was sozusagen die "Familien-Flinte" ist und die meine Tochter gerne und gut schießt, und als zweites eine Beretta 692 Black Edition, die ich vor einigen Jahren auf Grund der gleichzeitigen  Qualifikation ihres Zwillingsbruders zur DM noch kaufen mußte.

[Sergej]

vor 7 Minuten schrieb Dynamite Harry:

die Dinger dürfen einmal vererbt werden, mit Bestandsschutz.

Echt? Wo steht denn dies?

[P22]

vor 5 Minuten schrieb Sergej:

Echt? Wo steht denn dies?

§ 36 Abs. 4 WaffG

[Sergej]

vor 5 Minuten schrieb P22:

§ 36 Abs. 4 WaffG

Danke

 

Zitat

(4) Die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 5 festgelegten Anforderungen an die Aufbewahrung von Schusswaffen und Munition gelten nicht bei Aufrechterhaltung der bis zum 6. Juli 2017 erfolgten Nutzung von Sicherheitsbehältnissen, die den Anforderungen des § 36 Absatz 2 Satz 1 zweiter Halbsatz und Satz 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, entsprechen oder die von der zuständigen Behörde als gleichwertig anerkannt wurden. Diese Sicherheitsbehältnisse können nach Maßgabe des § 36 Absatz 1 und 2 in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, sowie des § 13 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung vom 27. Oktober 2003 (BGBl. I S. 2123), die zuletzt durch Artikel 108 des Gesetzes vom 29. März 2017 (BGBl. I S. 626) geändert worden ist,

1. vom bisherigen Besitzer weitergenutzt werden sowie

2.für die Dauer der gemeinschaftlichen Aufbewahrung auch von berechtigten Personen mitgenutzt werden, die mit dem bisherigen Besitzer nach Nummer 1 in häuslicher Gemeinschaft leben.

Die Berechtigung zur Nutzung nach Satz 2 Nummer 2 bleibt über den Tod des bisherigen Besitzers hinaus für eine berechtigte Person nach Satz 2 Nummer 2 bestehen, wenn sie infolge des Erbfalls Eigentümer des Sicherheitsbehältnisses wird; die berechtigte Person wird in diesem Fall nicht bisheriger Besitzer im Sinne des Satzes 2 Nummer 1. In den Fällen der Sätze 1 bis 3 finden § 53 Absatz 1 Nummer 19 und § 52a in der Fassung des Gesetzes vom 11. Oktober 2002 (BGBl. I S. 3970, 4592; 2003 I S. 1957), das zuletzt durch Artikel 6 Absatz 34 des Gesetzes vom 13. April 2017 (BGBl. I S. 872) geändert worden ist, und § 34 Nummer 12 der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung vom 27. Oktober 2003 (BGBl. I S. 2123), die zuletzt durch Artikel 108 des Gesetzes vom 29. März 2017 (BGBl. I S. 626) geändert worden ist, weiterhin Anwendung.

Krank, einfach nur krank.

[Alex90]

das aufbewahrungskonzept würde ich unabhängig von Paragraphen mit dem SB besprechen. 

also schon im Zuge deiner Änderung die Kinder mit ansprechen und fragen was er von der von der Lösung hält. 

 

spannend wird es wenn deine Kinder die Aufbewahrung für ihre WBK nachweisen müssen. 

 

aber wenn ihr einen Freundlichen SB habt bekommt ihr den Bestandsschutz ja vielleicht durch deine Mitbenutzung / Mitaufbewahrung der beiden Waffen genehmigt. (das habt ihr dann ja durch die erteilten WBK der Kinder, mit diesem Konzept quasi schriftlich) 

 

das Ausleihen deiner Waffen schwebt aber trotzdem noch im Raum

[BlackFly]

Ok, da scheint die Lage ja auch Recht eindeutig zu sein und die Aufbewahrung so zu passen. 

Wichtig (aber das passt ja und ist auch auf dem Schirm bei dir) ist natürlich das du zwar Zugriff auf diese Waffen haben kannst, anders herum die Kinder aber keinen Zugriff auf Waffen von dir haben dürfen die sie aufgrund von Beschränkung nicht besitzen dürfen.

Beim beantragen der WBK muss ja glaub auch der Tresor nachgewiesen werden (noch ist es bei mir nicht so weit also habe ich damit keine Erfahrung), dann liegt die Sache mit dem B-Schrank ja auch dem SB vor, hoffen wir das es da keine doofen Diskussionen gibt.

 

Die Sache mit dem Leihschein (und damit auch direkt die Frage nach der Trennung der Waffen und dem eingeschränkt Zugang zu deinen Waffen) steht da aber natürlich nochmal auf einem anderen Blatt, da aber alles irgendwie zusammen gehört bzw sich gegenseitig beeinflusst sollte das aber auch alles in einem Aufwasch mit dem SB geklärt werden können. 

