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Verschlussabstand .308


nol
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Hallo zusammen 

ich möchte gerne den Verschlussabstand bei einer Selbstladebüchse prüfen.

Dazu habe ich CIP Patronenlagerlehren von Triebel in verschiedenen Abstufungen

von +0.02 bis 0.12.

Meine Frage dazu, bei welche der Lehren darf der Verschluss noch schließen und bei welcher nicht mehr ?

 

danke euch 

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Posted (edited)

Der "soll" Wert inkl.  Toleranz ist in den CIP Datenblättern zu finden.

 

Eine vergleichende Messung ist nur mit masslich bezeichneten Lehren möglich, go/nogo liegt an den Grenzwerten- wie die Bezeichnung schon zeigt, dabei  liegt die Wahrheit jedoch zwischen diesen.

 

Zu beachten ist dabei auch je nach Hersteller der Waffe/ des Lagers die "Delta L" Problematik, dementsprechend sind die Lehren auszuwählen.

 

Warum jemand mit Verschlussabstandslehren arbeitet ohne Werte dazu zu kennen bzw. im Vorfeld zu eruieren ist mir schleierhaft.

 

 

 

Edited by chapmen
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Die GO-Lehre hat 1.630" (41.402mm)

NoGo 1.634" (41.504mm)

 

Daraus ergibt sich, das bei +0.10mm der Verschluß gerade noch schliessen dürfte, bei allem darüber nicht mehr.

 

Die abgestuften Lehren von Triebel sind zum ermitteln des genauen Verschlußabstands gedacht, hierbei sollte man das max. zulässige Maß schon kennen (siehe CIP).

Edited by AGS
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vor 9 Stunden schrieb nol:

Dazu habe ich CIP Patronenlagerlehren von Triebel in verschiedenen Abstufungen

von +0.02 bis 0.12.

Mal zurück auf die Ausgangsfrage.

Du fängst mit der kleinsten Länge an. Lässt sich der Verschluss schließen, dann nimmst die nächste. Geht die auch, dann wieder die nächst größere. Das machst Du so lange, bis der Verschluss nicht mehr zu geht. 

Ich nehme an, die Abstufung ist in 0,02er Schritten. Dann liest Du den Wert auf der letzten Lehre ab und hast den Verschlussabstand mit einer Genauigkeit von +0,01/-0,01 mm. 

 

Für die einfache Prüfung der CIP Toleranz braucht man nur die GO und NOGO. 
Passt schon die GO nicht, ist der Verschlussabstand zu gering, liegt also im minus Bereich zu den CIP Daten
Passt die NOGO noch rein, d.h. der Verschluss lässt sich damit noch schließen, dann ist der Verschlussabstand zu groß, liegt also im plus Bereich zu den CIP Daten.

 

Mal ein Wort an meine Vorredner: Lest den Post und erklärt ihm die Sache richtig! 

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vor 27 Minuten schrieb speedjunky:

Mal ein Wort an meine Vorredner: Lest den Post und erklärt ihm die Sache richtig! 

 

vor 10 Stunden schrieb nol:

Meine Frage dazu, bei welche der Lehren darf der Verschluss noch schließen und bei welcher nicht mehr ?

Ja, manchmal schwierig......aber du hast ja nun alle Fragen erklärt.

 

 

Edited by chapmen
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Posted (edited)
vor 10 Stunden schrieb nol:

ich möchte gerne den Verschlussabstand bei einer Selbstladebüchse prüfen.

Auch wenn viele denken, "messen" ist das anhalten eines Lineals und fertig, das stimmt so nicht.

 

Wer mißt, mißt Mist,

 

Zumindest wenn er nicht weiß was er warum und wie mißt.

 

  • Warum willst Du den Verschlußabstand messen?
  • Kennst Du die einzuhaltenden Größen?
  • Welche Erkenntnis erwartest Du?
  • Was willst Du mit dieser Erkenntnis anfangen?

 

Wenn Du diese Fragen nicht beantworten kannst, dann lass es einfach bleiben. Dann mißt Du nur des Messens wegen, und davon hast Du nichts.

