Neue Waffenrechtsverschärfung - Ende der SSWs?

[Gast]

vor 21 Minuten schrieb PetMan:

Als ehemaliger ABC Abwehr Unteroffizier kann ich nach sehr vielen Dichtigkeitsüberprüfungen bei CN und CS mitreden .

Am Rande - ich kann mich damals bei der Übung in der Kammer an einer kleinen Glasflasche erinnern, dessen Inhalt beim Verteilen rauchte. Zudem konnte man die in den Klamotten vergessenen Zigaretten wegwerfen.

Was für ein Zeugs war das? Es wurde langläufig als Tränengas bezeichnet.

[erstezw]

vor 4 Minuten schrieb HangMan69:

ich gehe mal davon aus

Du schon. Ich auch.  Richter nicht unbedingt,  Polizei und Staatsanwaltschaft keinesfalls.

[Gast]

vor 56 Minuten schrieb Sgt.Tackleberry:

Ich verstehe die Frage bzw. den Punkt nicht so ganz. Natürlich kannst du Pfefferspray ganz regulär mit dir führen - zur Tierabwehr. Wenn du dann in eine Notwehrsituation gerätst, kannst du es "straffrei" zur Abwehr einsetzen. Wo ist das Problem? Ist auch kein Unterschied zu CS-Spray, wenn du das gegen einen Menschen einsetzt, ist es auch Körperverletzung - und nur "straffrei", wenn der Einsatz in Notwehr erfolgte.

Meine Frage zielt auf die Kennzeichnung und rechtliche Einstufung beider Sorten. Klar ist, im Falle des Einsatzes bei einer Notwehr sind alle Mittel geboten. Warum dann im Vorfeld schon Mittel derartig zu kennzeichnen, die - nach Aufdruck - für die Notwehr nicht eingesetzt werden dürfen?

Das gilt ja gleichermaßen auch für die Pfeffermunition einer jeden SSW.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb erstezw:

Du schon. Ich auch.  Richter nicht unbedingt,  Polizei und Staatsanwaltschaft keinesfalls.

Gut, das wissen wir alle, dass die Bewertung einer möglichen Notwehr immer vom Gericht abhängig ist, wie auch die Beurteilung der eingesetzten Mittel. Das ist auch nicht mehr Frage, weil das nur spekulativ sein kann.

 

Warum unterscheidet man diese Sprays, wenn deren Einsatz bei einer berechtigten Notwehr grundsätzlich gegeben sein kann. Das kann ja nicht beanstandet werden. Die Frage eines möglichen Notwehrexzess muss je getrennt davon betrachtet werden.

Dann aber ist diese Kennzeichnung hinfällig.

Oder gibt es da einen tieferen Sinn? Vielleicht ist das ja auch ein Beispiel, dass man oft den tieferen Sinn des WaffG nicht hinterfragen kann.

Bearbeitet 31. August 2021 von Floppyk

[Proud NRA Member]

vor 1 Stunde schrieb Floppyk:

Wo ist also prinzipiell der Unterschied zwischen einer Schere, OC- oder CD-Spray, wenn dieses im Falle einer berechtigten Notwehrhandlung zum Einsatz kommt?

Man könnte einen prinzipiellen Unterschied darin sehen, dass Reizstoffsprays, die speziell zu diesem Zweck vermarket werden, gewisse Erwartungen an die Sicherheit zu diesem Zweck wecken. Es wäre z.B. eine sinnvolle Erwartung, dass die Dose nicht bei 50 Grad im Auto sich explosionsartig öffnet und den ganzen Inhalt auf einmal freigibt, und das wäre bei einem Reizstoffspray nochmal unangenehmener als z.B. bei einem weniger reizenden Haarspray. Es wäre auch eine sinnvolle Erwartung, dass es sich beim verwendeten Lösemittel nicht um undefinierte Abfälle der organischen chemischen Industrie handelt. 

