Gelbe WBK - Begrenzung auch für "alte" Gelbe nach 2003?

[Sgt.Tackleberry]

vor 44 Minuten schrieb MarkF:

Meinst du nicht, daß es sich per se ausschließt, komplizierte Sachverhalte in wenigen einfachen Sätzen zu erläutern?

Nein, tut es nicht. Es ist eben nur nicht jedem "gegeben".

 

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Sgt.Tackleberry:

Nein, tut es nicht. Es ist eben nur nicht jedem "gegeben".

 

 

Erstens ist es nicht möglich. Und zweitens ist vor allem nicht jedem gegeben, zu verstehen.

[Sachbearbeiter]

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

 

Falsch ist aber daher Deine Behauptung, es würde die "Möglichkeit" für die Ausübung der Gewalt genügen. Die (tatsächliche) Erlangung der sog tatsächlichen Gewalt ist unabdingbare Voraussetzung.

 

 

In der WaffVwV steht dies dazu (wird Dich nicht interessieren, da kein Gesetz, wird von den Waffenbehörden in der Praxis so aber angewendet):

 

Zu Abschnitt 2:
Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 1
Unter Erwerben ist das bewusste Erlangen der tatsächlichen
Gewalt zu verstehen, d. h. die Möglichkeit, über den Gegenstand
nach eigenem Willen zu verfügen. Als tatsächliche Gewalt
ist hierbei die unabhängig von rechtlichen Befugnissen
rein tatsächlich bestehende Möglichkeit anzusehen, mit der
Waffe nach eigenen Vorstellungen umgehen zu können. Die
Dauer einer derartigen Sachherrschaft ist für die waffenrechtliche
Bewertung wie das Bestehen einer Weisungsabhängigkeit
oder die Anwesenheit weisungsberechtigter Personen unerheblich;
erfasst werden in diesem Zusammenhang vielmehr
auch die Sachherrschaft etwa in den Fällen eines Kurzbesitzes
oder der Umgang mit Waffen als Besitzdiener. Rein schuldrechtliche
Rechtsgeschäfte (z. B. Kaufvertrag, Schenkung)
ohne Änderung der tatsächlichen Herrschaftsverhältnisse führen
daher nicht zu einem Erwerben im waffenrechtlichen Sinn.
Es kommt für die Beurteilung dieser Vorgänge ferner nicht
darauf an, ob das Eigentum an der betreffenden Waffe übergeht
oder ob dem Erwerben ein zweiseitiges Rechtsgeschäft zu
Grunde liegt. Ein Erwerb ist daher auch in den Fällen des Erlangens
der tatsächlichen Gewalt durch Erben, Finder oder deliktisch
vorgehende Personen anzunehmen. Kein Erwerb und
Besitz liegt dagegen im Bereich der zivilrechtlichen Besitzkonstruktionen
(z. B. mittelbarer Besitz, Erbenbesitz) vor, sofern
diese Rechtspositionen nicht wiederum mit einer ausreichenden
tatsächlichen Einwirkungsmöglichkeit verbunden
sind.

Die Ausübung der tatsächlichen Gewalt setzt einen Herrschaftswillen
und damit Kenntnis vom Entstehen der Sachherrschaft
voraus. Die tatsächliche Gewalt erfordert nicht die
Anwesenheit des Inhabers; so bleiben z. B. Waffen, die in einer
Wohnung eingeschlossen sind, in der tatsächlichen Gewalt
des abwesenden Inhabers. Über verlorene Gegenstände übt der
bisherige Inhaber nicht mehr die tatsächliche Gewalt aus.
Nach den Umständen des Einzelfalles können auch mehrere
Personen zusammen die tatsächliche Gewalt über einen Gegenstand
ausüben, z. B. nach § 10 Absatz 2 oder Eheleute, die
beide selbstständigen Zugriff haben.

[Sgt.Tackleberry]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Erstens ist es nicht möglich.

Du machst deinem Leitspruch in jedem Fall alle Ehre. Belassen wir es aber dabei, dass es DIR nicht möglich erscheint. Wir haben eine Reihe von Juristen in der Firma, die es schaffen, sehr komplexe rechtliche Zusammenhänge nahezu ohne juristische Fachtermini zu erklären, so dass am Ende alle eine ziemlich genaue Vorstellung von unserer Position haben.

 

https://www.psychologie.uzh.ch/de/bereiche/dev/lifespan/erleben/berichte/einfachheit.html

 

Du brauchst darauf nicht mehr zu antworten. Ich will dich nicht überzeugen, nur anregen.

[MarkF]

Am 20.9.2021 um 15:57 schrieb Gruger:

@MarkF

 

"Wird eine Erlaubnis erteilt insgesamt 10 .." 
Zu dem insgesamt 10 Waffen muss man ja irgendwie kommen. Ich gestehe zu, dass man durchaus sagen könnte "ab jetzt" (weitere) 10 Waffen der beschriebenen Art. Dazu passt allerdings nicht §58 Abs. 22, der auf die Anzahl bereits besessener Waffen abstellt. Da beschleicht einen doch der Verdacht, dass eine Besitzbeschränkung beabsichtigt ist 🙂 . Gleichzeitig ist das so formuliert, als wenn §14 Abs. 6 auch eine Besitzerlaubnis von 10 Waffen regelt, was er im Wortlaut nicht tut.

 

ich verstehe nicht recht, worauf Du mit "insgesamt" abzielst. Daß man überhaupt erst mal auf diese zehn Erwerbe kommen (können) muß? Oder worauf sich "insgesamt" bezieht?

Zu letzterem: Sehr prima facie könnte man natürlich meinen, daß sich "insgesamt" auf die Gesamtzahl aller eben "insgesamt" auf GeWBK erworbenen Waffen beziehe und ich erwarte, daß auch die WaffBeh dies behaupten werden, wenn man wie oben diskutiert unter Verweis auf die wie auch immer begründete Nichtgeltung einer Erwerbsbegrenzung mehr als zehn bzw. vorhanden erwerben bzw. eintragen lassen möchte. Die amtliche Begründung sagt dazu nichts. Es erscheint mir aber recht eindeutig zu sein, daß sich das "insgesamt" auf die Waffenarten bezieht. Zum einen wirkt diese Erwerbsbegrenzung schon per se nur für die ab dem 1.9.2020 ausgestellten Erwerbserlaubnisse, und zwar nicht nur systematisch und vom eindeutigen Wortlaut ("... wird ... erteilt ...") her sondern auch sondern aus den mehr als nur hinreichend erläuterten Gründen, den Grundlagen des Allgemeinen Verwaltungsrechts, so daß sich eine Einbeziehung der der früher erworbenen Waffen in die Zählung mit "insgesamt" schon sehr ausdrücklich auch die früheren Erwerbsvorgänge inkludieren müßte. Zum anderen würde eine Formulierung von ".. die zum Erwerb von bis zu zehn ... bla ... bla ... sowie .. bla ... und ... bla ... berechtigt" geradezu zwingend zu dem Verständnis führen, daß damit jeweils bis zu zehn Waffen, also aus jeder genannten Waffengattung, gemeint seien.