[MrCoopa]

Ich würde nicht mal eine gemeinsame Aufbewahrung als problematisch ansehen. 

Im Merkblatt vom BMI zur Aufbewahrung steht drin das Personen im gleichen Haushalt mit einer WBK (keine kleiner Waffenschein oder sowas) grundsätzlich gemeinsam aufbewahren dürfen.

Es wird als Beispiel angeführt das ein Jäger und ein Sportschütze gemeinsam KWs aufbewahren dürfen. Ob eine WBK eine Beschränkung beinhaltet oder welche Farbe sie hat wird nicht genannt. 

 

§13 (8) AWaffV:

(8) Die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Waffen oder Munition durch berechtigte Personen, die in einer häuslichen Gemeinschaft leben, ist zulässig.

 

 

zu §36 Waffvwv:

 

36.2.14 Der Begriff „häusliche Gemeinschaft“ in § 13 Absatz 10 AWaffV ist so auszulegen, dass neben dem Normalfall des gemeinsamen Bewohnens eines Hauses oder einer Wohnung durch nahe Familienangehörige auch Fälle von Studenten, Wehrpflichtigen, Wochenendheimfahrern etc. als in häuslicher Gemeinschaft Lebende anzusehen sind. Dies gilt auch, wenn ein naher Angehöriger in gewissen Abständen das Familienheim aufsucht und eine jederzeitige Zutrittsmöglichkeit besitzt. Der Begriff „berechtigte Personen“ begrenzt die Statthaftigkeit der gemeinschaftlichen Aufbewahrung und des damit eingeräumten gemeinschaftlichen Zugriffs auf solche Personen, die grundsätzlich die Berechtigung zum Erwerb und Besitz von solchen Waffen haben, die gemeinschaftlich aufbewahrt werden. Alle auf die jeweilige Waffe Zugriffsberechtigten müssen also das gleiche Erlaubnisniveau aufweisen. Zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung von Kurzwaffen z.B., wenn ein Aufbewahrer Jäger, der andere Sportschütze ist. Nicht zulässig ist die gemeinschaftliche Aufbewahrung, wenn ein Nichtberechtigter Zugriff auf Schusswaffen erhält (z.B. Inhaber eines Reizstoffsprühgeräts, einer SRS-Waffe oder einer erlaubnispflichtigen Signalwaffe auf Jagdwaffen oder Sportpistolen).

 

 

Fraglich ist hier wie das gleiche Erlaubnisniveau aussieht.

Spannend dürfte es werden bei Schalldämpfern oder zu kurzen ARs, da dies einem Sportschützen ja generell nicht erlaubt ist.

 

Die Leihe ist nur zu einem "zum Bedürfnis umfassenden Zweck" erlaubt. Ein U21 Sportschütze hat kein Bedürfnis (im waffenrechtlichen Sinne) für GK Waffen. Auch deshalb ist keine Leihe möglich. 

Die gemeinsame Aufbewahrung unterliegt mMn diesen Beschränkungen nicht, sodass man das auch mit dem SB besprechen kann. 

Man darf natürlich innerhalb der Wohnung nur die Waffen dem Schrank entnehmen für die man das korrekte Alter hat.

Den Leihschein für den Zugriff auch außerhalb der Wohnung ist vermutlich nicht rechtens wie hier schon mehrfach ausgeführt. 

Bearbeitet 10. Januar 2022 von MrCoopa

[Weinberger]

Am 8.1.2022 um 22:09 schrieb Sgt.Tackleberry:

Ja, Sportschießen. Die gelbe WBK begründet kein eigenes (eingeschränktes) Bedürfnis, sie ist lediglich eine Erwerbserlaubnis. Ich kann mir ja auch einen GK-Revolver ausleihen, obwohl ich keinen Voreintrag (= Bedürfnis) für einen Revolver habe. Das ist ja gerade der Sinn der Leihe.

 

§14 WaffG legt fest, dass eine Erlaubnis zum Erwerb und Besitz an Altersgrenzen geknüpft ist. §12 beinhaltet hingegen eine Befreiung von der Erlaubnispflicht für "WBK-Inhaber" - ohne Altersgrenze.

 

Da §14 nicht den Erwerb, sondern lediglich die Erteilung der Erlaubnis verbietet, diese Erlaubnis nach §12 aber ohnehin nicht notwendig ist (WBK ist vorhanden, die zu erwerbende Waffe unterliegt dem zugrunde liegenden Bedürfnis "Sportschießen"), sollte der 18-jährige Filius mit der GK-Waffe auf Leihschein losziehen dürfen.

 

Das ist natürlich nur meine persönliche Interpretation - ohne jegliche Gewähr.