 

Insofern könnte man noch nachvollziehen, dass die verkauften Produkte irgendwie genormt sind, in einem Land, das so weit dem Normenwahnsinn verfallen ist, dass selbst die Krümmung von Gurken und Bananen als sinnvoller Gegenstand staatlicher Regelung angesehen wird. Diese Regelung dann daran festzumachen, dass etwas vollkommen Irrelevantes draufgeschrieben sein muss, ist natürlich noch mal eine Nummer absurder. Eine Regelung, dass z.B. eine mechanische Sicherung vorhanden sein muss, oder eben bezüglich Schutz bei thermischem Versagen oder bezüglich der verwendeten Lösemittels wäre soweit im Rahmen des Normalen.

Bearbeitet 31. August 2021 von Proud NRA Member

[Parallax]

Jede Diskussion über rechtliche Regelungen im Bereich von Gegenständen die in besonderem Maße als Waffe genutzt werden können sollten überschrieben werden mit "Sie verlassen hiermit den Bereich von Logik, gesundem Menschenverstand, Objektivität und Sachlichkeit".

 

Als Veranstaltungtechniker kann man problemlos mit ultragefährlichem Einhandmesser (Leatherman und Co) am Gürtel inmitten tausender besofferner Partypeople rumlaufen da man ja ein "Bedürfnis" hat durch den Job, aber auf dem Weg dorthin und zurück muß man tunlichst daran denken es weggesperrt zu transportieren. Das ist niemandem mit einem IQ über der Zimmertemperatur vermittelbar.

 

CS mit zunehmender Alkoholisierung des Gegenübers wirkungsloser. Bei Pfefferspray sieht das angeblich anders aus. Deshalb sieht der Gesetzgeber Pfefferspray offenbar als wirkungsvoller und damit "gefährlicher" an. Und das soll dann wohl in möglichst wenige Hände damit die Exekutive einen Vorteil behält - ähnlich wie bei dem Magazinunsinn (Argumentation "Böser Bube der pflichtgemäß nur Stummelmagazine hat muß öfter nachladen als Verteidiger"). Symbolpolitik.

[Beau Riese]

vor 9 Stunden schrieb BJ68:

Hast Du einen Link oder Produktnamen?

Da muss ich noch mal meine Tochter fragen. Ich selbst habe es ja nicht mehr, und auf die Schnelle habe ich nichts gefunden...

 

Zitat

oder ist es Fart-Spray https://www.amazon.de/s?k=fart+spray&ref=nb_sb_noss_1  

Nee, war schon richtiges Abwehr-Spray, auch als solches beworben, kein Scherzartikel.

 

[PetMan]

vor 11 Stunden schrieb Floppyk:

Was für ein Zeugs war das? Es wurde langläufig als Tränengas bezeichnet.

Da hab ich keine Namen mehr im Kopf. Wir haben Anfang der 80er noch CS oder CN benutzt . CN waren so kleine " Dosen " mit Reibefläche am Deckel um die zu "Zünden ". CS waren größere Dosen mit einem Bügel wie bei einer Handgranate. Das Zeug war in geschlossenen Räumen ( oder auf der Pritsche eines 2Tonners ) die Hölle. Später gabs "Zerstäuberflaschen " wo " Tränengas reinkam. Das "Rauchte " etwas beim zerstäuben . CS gabs da nur noch auf FW Lehrgängen oder bei Geländeübungen. Damit hat man übrigens auch jede Disco leer bekommen  😇🤐

[BJ68]

10 hours ago, Beau Riese said:

Da muss ich noch mal meine Tochter fragen. Ich selbst habe es ja nicht mehr, und auf die Schnelle habe ich nichts gefunden...

[...]

Nee, war schon richtiges Abwehr-Spray, auch als solches beworben, kein Scherzartikel.

Danke 😉 bin an solchen Produkten immer interessiert...

 

 

10 hours ago, Parallax said:

Jede Diskussion über rechtliche Regelungen im Bereich von Gegenständen die in besonderem Maße als Waffe genutzt werden können sollten überschrieben werden mit "Sie verlassen hiermit den Bereich von Logik, gesundem Menschenverstand, Objektivität und Sachlichkeit".

Yep....