 

Du hast völlig recht, wenn Du aus der Altbesitz- bzw. Übergangsregelung § 58 Abs.22 WaffG den Eindruck gewinnst, daß der Gesetzgeber möglicherweise eine Begrenzung des Besitzes erreichen oder regeln wollte. Und ich konzediere auch gerne, da offensichtlich, daß der Verfasser dieser Regelung möglicherweise der Auffassung war, daß § 14 Abs.6 WaffG eine solche Regelung zur Besitzbegrenzung enthalte. Aber wie Du ebenfalls zutreffend feststellst ist dies nun einmal definitiv, vom völlig eindeutigen, unmißverständlichen und auch ins sich widerspruchsfreien Wortlaut her nicht der Fall.  Aber der Gesetzgeber  -d.h. eigentlich der Innenausschuß - hat es nicht einmal vollbracht, in der amtlichen Begründung auch nur diese Absicht widerspruchsfrei und dementsprechend zu formulieren, denn dort (S.37 der Drucksache 19/15875, unter "Zu Buchstabe d (Nummer 6 – § 14 des Waffengesetzes)") steht u.a.:

 

"Der neugefasste Absatz 6 Satz 1 enthält eine Begrenzung der von Sportschützen auf die Gelbe Waffenbesitzkarte, d.h. ohne gesonderten Nachweis des Erwerbsbedürfnisses, zu erwerbenden Schusswaffen, auf zehn Stück."

 

Also erneut, wie im Gesetzestext, "eine Begrenzung der zu erwerbenden Schusswaffen auf zehn Stück."

 

Was soll dazu noch sagen außer: Dann eben nicht?

 

O.k., abgesehen von dieser Polemik ist irrelevant, was in einer Übergangs- oder Altbesitzregelung steht. Diese ist nicht mehr wert als eine Absichtserklärung des Gesetzgebers, nämlich allenfalls für eine Auslegung als Argument brauchbar, wenn eine Auslegung (! - nicht freihändige Gesetzesneuschaffung) einer anderen Regelung erforderlich, möglich und zulässig wäre. Wenn aber eine Restriktion, von der diese Altbesitz- oder Übergangsregelung eine Ausnahme schaffen möchte, überhaupt nicht existiert, dann läuft diese Regelung ins Leere. Und schon mal gar nicht läßt sich diese Altbesitz- und Übergangsregelung und dann auch noch im völligen Gegensatz zu ihrem Inhalt zu dieser fehlenden, freihändig formulierten Restriktionsregelung uminterpretieren. 

  

Am 20.9.2021 um 15:57 schrieb Gruger:

Edit: §58 Abs. 22 ergänzt §14 Abs. 6 also in der Form, dass bei Besitz von bisher 13 Waffen der Abs. 6 formuliert wird in "eine Erlaubnis erteilt wird, insgesamt 13 Waffen... zu erwerben". Soll heißen: mehr Repetierer gehen nicht, "solange der Besitz fortbesteht" (58 Abs. 22). Wenn der Besitz von 13 Waffen nicht mehr fortbesteht, ändert sich der Abs. 6 fortlaufend auf einen Wert absteigend bis 10 erreicht ist. Bei 10 müsste der Schütze dann noch eine Waffe verkaufen um wieder einen Repetierer / Einzellader auf der Grundlage des Abs. 6 neu erwerben zu können, d.h. ohne gesonderten Bedürfnisnachweis.

 

Man kann nicht von Ergänzung sprechen. Es handelt sich von der Absicht her um eine - wenn hier auch leer laufende - Übergangs- und Altbesitzregelung, die überdies "eigentlich" § 14 Abs.6 nicht berührt bzw. berühren dürfte. Denn auch hier muß man zwischen § 14 Abs.6 WaffG, so wie er ist, und der Erwerbs- und Besitzererlaubnis in Form der GeWBK unterscheiden. Die Erwerbserlaubnis haben wir nicht "gem." oder "durch" § 14 Abs.6 WaffG sondern aufgrund eben der Erwerbserlaubnis (Verwaltungsakt) in Form der GeWBK. § 14 Abs.6 ist nur die Rechtsgrundlage für die Erteilung der Erwerbserlaubnis. Das gleiche gilt für die Besitzerlaubnis, deren Rechtsgrundlage überdies offensichtlich nicht in § 14 Abs.6 zu suchen ist sondern wie oben erläutert in § 10 Abs.1 WaffG. Diese Unterscheidung zwischen dem Verwaltungsakt als Erlaubnis und der Rechtsgrundlage für deren Erlaß ist auch keine Marginalie oder kleinkarierte Erbenzählerei sondern eine der grundlegende Dinge des Verwaltungsrechts und auch der Grund, weswegen, eine Änderung allein der Rechtsgrundlage für einen Verwaltungsakt nicht zu dessen inhaltlicher Änderung führt, führen kann.

 

Richtigerweise würde § 14 Abs.6 in einem 2. Satz eine ausdrückliche Besitzbegrenzungsregelung für alle aufgrund "mittelalter" und "neuer" GeWBK besessenen Waffen enthalten und die Übergangsregelung würde diese Begrenzung auf die tatsächliche Zahl erweitern, solange der Besitz unverändert andauert.

Tatsächlich aber fehlt nicht nur diese Besitzbegrenzungsregelung in § 14 Abs.6.

 

Sondern auch diese Übergangs- und Altbesitzregelung in § 58 Abs.22 ist insgesamt völlig verunglückt und falsch, auch wenn einzeln betrachtet richtige Elemente enthält.

So erfaßt schon die Formel "auf Grund einer Erlaubnis nach § 14 Absatz 6" offenkundig keinen Altbesitz, der vermutlich eigentlich geregelt werden sollte. Denn auch wenn der eine oder andere es noch immer nicht wahrhaben will - die "mittelalten" GeWBKen, aufgrund derer der Altbesitz besteht, sind keine Erlaubnisse nach § 14 Absatz 6. Meine "mittelalte" GeWBKen - Erwerbserlaubnisse mit Besitzerlaubnissen - sind definitiv nicht nach § 14 Abs.6 WaffG erlassen worden sondern nach, beruhend auf, in Einklang mit, gemäß § 14 Abs.4 WaffG a.F. als Rechtsgrundlage und da sie auch keine Erwerbsbegrenzung oder irgendeine wie auch immer bezifferte zahlenmäßige Begrenzung enthalten sind sie definitiv keine Erlaubnisse nach § 14 Absatz 6, die nun einmal aufgrund der ausdrücklichen und zwingenden Vorgabe des § § 14 Abs.6 WaffG eine solche Erwerbsbegrenzung enthalten müssen und, wenn man so möchte, auch dadurch definiert sind. Die Übergangsregelung gilt also aufgrund ihres völlig eindeutigen Wortlauts nur für "neue" Erwerbserlaubnisse in Form "neuer" GeWBKen, die nur mit zahlenmäßiger Erwerbsbegrenzung erlassen werden dürfen - für die aber eine Altbesitz- und Übergangsregelung per se weder erforderlich noch sinnvoll ist. Jajaja, ich weiß, dies würde doch beweisen, daß der Gesetzgeber keine Unterschied zwischen den GeWBKen machen würde und man müsse dies auslegen und blablabla. Alles richtig, rechtlich aber irrelevant. Welche irrige Vorstellung der Verfasser dieser Zeilen auch besessen haben mag ist für die (verwaltungs)rechtliche Beurteilung der erteilten Erlaubnisse ohne jede Bedeutung. Natürlich könnte der Gesetzgeber in § 14 Abs.6 oder auch anderswo eine spezielle oder allgemeine Waffenbesitzbegrenzung einführen und damit, auf diese Weise, mittelbar auch die "mittelalten" GeWBKen "beschränken". Das hat er nun mal aber nicht getan. Sofern es Altbesitz-/Übergangsregelungen oder Entschädigungen gibt wäre dies auch verfassungsrechtlich jedenfalls grundsätzlich zulässig. Und was eine Auslegung angeht, also Abs.22 so auslegen, daß damit Erlaubnisse nach § 14 Abs.4 WaffG a.F. gemeint seien ... Mag sein, daß dies möglich und zulässig wäre, ändert aber nichts daran, daß es dann gleichwohl eine leer laufende (wenn auch nicht so offensichtlich sinnlose) Übergangsregelung wäre, denn es gibt, wie wiederholt erläutert, eben in § 14 Abs.6 keine Beschränkung, die auch den "Altbesitz" treffen würde.