 

Nachtrag: Anders sähe es natürlich aus, wenn in der WBK irgendeine Beschränkung drin stünde (also die Beschränkung der zu erwerbenden Waffen oder ein Hinweis auf §14(1)), die erst mit Erreichen der Altersgrenze wieder gestrichen würde. In diesem Fall gilt natürlich der Satz "Auf die Eintragungen in den WBK des Verleihers und des Entleihers ist zu achten.". Kann das jemand bestätigen bzw. verneinen?

Ich bin kein Jurist, aber im §12 heißt es ja:

 

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese

1.

als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

a)

lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck..............erwirbt.

 

 

Hier würde ich jetzt das Problem sehen. Bedürfnis = sportliches Schießen und da gibt es eben die Einschränkung mit der Altersgrenze!?

[Sgt.Tackleberry]

vor 5 Stunden schrieb MrCoopa:

Ein U21 Sportschütze hat kein Bedürfnis (im waffenrechtlichen Sinne) für GK Waffen. Auch deshalb ist keine Leihe möglich.

 

vor 3 Stunden schrieb Weinberger:

Bedürfnis = sportliches Schießen und da gibt es eben die Einschränkung mit der Altersgrenze!?

 

Das finde ich tatsächlich überzeugend. Damit würde ich meine Meinung revidieren.

[Sachbearbeiter]

vor 20 Stunden schrieb BlackFly:

Darum halte ich die Nachfrage bei der Behörde/dem Sachbearbeiter (inklusive Archivierung der schriftlichen Antwort) auch für am sinnvollsten. Wasserdicht wird das am ende nicht sein, es wird aber auf jeden Fall sehr viel Wind aus der obigen Argumentation des Staatsanwalts nehmen.

So sehe ich das auch, denn zum Thema hier besteht ein gewisser Auslegungsspielraum was von einem Bedürfnis umfasst ist und was nicht. Die Altersgrenzen für WBK-Erwerb dürften auch bei der Leihe einschlägig sein, denn warum sollte ein Leihnehmer besser gestellt werden ?

 

Gruß

SBine

[Sachbearbeiter]

vor 17 Stunden schrieb HangMan69:

soweit ich das noch in erinnerung hab musste die "gemeinsame aufbewahrung" schon VOR dem stichtag vorgelegen haben!

 

Nein, siehe Seite 14 der Bundestags-Drucksache 18/12397 vom 17.05.2017, wonach die Besitzstandsregelung bei gemeinsamer Aufbewahrung unabhängig vom Zeitpunkt der Begründung der häuslichen Gemeinschaft und der gemeinsamen Nutzung des Sicherheitsbehältnisses gilt.

 

Grüßle SBine

[drummer]

vor 8 Stunden schrieb Weinberger:

Bedürfnis = sportliches Schießen und da gibt es eben die Einschränkung mit der Altersgrenze!?

Richtig: Altersgrenze für das - auch sportliche - Schiessen mit GK Waffen ist 18 und für Jäger 16. Unabhängig davon gibt es Altergrenzen für den Erwerb.

 

Unabhängig davon "bedarf es einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffen nicht" wenn ... wie Du bereitzs zitiert hast.

 

Trotzdem würde ich in Deutschland einen Teufel tun, einem Richter, Sachbearbeiter oder Verbandsfürsten die Chance zu geben hier seine eigenen neuen Gesetze zu erfinden.

[Weinberger]

Auch das Leihen wird im Waffengesetz als Erwerben bezeichnet und dafür gibt es m.E. die 21 Jahre.

 

 

[P22]

vor 17 Minuten schrieb Weinberger:

Auch das Leihen wird im Waffengesetz als Erwerben bezeichnet und 

hiervon stellt § 12 WaffG eine allgemeine Ausnahmeregelung dar, wonach für es für den Erwerb keiner Erlaubnis bedarf.

 

Aber ich denke, die Argumente und Sichtweisen sind ausgetauscht und dem Fragenden wurde vielleicht etwas geholfen.

[Dynamite Harry]

vor 18 Minuten schrieb P22:

...

 

t und dem Fragenden wurde vielleicht etwas geholfen.

 

Auf jeden Fall 🙂

 

Das Gespräch mit dem Amt vorab war sowieso zingend vorgesehen, aber es wurden hier auch ein paar interessante Aspekte angerissen, die nicht so eindeutlg und offensichtlich sind, danke an alle dafür!

 

mfg

Harry

 

 

[Weinberger]

vor 14 Stunden schrieb P22:

hiervon stellt § 12 WaffG eine allgemeine Ausnahmeregelung dar, wonach für es für den Erwerb keiner Erlaubnis bedarf.

 

Aber ich denke, die Argumente und Sichtweisen sind ausgetauscht und dem Fragenden wurde vielleicht etwas geholfen.

Ja. Die betreffende Personengruppe ist aber als WBK-Inhaber auf die in §14 genannten Waffen beschränkt. Auf die Antwort der Behörde bin ich mal gespannt.