 

Hier in CH zählen Sprays mit CN/CS zu den Waffen vgl. https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/767/de#art_1_a in Verbindung mit https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2008/767/de#annex_2/lvl_d1283e159

d.h. keine gute Idee in DE da was kaufen und nach CH mitnehmen...umgekehrt ist OC hier legal ohne den Aufdruck "Nur zur Tierabwehr" erhältlich....d.h. von hier was nach DE mitnehmen ist prone für Probleme...

 

bj68

[Fussel_Dussel]

vor 18 Stunden schrieb Floppyk:

Weil Pfefferspray ohne Aufdruck "Tierabwehr ..." ein verbotener Gegenstand und für Privatpersonen somit tabu ist. Für die Polizei gilt das WaffG aber nicht. So schrieb ich das ja. Wenn das Pfefferspray aber gekennzeichnet wäre, wäre deren Einsatz bei der Polizei höchst fraglich.

Insgesamt ist die generelle rechtliche Unterscheidung dieser Spays Unsinn. Das wollte ich ausdrücken.

Die Polizei nutzt zumindest in Hessen Tierabwehrsprays. Genauer gesagt Hoernecke TW1000 im RSG 6. Die entsprechende Beschriftung findet sich dort an gleicher Stelle wie bei „zivilen“ RSG‘s. Kannst du auch privat kaufen.

[uwewittenburg]

vor 21 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Natürlich kannst du Pfefferspray ganz regulär mit dir führen - zur Tierabwehr.

Wird aber von jungen Beamten nicht immer  so erkannt, weil der Aufdruck "Tierabwehr" unterschiedlich angebracht ist und keiner Formvorschrift unterlliegt, so z.B. nicht gegen Menschen o. ä., Pfeffer wird dann oft als sonstiger verbotener Gegenstand erkannt weil sie das BKA Zeichen nicht sehen, weil ja auch nicht erforderlich.

Habe mich diesbezüglich schon mal mit einem Staa streiten müssen wei der das so ähnlich sah.

vor 21 Stunden schrieb Sgt.Tackleberry:

Wenn du dann in eine Notwehrsituation gerätst, kannst du es "straffrei" zur Abwehr einsetzen. Wo ist das Problem? Ist auch kein Unterschied zu CS-Spray, wenn du das gegen einen Menschen einsetzt, ist es auch Körperverletzung - und nur "straffrei", wenn der Einsatz in Notwehr erfolgte.

Bei Anwendung wird durch die Beamten nicht lange gerätselt sondern eine KV-Strafanzeige gefertigt und das Spray beschlagnahmt.

Die Notwehr-Situation wird also nicht vor Ort als Rechtfertigungsgrund bewertet sondern im Verfahren.

Schließlich wird der "gepfefferte eine andere Situation schildern.

[karlyman]

vor 6 Minuten schrieb uwewittenburg:

Wird aber von jungen Beamten nicht immer  so erkannt, weil der Aufdruck "Tierabwehr" unterschiedlich angebracht ist und keiner Formvorschrift unterlliegt, so z.B. nicht gegen Menschen o. ä., Pfeffer wird dann oft als sonstiger verbotener Gegenstand erkannt weil sie das BKA Zeichen nicht sehen, weil ja auch nicht erforderlich.

 

 

Also, auf allen kommerziell gehandelten OC-Sprays die mir so bekannt sind, ist der Tierabwehr-Aufdruck deutlich und dezidiert angebracht.

Wenn sie sich nicht sicher sind, sollen sie eben ein Foto davon machen und sich anschließend intern dazu rechtskundig machen.

Rechtskundig zu sein schadet sowieso nicht, wenn man Exekutive ist...

 

 

 

Bearbeitet 1. September 2021 von karlyman

[Fussel_Dussel]

Wenn der Aufkleber überhaupt noch lesbar ist… meist ist der komplett blank radiert.

[uwewittenburg]

vor 1 Minute schrieb karlyman:

 

Also, auf allen kommerziell gehandelten OC-Sprays die mir so bekannt sind, ist der Tierabwehr-Aufdruck deutlich und dezidiert angebracht.