Der zweite Fehler ist, daß dort bestimmt wird, daß "die Erlaubnis" - gemeint ist damit die GeWBK - "abweichend von § 14 Absatz 6 Satz 1 für die eingetragene Anzahl" gelte (solange der Besitz fortbesteht). Wie wiederholt erklärt muß man aber grundsätzlich zwischen Erlaubnis (Verwaltungsakt) und dessen Rechtsgrundlage unterscheiden. Bspw. wäre eine "neue" Erwerbserlaubnis, die nicht die in § 14 Abs.6 (für die zu erteilende Erlaubnis!) vorgeschriebene zahlenmäßige Begrenzung (bezogen worauf auch immer) enthält, natürlich erst mal wirksam. Selbstverständlich könnte und würde dieser Verwaltungsakt als recht offensichtlich rechtswidrig untechnisch bezeichnet "korrigiert" werden (§ 45 WaffG, Rücknahme oder Widerruf). Aber bis dahin wäre er wirksam und wenn es niemandem auffällt .... Demzufolge ist eine Begrenzung, wie sie in § 14 Abs.6 als Inhalt der zu erteilenden Erwerbserlaubnis zwingend vorgeschrieben ist, nur wirksam, wenn sie auch Teil der Erlaubnis, des Verwaltungsakts, ist, also in welcher Form auch immer darauf geschrieben wird. Ob hierbei ein Verweis auf das Gesetz, also auf die Rechtsgrundlage, ausreichen würde (z.B. als "Es gilt die Erwerbsbegrenzung in § 14 Abs.6 WaffG") möchte ich mangels Relevanz hier nicht diskutieren. Wenn nun aber § 58 Abs.22 hinsichtlich der Nichtgeltung bzw. der Änderung/Erhöhung der zahlenmäßigen Grenze der Erwerbsberechtigung auf das Gesetz, also auf die Rechtsgrundlage für den bereits erlassenen Verwaltungsakt verweist, dann ist das zwar nett, für die betreffende und bereits erlassene Erlaubnis aber völlig irrelevant. Diese gilt zunächst so und unverändert fort wie sie erlassen wurde, also wenn sie mit einer zahlenmäßigen Begrenzung erlassen wurde, dann gilt diese unverändert weiter. Weil: Siehe oben. Fehler 2b ist, daß auch insofern wieder nur auf "neue" GeWBKen gem. § 14 Abs.6 verwiesen wird, denn nur für diese gilt die Erwerbsbegrenzung des § 14 Abs.6, aber das stört nun auch nicht weiter, denn insofern bedarf es ja offensichtlich keine Übergangsregelung. Würde es nicht diese absurde Erwerbsbegrenzung in § 14 Abs.6 geben sondern stattdessen in einem 2.Satz eine saubere Begrenzung des zulässigen Besitzes, dann - und nur dann - wäre diese Vorgehensweise, die gesetzlich geregelte Grenze des zulässigen Besitzes am aktuellen Bestand zu orientieren, wirksam. Denn in diesem Fall würde sich die Besitzbegrenzung nicht aus der Erlaubnis, dem Verwaltungsakt ergeben sondern zulässigerweise unmittelbar aus dem Gesetz, und wenn in einer Übergangs- oder Altbesitzregelung für bestimmte Fälle diese gesetzliche Grenze geändert wird, wäre dies völlig ok und wirksam. Aber aufgemerkt: Wenn eine WaffBeh in diesem theoretischen/hypothetischen Fall gleichwohl Erwerserlaubnisse jenseits dieser Grenze erteilt, dann wären diese als Verwaltungsakt wirksam  - zwar rechtswidrig, aber zunächst wirksam.

 

Würden wir eine wirksame Regelung zur Besitzbegrenzung haben und wäre die Übergangsregelung dementsprechend passend formuliert, dann wäre Deine Beschreibung des "Mechanismus" der Anpassung der Obergrenze nach unten im Ergebnis her völlig richtig. Leider.

 

Am 20.9.2021 um 15:57 schrieb Gruger:

Rechtlich mag es eine Erwerbsbeschränkung sein, ich nenne es Besitzbeschränkung.

Zumindestens im Hinblick auf den erleichterten Erwerb, wenn auch keineswegs in Gesamtheit. Globale Besitzbeschränkung war von mir auch nicht gemeint, auch wenn es für den Inhaber einer gelben WBK im Hinblick auf die Erwerbsmöglichkeiten mit dieser Karte nach meiner Ansicht dieselbe Folge hat.

 

Es ist aber nicht nur ziemlich sinnlos sondern auch kontraproduktiv, eine Erwerbsbeschränkung als Besitzbegrenzung zu bezeichnen  - nicht? Die Diskussion ist ohnehin schwierig genug, dem muß man mit dem Durcheinanderwürfeln von Bezeichnungen nicht auch noch Vorschub leisten.

Aber natürlich bewirkt eine wirksame Erwerbsbegrenzung darüber auch mittelbar eine Besitzbegrenzung. Und zwar nicht nur wie in dem Extrembeispiel des Kaufens - Verkaufens, Kaufens - Verkaufens usw. bis auf Null sondern auch wenn man kauft und behält. Dies aber nur, wenn man wie oben wiederholt angesprochen und erläutert die Erwerbserlaubnis als eine (1) einheitliche Erwerbserlaubnis, egal wieviele GeWBKen ausgestellt wurden, begreift. Dann würde diese Erwerbsbegrenzung zumindest für "neue" GeWBKen gelten, die "mittelaten" GeWBKen wären nicht nur nicht erfaßt (was sie ja ohnehin nicht sind) sondern müßten grundsätzlich immer wieder als bloße Eintragungsgrundlage für neue Besitzerlaubnisse neu erteilt werden, wenn die letzte voll ist.

  

Am 20.9.2021 um 15:57 schrieb Gruger:

PS: Noch einen zum Schmunzeln: im Gesetz steht "wird eine Erlaubnis" erteilt bis zu zehn...

Da die Gelbe WBK das Erlaubnisdokument ist, bzw. DIE Erlaubnis, kann folglich auch nur insgesamt eine GWBK ausgestellt werden. Die hat zwar nur 8 Plätze, aber irgendwas ist ja immer...

Ja ich weiß...

 

Diese Thematik  hatte ich weiter oben in zwei langen posts behandelt. Deine Folgerung, daß nur eine GeWBK erteilt werden könne, ist aber nicht wirklich zwingend. Denn auch wenn man - dementsprechend - die Meinung vertritt, daß es nur eine  (1) einheitliche Erwerbserlaubnis geben würde, so müßten doch gleichwohl entsprechend der erlaubten und erfolgten Erwerbe Besitzberechtigungen erteilt werden, was entweder die Ausstellung zusätzlicher GeWBKen, die man dann hinsichtlich der Erwerbsberechtigung nur als weitere Verkörperung der bereits erteilten einen (1) einheitlichen Erwerbsberechtigung begreifen müßte, oder das Antackern irgendwelcher Zusatzblätter an die GeWBK  erfordern würde.  Aber wie bereits geschrieben: Bislang spielte diese Rechtsfrage überhaupt keine Rolle und daher hat sich auch niemand hierüber Gedanken gemacht. Ich vermute, die Behörden würden, wenn man sie losgelöst von dieser konkreten Problematik danach befragt, demgegenüber aber das Ausstellung einer weiteren GeWBK als erneutes Erteilen einer solchen Erwerbserlaubnis ansehen - weil sie dann immer wieder die Zuverlässigkeit überprüfen können/müssen. M.W. ist dies die Praxis. Weswegen dann aber in jedem Fall die Erwerbsbegrenzung - obwohl durch die vorherige "neue" GeWBK noch nicht ausgeschöpft - erneut und nur für diese eine GeWBK gelten würde. 