Ich habe selbst schon die verschiedensten Formen auf dem Tisch gehabt.

vor 1 Minute schrieb karlyman:

Wenn sie sich nicht sicher sind, sollen sie eben ein Foto davon machen und sich anschließend intern dazu rechtskundig machen.

Rechtskundig zu sein schadet sowieso nicht, wenn man Exekutive ist...

Wegnehmen ist einfacher, das belassen bei der Person könnte eine Strafvereitelung nach sich ziehen.

Im wesentlichen wird es ja eh bei "bösen Buben" abgenommen, selten bei unbescholtenen Bürgern.

[karlyman]

 

Gerade eben schrieb uwewittenburg:

..wird es ja eh bei "bösen Buben" abgenommen, selten bei unbescholtenen Bürgern.

 

Na dann.

[Gast]

vor 57 Minuten schrieb Fussel_Dussel:

Wenn der Aufkleber überhaupt noch lesbar ist… meist ist der komplett blank radiert.

vor einer Stunde schrieb uwewittenburg:

Wird aber von jungen Beamten nicht immer  so erkannt, weil der Aufdruck "Tierabwehr" unterschiedlich angebracht ist und keiner Formvorschrift unterlliegt, so z.B. nicht gegen Menschen o. ä., Pfeffer wird dann oft als sonstiger verbotener Gegenstand erkannt weil sie das BKA Zeichen nicht sehen, weil ja auch nicht erforderlich.

Habe mich diesbezüglich schon mal mit einem Staa streiten müssen wei der das so ähnlich sah.

Bei Anwendung wird durch die Beamten nicht lange gerätselt sondern eine KV-Strafanzeige gefertigt und das Spray beschlagnahmt.

Die Notwehr-Situation wird also nicht vor Ort als Rechtfertigungsgrund bewertet sondern im Verfahren.

Schließlich wird der "gepfefferte eine andere Situation schildern.

Genau, die Art der Kennzeichnung ist nirgens festgelegt und unterliegt keinerlei Normen. Das bedeutet, dass man bei verwischten Aufkleber einfach einen selbst gedruckten Aufkleber neu anbringen oder gar nur mit dem Edding das neu kennzeichnen darf.

Bei OC aus dem Ausland müsste man das vor Grenzübertritt erledigen. Nach Einfuhr wäre das wahrscheinlich das unerlaubte Bearbeiten eines verbotenen Gegenstandes, wobei die unerlaubte Einfuhr und Besitz sicherlich überwiegen werden.

Aber so paradox ist das mit dem OC Zeugs.

 

Die Klärung des Angriffs und ggf. Notwehrhandlung muss natürlich gerichtlich geklärt werden, auch weil ggf. § 227 BGB im Raum steht, wenn Schadenersatzansprüche im folgenden Zivilverfahren geklärt werden müssen.

vor 55 Minuten schrieb uwewittenburg:

Ich habe selbst schon die verschiedensten Formen auf dem Tisch gehabt.

Wegnehmen ist einfacher, das belassen bei der Person könnte eine Strafvereitelung nach sich ziehen.

Im wesentlichen wird es ja eh bei "bösen Buben" abgenommen, selten bei unbescholtenen Bürgern.

Eine Sicherstellung kann ich nachvollziehen, denn im nachhinein kann man Straftatsbestände nicht mehr so einfach belegen.

Allerdings wird es wohl immer auf die Umstände ankommen, denn die Spays sind erlaubnisfrei im Führen, vom OC ohne Kennz. mal abgesehen.

 

Wie auch immer. Eine Überarbeitung und rechtliche Klarstellung im Waffenrecht wäre wünschenswert.

[vaquero357]

Formal ist OC keine Waffe, da es nicht gemäß §1 Abs. 2 Ziff. 2a WaffG dazu bestimmt ist, die Angriffs- und Abwehrfähigkeit von Menschen zu beeinträchtigen etc. (Aufdruck Tierabwehr zwingend notwendig).