[MarkF]

vor einer Stunde schrieb Sachbearbeiter:

In der WaffVwV steht dies dazu (wird Dich nicht interessieren, da kein Gesetz, wird von den Waffenbehörden in der Praxis so aber angewendet):

 

Zu Abschnitt 2:
Anlage 1 Abschnitt 2 Nummer 1
Unter Erwerben ist das bewusste Erlangen der tatsächlichen
Gewalt zu verstehen, d. h. die Möglichkeit, über den Gegenstand
nach eigenem Willen zu verfügen. Als tatsächliche Gewalt
ist hierbei die unabhängig von rechtlichen Befugnissen
rein tatsächlich bestehende Möglichkeit anzusehen, mit der
Waffe nach eigenen Vorstellungen umgehen zu können. Die

 

Naja, ich darf die Verwaltungsvorschrift natürlich nicht ignorieren, denn zum einen ist sie dann und wann auch uns günstig und zum anderen muß man natürlich wissen, wie die Gegenseite "tickt", wie deren vermutliche Reaktion sein wird, um die so gut wie möglich zu berücksichtigen. Mit Ausnahme von der Umsetzung von Rechtsprechung ist sie aber auch faktisch für jeden außerhalb der Behörde rechtlich irrelevant, das sollte inzwischen jeder verstanden haben.

Und wenn wir hier über die Rechtslage reden dann sind nur rein verwaltungsintern geltende Regelungen nun mal ohne Bedeutung.

 

Aber ursprünglich hast Du auf die Möglichkeit, die tatsächliche Gewalt auszuüben, verwiesen und genügen lassen.

Die Möglichkeit, die tatsächliche Gewalt auszuüben, ist aber etwas ganz anders, als

"die Möglichkeit, über den Gegenstand nach eigenem Willen zu verfügen."

Du hast die - ich sage mal etwas bösartig - die behördliche Definition der tatsächlichen Gewalt zitiert. Wie in Mathe können wir wir also diese Definition in Deine Aussage einsetzen. Daraus wird dann:

 

"Die Möglichkeit, die Möglichkeit, über den Gegenstand nach eigenem Willen zu verfügen."

 

Oder sprachlich vielleicht etwas besser

 

"Die Möglichkeit der Möglichkeit, über den Gegenstand nach eigenem Willen zu verfügen."

 

Wir sind uns sicher einig, daß dies doch nicht so ganz auch der "behördlichen" Definition entspricht ...

 

Man könnte das jetzt als typisch juristische Spitzfindigkeit und Erbsenzählerei abtun, aber das ist es nicht. Unabhängig davon, daß Du mit "Möglichkeit, die tatsächliche Gewalt auszuüben", möglicherweise ( 😉 ) nichts anderes als die tatsächliche Möglichkeit (im Sinne: Man kann es jederzeit nach Belieben tun), mit dem Gegenstand nach Belieben zu verfahren, gemeint hast, impliziert eben die bloße Möglichkeit, die tatsächliche Gewalt auszuüben, sprachlich eben zwingend, daß man diese tatsächliche Gewalt eben gerade noch nicht ausübt.

Um ein Beispiel zu nennen: Dies würde den Fall bezeichnen daß Dir als 2m-Muskelmann ein 1,50-Schwächling mit dem Schüssel zum Waffenschrank (oder auch einer ungeladenen Waffe) in der Hand gegenübersteht. Diese Situation kann es auf dem Schießstand durchaus geben. Ganz offensichtlich hättest Du die "Möglichkeit", die tatsächliche Gewalt auszuüben: Du nimmst dem Abziehbild Schlüssel oder Waffe einfach weg, ist ja nur ein Griff und überhaupt kein Problem, und schon hättest Du die bloße Möglichkeit, die tatsächliche Gewalt auszuüben, vom Stadium der Möglichkeit in die Realität, des Ausübens der tatsächlichen Gewalt, überführt.

 

Der Rest Deines langen Zitats belegt, daß der Sonderweg, den das Waffenrecht hinsichtlich der Bedeutung der Begriffe wie Besitz, Erwerben usw. einschlägt, letztlich doch in die Fiktionen des strafrechtlichen Gewahrsamsbegriffs und auch des zivilrechtlichen Besitzes (nur daß letzterer viel weiter differenziert, verfeinert und verästelt ist) mündet. Denn daß der abwesende Eigentümer Besitz an dem Inhalt seiner Wohnung haben soll ist natürlich nur eine rechtliche Fiktion. Halte ich mich in den USA auf kann ich natürlich offensichtlich nicht die tatsächliche Gewalt ausüben. Sinnvollerweise hätte man sich der zivilrechtlichen Terminologie angeschlossen, denn einerseits ernsthaft von der tatsächlichen gegenwärtig vorhandenen Möglichkeit der Einflußnahme auf die Sache, was eigentlich mit der tatsächlichen (!) Gewalt gemeint ist, zu sprechen, andererseits die rechtliche Fiktion auf Grundlage der sozialen Anschauungen des täglichen Lebens, wie gerne fabuliert wird, genügen zu lassen, weil eben nicht sein kann was nicht sein darf, ist nicht wirklich sinnvoll. Das macht auch auf der rechtlichen Ebene des Umgang mit dem WaffG nicht einfacher (für den Laien mag es egal sein, meist vermag er ohnehin nicht zwischen Eigentum und Besitz zu unterscheiden, von der komplizierten Dogmatik des Besitzrechts nicht zu reden, und dann noch die strafrechtliche Gewahrsamsdogmatik). Aber wie wir an anderer Stelle (s.o.) gesehen haben kann ja auch "der Gesetztgeber" nicht immer und wirklich auch nur zwischen Besitz und Erwerb unterscheiden ...

 

[MarkF]

vor 57 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Du machst deinem Leitspruch in jedem Fall alle Ehre. Belassen wir es aber dabei, dass es DIR nicht möglich erscheint. Wir haben eine Reihe von Juristen in der Firma, die es schaffen, sehr komplexe rechtliche Zusammenhänge nahezu ohne juristische Fachtermini zu erklären, so dass am Ende alle eine ziemlich genaue Vorstellung von unserer Position haben.

 

https://www.psychologie.uzh.ch/de/bereiche/dev/lifespan/erleben/berichte/einfachheit.html

 

Du brauchst darauf nicht mehr zu antworten. Ich will dich nicht überzeugen, nur anregen.

 

Meinst Du etwa damit Begriffe wie Erlaubnis, Besitz, Erwerb, Verwaltungsakt, Behörde, Rücknahme, Widerruf, Bestandskraft?

Ja, ich bekenne mich schuldig, ich habe diese Begriffe verwendet. Die Zunge möge mir verdorren, aber es tut mir aufrichtig leid (nein, das ist gelogen, tut es nicht), wenn wir über diese Dinge reden dann muß ich sie nun einmal entsprechend bezeichnen. Der Rest ist normales Deutsch, vielleicht exakter formuliert und auf den Punkt gebracht, als sich die meisten selbst schriftlich ausdrücken mögen, aber es geht ja ums Verstehen. 

Es geht hier auch nicht um Fachtermini, denn abgesehen davon, daß es sich nicht um Fachtermini handelt, geht es Dir überhaupt nicht um bestimmte Worte sondern um die differenzierte Betrachtung und Analyse rechtlicher Vorgänge und der Rechtslage, die, damit sie jeder verstehen kann, der sie verstehen will, mehr als nur ein paar dürrer Worte bedarf, also viel zu lesen und exakt mit- und durchzudenken ist. Vor allem weil hier der Unwille verbreitet ist, diese auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

Weißt Du, als einfache Erklärung, wie es ist, hätten wirklich ein paar Sätze ausgereicht, schlichte statements, wie die Rechtslage aussieht. Zack, zack, zack. Dies hätte aber nicht dazu geführt, es zu verstehen und nachvollziehen und darüber ernsthaft diskutieren zu können. Was die Kollegen in Deiner 4ma auch nicht beabsichtigen, die sagen Dir, wie es ist, und Du akzeptierst, weil Du deren Rolle in dem Spiel akzeptierst (und sie vermutlich recht ordentlich dafür bezahlt werden).

Aber mach Dir noch mal den Spaß und bitte die Kollegen in Deiner 4ma, Dir das hier zu erklären. Was natürlich nicht wirklich etwas bringt, denn nachdem ich es erklärt habe weißt Du es ja bereits, so daß Dir auch 5 zusammenfassende Sätze mit ein paar Stichworten ausreichen würden, um zu sagen: Super erklärt, so kurz und einfach.

[Alex]

[Gast]

@ASE@MarkF@Sachbearbeiter gibt es hier etwas zu updaten?

[Sachbearbeiter]

Nö, das Erwerbsstreckungsgebot galt und gilt nicht für die alte gelbe WBK, da keine Erlaubnis nach § 14 Abs. 4 bzw. 6 WaffG.

 

Grüße aus den Bergen

 

SBine

[Sachbearbeiter]

Am 14.9.2021 um 12:34 schrieb Sachbearbeiter:

Falsche Post

 

Bearbeitet 28. März 2022 von Sachbearbeiter
Falsches Post, dachte an die "richtige" alte gelbe WBK.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Nö, das Erwerbsstreckungsgebot galt und gilt nicht für die alte gelbe WBK, da keine Erlaubnis nach § 14 Abs. 4 bzw. 6 WaffG.

 

Grüße aus den Bergen

 

SBine

Hallo , ich denke das ist unstrittig.

 

Vielmehr ging es doch in weiteren Verlauf des Threads in die Begrenzung auf 10 Waffen für die nach 76er WaffG gelbe WBK und ob diese Waffen auf alte gelbe WBK bereits in die 10 Waffen einer aktuellen nach 2002er WaffG mit eingerechnet werden müssen ...

 

 

[ASE]

vor 7 Stunden schrieb Kanne81:

Vielmehr ging es doch in weiteren Verlauf des Threads in die Begrenzung auf 10 Waffen für die nach 76er WaffG gelbe WBK und ob diese Waffen auf alte gelbe WBK bereits in die 10 Waffen einer aktuellen nach 2002er WaffG mit eingerechnet werden müssen ...

 

76er gelbe WBK gilt in ihrem erteilten Umfang weiter. Regeln des §14 nicht anwendbar, egal in welcher Fassung: 2/6 nicht,  Begrenzung aber aus §8 herleitbar wenngleich nicht expressis verbis festgelegt.

2002er gelbe WBK, egal ob §14/4 a.F. oder §14/6 n.F. : So wie es im Gesetz steht 10 Stück. bis zu bisher noch keine anderslautenden Urteile gesehen. Auch nicht wahrscheinlich, da weitere Waffenerwerb ja möglich ist über Verbandsbescheinigung nach §14 Abs 3

 

LV4:  Des BDS hat sich dazu schon mal Gedanken gemacht:  https://www.bdslv4.de/waffenrecht/befuerwortungsrichtlinien_LV4/befuerwortungsrichtlinien_lv4.htm

Andere wiederum(DSB-Teilverbände) möchten sich nicht durch feste Richtlinien die Einzelfallentscheidung verbauen. Mein Stand bisher: Wenn die WBK mit 10x Ordonanz voll ist, gibt es sicher keine weitere. Fix ist aber noch nichts

 

 

Bearbeitet 28. März 2022 von ASE

[JuergenG]

vor 42 Minuten schrieb ASE:

76er gelbe WBK gilt in ihrem erteilten Umfang weiter. Regeln des §14 nicht anwendbar, egal in welcher Fassung: 2/6 nicht,  Begrenzung aber aus §8 herleitbar wenngleich nicht expressis verbis festgelegt.

Das haben wir ja auch schon so erzählt bekommen, dass "egal welche Gelbe" gälte. Mal sehen, was mein SB (oder auch neue SBine, da tut sich was) dazu von sich gibt. Hätte noch ein bisschen Platz auf der "alten" Gelben, auf Neugelb hat mein Frauchen noch 9 frei🥰

[MarkF]

Nun, die Diskussion ist erst 6 Monate her, in dieser Zeit bekommst Du nur normalerweise nicht einmal einen Termin zur mündllichen Verhandlung vor dem VG, selbst wenn Du gleich im Herbst Klage eingereicht hättest (was natürlich einen entsprechenden Fall voraussetzt, d.h. entweder ein Eintragungsbegehren für eine > 10. Waffe auf einer vor dem 1.9.2020 ausgestellten GeWBK, das von der Behörde inkl. Widerspruchsausschuß unter Verweis auf § 14 Abs.6 WaffG abgelehnt wurde, oder - wesentlich kniffliger - den Antrag eines Inhabers mehrerer solcher GeWBKen mit mehr als 10 dort eingetragenen Waffen auf Ausstellung einer weiteren geWBK. Ich selbst habe noch kein derartiges Mandat erhalten, nur eine eigene Sache als Teilaspekt eines wesentlich komplexeren Vorgangs, das sich - eben weil nur ein Teilaspekt - immer noch auf behördlicher Ebene befindet, bei dem die Behörde aber mittlerweile nachdenklich geworden ist und erkannt hat, daß es so einfach nicht ist und geht (wie ASE, Sbine und einige andere, denen die simpelsten verwaltungsrechtlichen Grundlagen fehlen), einfach § 14 Abs.6 WaffG auch auf diese "mittelalten" GeWBK anzuwenden. Mir ist natürlich lieber, wenn die Behörde nachgibt, weil sie vermeiden möchte, einen/diesen Prozeß vor dem VG zu verlieren und einer Flut entsprechender Anträge ausgesetzt zu sein. Denn wollte ich auch hier (kurzzeitig) Rechtsgeschichte schreiben würde ich einfach einen Fachaufsatz für eine der verwaltungsrechtlichen Fachzeitschriften verfassen. Zumal: Sobald dies fachlich hochkocht wird es irgendwann der Gesetzgeber mitbekommen und dann - möglicherweise nun wirklich wirksam - nachbessern. Was nicht unbedingt sein muß.

Also: Geduld, oder selbst für einen solchen Fall sorgen.

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb ASE:

2002er gelbe WBK, egal ob §14/4 a.F. oder §14/6 n.F. : So wie es im Gesetz steht 10 Stück. bis zu bisher noch keine anderslautenden Urteile gesehen. Auch nicht wahrscheinlich, da weitere Waffenerwerb ja möglich ist über Verbandsbescheinigung nach §14 Abs 3

 

Nein. Definitiv nicht nach der objektiven Rechtslage wie erläutert. Die für jeden im Verwaltungsrecht auch nur ansatzweise kundigen Juristen aufgrund des völlig eindeutigen (und zwar im Sinne meiner Erläuterungen) Wortlaut des § 14 Abs.6 WaffG ebenso eindeutig sagt: Gilt eo ipso nicht für "mittelalte" GeWBK, die gem. § 14 Abs.4 WaffG a.F. erlassen/herausgegeben wurden. Und Du wirst ganz gewiß auch keine verwaltungsgerichtliche Entscheidung beibringen können, die gegenteilig Deine Meinung bestätigt. Es mag sein, daß die eine oder andere Behörde bei >10 auf GeWBK die Eintragung abgelehnt und der Betreffende das akzeptiert hat -> es gibt viele Waffenbehörden und noch mehr SB und jeder Antragsteller ist selbst seines Glückes Schmied. Mir ist kein solcher Fall bekannt, aber das hat bei den hunderten oder tausenden Waffenbehörden überhaupt nichts zu sagen. 