Zwar würde man es gemäß gesundem Menschenverstand unter die folgende Nummer 2b einsortieren (nicht dazu bestimmt aber dem Wesen oder Beschaffenheit nach geeignet die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beeinträchtigen), aber dafür müsste OC zwingend im WaffG genannt sein. Ist es aber nicht.

 

Daher keine Waffe, kein (grundsätzliches) gesetzliches Führungsverbot. Und keine Altersbeschränkungen o.ä.

Wer aber bei Minderjährigen dann im Ernstfall für einen Einsatz des OC geradestehen muss? Keine Ahnung. Ab 14 Jahren Strafverfahren wg. KV nach Jugendstrafrecht sollte wohl drin sein. Verantwortung/ Mitschuld der Erziehungsberechtigten bei unter 18 Jährigen? Keine Ahnung. Würde ich mich aber als LWB vorsichtshalber vorher gut informieren bevor ich der Tochter sowas in die Hand drücke. 

[Gast]

Am 1.9.2021 um 09:23 schrieb uwewittenburg:

Bei Anwendung wird durch die Beamten nicht lange gerätselt sondern eine KV-Strafanzeige gefertigt und das Spray beschlagnahmt.

Die Notwehr-Situation wird also nicht vor Ort als Rechtfertigungsgrund bewertet sondern im Verfahren.

Schließlich wird der "gepfefferte eine andere Situation schildern.

Genauso ist, mit etwas "guten Willen" der aufnehmenden Beamten ist man schneller wie man denkt in der Angreiferrolle.

Die Strafanzeige zieht dann u. U. ein Ermittlungsverfahren der Staa mit sich, was wiederrum für den Waffenbesitzer bei der nächsten Abfrage erstaunen mit sich bringt- bis Abschluss des Verfahrens werden waffenrechtliche Angelegenheiten auf Eis gelegt.

Nach eigener Erfahrung ist das wichtigste in nahezu jeder Notwehrsituation möglichst unabhängige Zeugen zu haben und eine RV die Strafrecht, bzw. den Vorwurf der vorsätzlichen Tat abdeckt. Die Art des eingesetzten Sprays ist dabei zumeist Nebensache. Alles andere ist graue Foren Theorie und Wunschdenken.

Und auch in diesen vermeintlich einfachen Verfahren (ich bin ja im Recht, was soll passieren) gilt : Auf See und vor Gericht.....

Bearbeitet 9. September 2021 von chapmen

[uwewittenburg]

vor 5 Stunden schrieb vaquero357:

Daher keine Waffe, kein (grundsätzliches) gesetzliches Führungsverbot.

Bei Waffenverbotszonen schon.

Wenn nicht ordnungsgemäß gekennzeichnet dann besteht der Verdacht auf Waffe, hatten wir aber schon.

Die  sprays werden ziemlich schnell begutachtet und bei OC wird dem Staa auch unmittelbar übermittelt dass es sich hier um Tierabwehspray handelt.

Wurde es gegen Menschen angewandt bleibt es jedoch beschlagnahmt.

Bei Jungendlichen wird bei derartigen Fällen in der Regel kein Strafverfahren durchgeführt sondern Diversion nach dem JGG.

[vaquero357]

Am 9.9.2021 um 19:30 schrieb uwewittenburg:

Bei Waffenverbotszonen schon.

Bist du sicher? Ich hab dazu in der Literatur den Hinweis gefunden, dass die Waffenverbotszone explizit einen Zusatz aufweisen muss, dass zusätzlich auch Tierabwehrspray nicht mitgeführt werden darf. Aber ich würde im richtigen Leben, sozusagen in deinem Sinne, auch ohne Hinweis eher davon Abstand nehmen.

Und danke für die anderen Infos.

[uwewittenburg]

vor 4 Stunden schrieb vaquero357:

Ich hab dazu in der Literatur den Hinweis gefunden, dass die Waffenverbotszone explizit einen Zusatz aufweisen muss, dass zusätzlich auch Tierabwehrspray nicht mitgeführt werden darf.

Richtig, da hängen dann Hinweisschilder, wo dann alles aufgeführt wird.