Und dies hat auch überhaupt nicht mit Waffenerwerb "über Verbandsbescheinigung nach §14 Abs 3" zu tun. Mannomann, da kräuseln sich ja die Fußnägel.

[Mittelalter]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Es mag sein, daß die eine oder andere Behörde bei >10 auf GeWBK die Eintragung abgelehnt und der Betreffende das akzeptiert hat

Ich gehe stark davon aus, dass das so sein Fall ist. 

Hört sich auf jeden Fall so an... 

 

 

[ASE]

 

 

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

Die für jeden im Verwaltungsrecht auch nur ansatzweise kundigen Juristen 

Der dann auch wieder nicht verstanden hat, das seit 1976 nicht auch nur eine einzige unbegrenzte gelbe WBK herausgegeben wurde und keineswegs das Recht erteilt wurde, unbegrenzt Waffen auf gelb zu Kaufen.

Hier wird über die Einschränkung eines Rechts fabuliert, das niemals existiert hat.

 

Darüber hinaus warte ich immer noch auf die Nennung  des Absatzes in §58, die das angebliche weiterbestehen deiner vermeintlich existenten mittelalten WBK regelt, hinsichtlich des Erwerbs.

Es gibt tatsächlich einen... Nämlich §58 Abs 22. Für den Besitz. Der Besitz einmal nach §14 Abs 4 a.F. erworbenen Waffen wird in der Tat nicht angetastet, da diese Erlaubnisse unbefristet erteilt wurden. 

 

Aber das haben die ansatzweise kundigen Juristen mal wieder nicht verstanden.

 

vor 12 Stunden schrieb MarkF:

hunderten oder tausenden Waffenbehörden überhaupt nichts zu sagen. 

es sind 550

 

Bearbeitet 29. März 2022 von ASE

[Sachbearbeiter]

vor 14 Stunden schrieb MarkF:

Ich selbst habe noch kein derartiges Mandat erhalten, nur eine eigene Sache als Teilaspekt eines wesentlich komplexeren Vorgangs, das sich - eben weil nur ein Teilaspekt - immer noch auf behördlicher Ebene befindet, bei dem die Behörde aber mittlerweile nachdenklich geworden ist und erkannt hat, daß es so einfach nicht ist und geht (wie ASE, Sbine und einige andere, denen die simpelsten verwaltungsrechtlichen Grundlagen fehlen), einfach § 14 Abs.6 WaffG auch auf diese "mittelalten" GeWBK anzuwenden.

 

Du krakelst hier von einem ziemlich hohen Ross herunter. Kein guter Stil. Vor allem nicht bei komplexen Vorgängen, bei welchen man auch in Fachkreisen rasch zu unterschiedlichen Meinungen kommen kann. Ein Jurist sollte das eigentlich wissen.

 

Fakt ist, dass der Inhalt des 4. Absatzes des § 14 WaffG aF mit Wirkung zum 01.09.2020 in einen neuen Absatz 6 überführt worden ist. Das bedeutet erst mal, dass die nach altem Recht über § 14 Abs. 4 WaffG ausgestellten gelben WBK zu aktuellen Erlaubnissen nach § 14 Abs. 6 WaffG (ggf. mit Bestandsschutz für mehr als zehn vorhandene Waffen darauf) geworden sind. Diese Verschiebungen gleichbleibender Texte gibts ja immer wieder.

 

Die Frage, die sich hier wegen der nachgereichten Beschränkung auf zehn Waffen als Grundthema diesen Threads stellt, ist in der Tat nicht so ganz trivial. Steindorf schreibt in seiner Kommentierung zu § 14 WaffG brückenbauend folgendes: "Der Begriff Erwerb im Abs. 6 ist ein redaktionelles Versehen des Gesetzgebers, richtig – auch im Sinne des Normzwecks – wäre Besitzen. Waffenteile, deren erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte in der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1 WaffG geregelt werden (z. B. kalibergeringere Wechselsysteme, Austauschläufe), etc. zählen nicht beim auf 10 Waffen begrenzten Kontingent mit, das im Zuge des 3. WaffRÄG eingeführt wurde um dem fallweise zu beobachtenden Horten einer großen Anzahl von Waffen entgegen zu wirken. Für Personen die am 1.9.2020 aufgrund einer „Sportschützen-WBK“ mehr als die kontingentierten Waffen besaßen, wurde durch § 58 Abs. 22 eine besitzstandswahrende Regelung geschaffen. Neuerwerbe sind für diesen Personenkreis aber erst dann möglich, wenn die Anzahl der mit dieser Erlaubnis dauerhaft besessenen Waffen wieder die Zahl 10 Waffen unterschreitet. Kontingentsüberschreitende Erwerbe sind im Rahmen einer Einzelerlaubnis zu prüfen (grüne WBK mit Voreintrag). Besitzt jemand am 1.9.2020 auf Grund einer Erlaubnis nach § 14 Absatz 4 (WaffG aF) mehr als zehn Waffen, gilt die Erlaubnis abweichend von § 14 Absatz 6 Satz 1 für die eingetragene Anzahl, solange der Besitz besteht. (§ 58 Abs. 22 WaffG). Somit kann ein erneuter Erwerb einer Waffe im Sinne dieser Norm erst erfolgen, wenn der Bestand auf insgesamt neun Waffen vermindert wurde."

 

Da das BVerwG vergleichbar dazu trotz vorhandener Altbesitzregelung eine rückwirkende Erbwaffenblockierung für zulässig erachtet (was ich nach wie vor für falsch halte und da gehts ja sogar um eine so zuvor nicht bestandene Neuregelung), kann es wohl kaum sein, dass die von Dir als "mittelalt" bezeichneten WBK vom Restkonsens abgelöst betrachtet werden können bzw. nicht von der 10-Waffen-Kontingentierung betroffen sein sollen. Ergo gibt es weiterhin nur "alte gelbe WBK" (Ausstellung bis WaffG1976) und "neue gelbe WBK" (Austellung ab 01.04.2003 nach WaffG2002 ff.).

 

Gruß SBine

 

 

[Qnkel]

vor 18 Stunden schrieb MarkF:

 

Und Du wirst ganz gewiß auch keine verwaltungsgerichtliche Entscheidung beibringen können, die gegenteilig Deine Meinung bestätigt. 

 

Nimmst Du noch Wetten an?

 

Die 2-Schuss-Regelung bei Jägern war auch vom Wortlaut überhaupt nicht diskutabel. Trotzdem hat das BVerwG ein Urteil gefällt, womit niemand auch nur im Ansatz gerechnet hat...

[karlyman]

Die BVerwG-Auslegung war dabei (auch in Bezug auf die eigentliche Intention des Gesetzgebers) so exotisch-grenzwertig, dass sich in der Folge der Gesetzgeber an eine klarstellende Neuregelung der jagdlichen 2/3-Schuss-Regelung machte...

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb ASE:

Der dann auch wieder nicht verstanden hat, das seit 1976 nicht auch nur eine einzige unbegrenzte gelbe WBK herausgegeben wurde und keineswegs das Recht erteilt wurde, unbegrenzt Waffen auf gelb zu Kaufen.

Hier wird über die Einschränkung eines Rechts fabuliert, das niemals existiert hat.

 

Darüber hinaus warte ich immer noch auf die Nennung  des Absatzes in §58, die das angebliche weiterbestehen deiner vermeintlich existenten mittelalten WBK regelt, hinsichtlich des Erwerbs.

Es gibt tatsächlich einen... Nämlich §58 Abs 22. Für den Besitz. Der Besitz einmal nach §14 Abs 4 a.F. erworbenen Waffen wird in der Tat nicht angetastet, da diese Erlaubnisse unbefristet erteilt wurden. 

 

Aber das haben die ansatzweise kundigen Juristen mal wieder nicht verstanden.

 

 

Alles das ist in diesem Fred längst angesprochen. Aber da es anscheinend sein muß noch einmal:

Wir reden hier über eine ausdrückliche Begrenzung des Erwerbs bzw. der Erwerbsfälle, so wie es der Gesetzgeber ausdrücklich in § 14 Abs.6 WaffG hineingeschrieben hat. Und eine solche ausdrückliche Begrenzung gab es bislang offenkundig nicht. Und daß das Fehlen einer ausdrücklichen Begrenzung nicht bedeutet, daß es nicht doch faktisch eine Begrenzung über die Schiene des Bedürfnisses gibt, die eben von den Umständen des Einzelfalls abhängig ist - z.B. beim 20. K98k oder beim 10 KK-UHR oder bei der 5. (faktisch identischen) DF je nach Waffenhörde und Einstellung und Arbeitsbelastung des SB zu einem "niet" führt - ist spätestens seit jener VG-Entscheidung zum hundert-xten Ordonannzgewehr (oder waren es sogar identische K98k ?) allgemein bekannt. 

Und die Übergangsregelung in § 58 Abs.22 WaffG - ebenfalls längt wiederholt angesprochen und behandelt - belegt lediglich die Inkompetenz desjenigen, der das formuliert hat.

Zum einen bedarf es normalerweise keiner Übergangsregelung, nämlich aus dem simplen Grund, den ich hier wiederholt erläutert habe: Weil nach den Grundlagen des Verwaltungsrecht - die einschlägigen Regelungen des VwVfG, ich habe die Hausnummer wiederholt genannt - bestandkräftige Verwaltungsakte und damit auch die nach § 14 Abs.4 WaffG erteilten Erlaubnisse unverändert bleiben, wenn deren rechtliche Grundlage sich ändert. Und auch ein ausnahmsweiser (!) Widerruf in Ansehung der Gesetzesänderung (Voraussetzung stehen im VwVfG, die Hausnummer ist genannt kann nur binnen Jahresfrist erfolgen. Daher wirkt eine solche Übergangsregelung nur insofern, als nicht einmal in der Jahresfrist ein Widerruf möglich ist, selbst wenn die ausahmsweisen Voraussetzungen für den Widerruf vorliegen würden.

Zum anderen ist diese Übergangsregelung hier deswegen völlig sinnbefreit, weil sie eine entsprechende Regelung mit dem Inhalt der Besitzbegrenzung voraussetzt (von deren Existenz der Verfasser offensichtlich ausgegangen ist), die aber für jeden, der des Lesens mächtig ist, offenkundig nicht existiert. Und die ausdrücklich auf die Begrenzung der durch Erteilung (!) einer neuen GeWBK erteilte Erwersberechtigung auf 10 Erwerbe gerichtete Regelung des § 14 Abs.6 WaffG (die, wie wiederholt erläutert, ebenso wie der frühere § 14 Abs.4 WaffG a.F., nicht den Inhalt der aktuellen Erwerbsberechtigung in Form der GeWBK bestimmt sondern lediglich bestimmt, welchen Inhalt die in Form der GeWBK erteilte Erwerbsberechtigung haben darf bzw. - je nach Sichtweise - haben muß) enthält nun einmal offensichtlich keine solche Besitzbegrenzung. Und sie ist, da völlig eindeutig, auch nicht "auslegungsfähig", zumal sogar in der amtlichen Begrenzung ausdrücklich von der Begrenzung der Erwerbsbegrenzung die Rede ist. Wie gesagt, der Verfasser hatte keine Ahnung.

Aber das habe ich in diesem Fred wiederholt erklärt.

[MarkF]

vor 31 Minuten schrieb Qnkel:

 

Nimmst Du noch Wetten an?

 

Die 2-Schuss-Regelung bei Jägern war auch vom Wortlaut überhaupt nicht diskutabel. Trotzdem hat das BVerwG ein Urteil gefällt, womit niemand auch nur im Ansatz gerechnet hat...

 

Ich kenne das Verfahren sehr gut, ich war damit (allerdings erst nachdem das BVerwG entschieden hatte) befaßt. Bis dahin wurde das Verfahren zwar eher suboptimal betrieben, aber das BVerwG WOLLTE einfach so entscheiden, da kann man als Rechtsanwalt machen was man will, es ist vergebens. Ja, ein gutes Beispiel dafür, daß wir LWB faktisch rechtlos sind und man sich nicht darauf verlassen kann, daß die Verwaltungsgerichte und das BVerfG das Recht richtig anwenden. Aber das ist für einen Forensiker nichts neues, die hohen Fallzahlen der Rechtsmittelgerichte in Zivilsachen (da gibt es - noch - nicht die Möglichkeit, durch Nichtzulassung der Berufung zu entscheiden, was man überprüfen lassen möchte oder überprüfen möchte) gibt es nicht ohne Grund und auch das Lamento des BGH über seine ach so große Beanspruchung (ist natürlich auch hausgemacht, denn es ist nun wirklich nicht nötig, aus jeder Entscheidung einen wissenschaftlichen Aufsatz zu machen) folgt nicht daraus, daß die Instantzentscheidungen alle einwandfrei wären. 

 

Was ich meinte: Erstens ist es noch zu früh, um eine VG-Entscheidung erwarten zu können. Und wenn er eine solche kennen würde, dann hätte er sie genannt.

 

Aber diese Diskussion geht nicht um die Frage, wie die VGe wohl entscheiden würden. Sondern was rechtlich richtig ist. Beides ist - siehe oben - nicht nur im WaffR nicht zwingend deckungsgleich.

[WOF]

vor 9 Minuten schrieb MarkF:

in Zivilsachen (da gibt es - noch - nicht die Möglichkeit, durch Nichtzulassung der Berufung zu entscheiden, was man überprüfen lassen möchte oder überprüfen möchte)

Doch, das geht: § 522 Abs. 2 ZPO

Dazu noch ohne Rechtsmittel. Und es

wird auch intensiv Gebrauch von dieser

Möglichkeit gemacht.

 

vor 10 Minuten schrieb MarkF:

Aber diese Diskussion geht nicht um die Frage, wie die VGe wohl entscheiden würden. Sondern was rechtlich richtig ist. Beides ist - siehe oben - nicht nur im WaffR nicht zwingend deckungsgleich.

Oft genug sind Entscheidungen ganz offensichtlich

das exakte Gegenteil des Gesetzestextes. Macht in

Deutschland aber nix, jedenfalls dann nicht wenn es

keine weitere Instanz mehr gibt.

 

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb Sachbearbeiter:

Du krakelst hier von einem ziemlich hohen Ross herunter. Kein guter Stil. Vor allem nicht bei komplexen Vorgängen, bei welchen man auch in Fachkreisen rasch zu unterschiedlichen Meinungen kommen kann. Ein Jurist sollte das eigentlich wissen.

 

Fakt ist, dass der Inhalt des 4. Absatzes des § 14 WaffG aF mit Wirkung zum 01.09.2020 in einen neuen Absatz 6 überführt worden ist. Das bedeutet erst mal, dass die nach altem Recht über § 14 Abs. 4 WaffG ausgestellten gelben WBK zu aktuellen Erlaubnissen nach § 14 Abs. 6 WaffG (ggf. mit Bestandsschutz für mehr als zehn vorhandene Waffen darauf) geworden sind. Diese Verschiebungen gleichbleibender Texte gibts ja immer wieder.

 

Die Frage, die sich hier wegen der nachgereichten Beschränkung auf zehn Waffen als Grundthema diesen Threads stellt, ist in der Tat nicht so ganz trivial. Steindorf schreibt in seiner Kommentierung zu § 14 WaffG brückenbauend folgendes: "Der Begriff Erwerb im Abs. 6 ist ein redaktionelles Versehen des Gesetzgebers, richtig – auch im Sinne des Normzwecks – wäre Besitzen. Waffenteile, deren erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte in der Anlage 2 Abschnitt 2 Unterabschnitt 2 Nr. 2.1 WaffG geregelt werden (z. B. kalibergeringere Wechselsysteme, Austauschläufe), etc. zählen nicht beim auf 10 Waffen begrenzten Kontingent mit, das im Zuge des 3. WaffRÄG eingeführt wurde um dem fallweise zu beobachtenden Horten einer großen Anzahl von Waffen entgegen zu wirken. Für Personen die am 1.9.2020 aufgrund einer „Sportschützen-WBK“ mehr als die kontingentierten Waffen besaßen, wurde durch § 58 Abs. 22 eine besitzstandswahrende Regelung geschaffen. Neuerwerbe sind für diesen Personenkreis aber erst dann möglich, wenn die Anzahl der mit dieser Erlaubnis dauerhaft besessenen Waffen wieder die Zahl 10 Waffen unterschreitet. Kontingentsüberschreitende Erwerbe sind im Rahmen einer Einzelerlaubnis zu prüfen (grüne WBK mit Voreintrag). Besitzt jemand am 1.9.2020 auf Grund einer Erlaubnis nach § 14 Absatz 4 (WaffG aF) mehr als zehn Waffen, gilt die Erlaubnis abweichend von § 14 Absatz 6 Satz 1 für die eingetragene Anzahl, solange der Besitz besteht. (§ 58 Abs. 22 WaffG). Somit kann ein erneuter Erwerb einer Waffe im Sinne dieser Norm erst erfolgen, wenn der Bestand auf insgesamt neun Waffen vermindert wurde."

 

Da das BVerwG vergleichbar dazu trotz vorhandener Altbesitzregelung eine rückwirkende Erbwaffenblockierung für zulässig erachtet (was ich nach wie vor für falsch halte und da gehts ja sogar um eine so zuvor nicht bestandene Neuregelung), kann es wohl kaum sein, dass die von Dir als "mittelalt" bezeichneten WBK vom Restkonsens abgelöst betrachtet werden können bzw. nicht von der 10-Waffen-Kontingentierung betroffen sein sollen. Ergo gibt es weiterhin nur "alte gelbe WBK" (Ausstellung bis WaffG1976) und "neue gelbe WBK" (Austellung ab 01.04.2003 nach WaffG2002 ff.).

 

Gruß SBine

 

 

 

Ich krakele nicht herum, ich versuche hier zu diskutieren und zu argumentieren, leider in der irrigen Annahme, daß sich an dieser Diskussion Juristen oder zumindest kundige Verwaltungsrechtler beteiligen würden. Aber dieses Laienspiel ...

Deine Behauptung zur "Änderung" bislang erteilter WBKen ist - mal Klartext gesprochen - grober, wenn nicht gröbster Unfug. Ich habe es wiederholt erklärt. Herrgott, auch wenn man wie Du offensichtlich keine Ahnung vom Verwaltungsrecht hat - ich habe die einschlägigen Hausnummern des VwVfG genannt, es ist nun wirklich kein großer Aufwand, sie zu lesen, und schwer zu verstehen sind sie auch nicht. Du verhältst Dich so, als sei Borniertheit eine Tugend. Noch einmal: Wir reden hier über die allereinfachsten Grundlagen des Verwaltungsrechts, den Verwaltungsakt und sein Schicksal. Das ist alles im VwVfG geregelt. Und wenn die jeweiligen Fachgesetze - wie das WaffG - keine abweichende Regelung treffen (wie z.B. hinsichtlich Rückname/Widerruf geschehen, § 45 WaffG), dann bleibt es eben bei den Regeln des VwVfG. Und § 14 bestimmt, unter welchen Voraussetzungen für Sportschützen welche Erlaubnisse mit welchem Inhalt erteilt werden dürfen. Und wenn die jeweilige Erlaubnis - ein Verwaltungsakt - einmal erteilt ist und weder widerrufen noch zurückgenommen werden kann, dann sind sie grundsätzlich bis in alle Ewigkeit existent und bestandskräftig. Das hat das BVerwG sogar für VA aus der NS-Zeit entschieden. Das alles ist Jura für Anfänger, Anfängerübungen (kleiner Schein) im Verwaltungsrecht, 3. oder 4. Semester.

 

Die Kommentierung ist fachlich gesehen zumindest amüsant. Woraus ergibt sich denn der Normzweck? Aus seinem klar formulierten Inhalt, aus seiner systematischen Stellung, aus der amtlichen Begründung? Hallo? Selbst in der amtlichen Begründung steht ausdrücklich die Begrenzung der Ewerbsberechtigung. Und unabhängig vom Wortlaut gibt auch die systematische Stellung der Norm nichts anderes her. Denn diese Regelung beschreibt ausdrücklich den Inhalt der mit der GeWBK erteilten (bzw. zu erteilenden) Erlaubnis. Dabei handelt es sich (nur) um eine Erwerbserlaubnis. Mehr stand im § 14 Abs.4 WaffG a.F. nicht drin und mehr steht auch im § 14 Abs.6 WaffG nicht drin. Es ist natürlich immer wohlfeil, von einem Redaktionsversehen des Gesetzgebers zu reden, aber hier ist es absurd. Denn man kann dort nicht einfach "Erwerb" durch "Besitz" ersetzen. Dann ergibt die Regelung offensichtlich überhaupt keinen Sinn mehr. Ich habe an anderer Stelle in diesem Fred bereits erläutert, was der Gesetzgeber hätte tun müssen - nämlich die Formulierung des alten § 14 Abs.4 WaffG a.F. beibehalten und um eine ausdrückliche Besitzbegrenzung zu ergänzen. Das wäre absolut simpel und ausreichend, zwar von der Systematik her auch nicht perfekt, aber Perfektion kann man im WaffG nicht erwarten. Aber das hätte alle Probleme, die diese völlig unsinnige Regelung bereiten wird, verhindert. Aber nein, man wollte den Sportschützen noch eins reindrücken. Aber diese Regelung, wie sie nunmehr im Gesetz steht UND mit der amtlichen Begründung übereinstimmt, im Sinne der alten Regelung zu verkürzen und um eine weitere, völlig andere Regelung zu ergänzen, die weder im Gesetz noch in der amtlichen Begründung Niederschlag gefunden hat, ist rechtsdogmatisch, nach allen Regeln der Methodenlehre, ganz und gar unzulässig. Was natürlich nicht bedeutet, daß die Verwaltungsgerichte letztlich dies doch einfach so machen und behaupten werden. Siehe die im vorherigen post genannte Rechtsprechung des BVerwG zum HA für Jäger. Und ich bin auch bereit, zu konzedieren, daß eine durchaus nicht ganz geringe Wahrscheinlichkeit dafür spricht. Was aber nichts daran ändert, daß dies falsch und "unrecht" wäre. Was aber wiederum letztlich völlig egal ist, denn in unserem Staat haben nun mal die Gerichte in dieser Hinsicht das letzte Wort und insbesondere die Bundesgerichte kümmert es regelmäßig einen Dreck, ob ihre Rechtsprechung von der Rechtwissenschaft kritisiert wird.