Edited by Fyodor
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vor 9 Stunden schrieb chapmen:

Der "soll" Wert inkl.  Toleranz ist in den CIP Datenblättern zu finden.

Kannst mir bitte mal erklären wo der "soll" Wert bei der .308 liegt? Bei einem Minimallager ist der Sollwert 0,02mm. Minimallager werden aber meist nur auf Anforderung geschnitten, z.B. für Matchwaffen. Die meisten Waffen haben kein Minimallager, um Toleranzen von Munitionsherstellern auszugleichen.

Der Maximalwert (C.I.P) beträgt 0,10mm. Und dies nicht nur bei der .308
 

vor 9 Stunden schrieb chapmen:

Eine vergleichende Messung ist nur mit masslich bezeichneten Lehren möglich, go/nogo liegt an den Grenzwerten- wie die Bezeichnung schon zeigt, dabei  liegt die Wahrheit jedoch zwischen diesen.

Aber seine Lehren sind doch maßlich bezeichnet, 0,02 bis 0,12mm. Mit den Go/NoGo lehren wird nur gemessen, ob die Toleranzen eingehalten werden. 

vor 9 Stunden schrieb chapmen:

Zu beachten ist dabei auch je nach Hersteller der Waffe/ des Lagers die "Delta L" Problematik, dementsprechend sind die Lehren auszuwählen.

 

Die Delta L Problematik betrifft nur Waffen mit SAAMI Zulassung. Delta L ist ein Zuschlag für militärische Waffen, soweit ich mich jedenfalls erinnern kann.

Aus diesem Grund werden auch alle Waffen aus Amiland bei uns noch einmal beschossen. Warum Triebel jetzt noch eine 0,12 Lehre beigelegt hat, kann ich nicht sagen. Die ist wahrscheinlich für die ominöse Delta L Messung. Vielleicht gab es ja einen Sonderbeschuss für Bundeswehrwaffen, um jegliche Nato Munition verwenden zu können. Ich weiß es einfach nicht.

vor 9 Stunden schrieb chapmen:

Warum jemand mit Verschlussabstandslehren arbeitet ohne Werte dazu zu kennen bzw. im Vorfeld zu eruieren ist mir schleierhaft.

Hilf mir auf die Sprünge was Du damit meinst. Die Werte kennt er mit Sicherheit. Er wird sich ja keinen .223 Lehrensatz bestellt haben. 

 

So, jetzt noch mal zu meinem Apell, den mir wohl einige übel genommen haben. Gestern habe ich mit einem WO Mitleser gesprochen. Er schaut sich nur noch Meisterleistungen des Handwerk, Quaselbude ..., Bilder ... an. Die Suche im Forum, nach fundierten Informationen, ist einfach zu langwierig. Wenn 5 bis 10 Posts wie "Ich liebe dieses Forum" oder "wer misst, misst Mist" und "Ja, unbezahlbar" dazwischen sind, macht es einfach keinen Spaß mehr.

Wenn ihr den Grund seines Posts genauer wissen wollt, dann fragt einfach. Wenn's euch peinlich ist, auch gern als PN.

 

Habe fertig.
 

Edited by speedjunky
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vor 7 Minuten schrieb speedjunky:

Aus diesem Grund werden auch alle Waffen aus Amiland bei uns noch einmal beschossen.

 

 


 

Wo wurden die den bereits vorher beschossen wenn hier "noch einmal"?

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Jetzt mülle ich das Forum selbst zu. Aber wenn jemand mit solch Haarspalterei kommt, dann bitte bitte per PN. Ich antworte gern. Habe ich bei CZ52 schon getan. Wenn's trotzdem zum Thema passt, kann er es gern veröffentlichen. Ich glaube aber nicht, dass dies viel zum Kernthema beiträgt! @Mittelalter Bekommst die Antwort gleich.

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vor 1 Stunde schrieb speedjunky:

Hilf mir auf die Sprünge was Du damit meinst. Die Werte kennt er mit Sicherheit.

Und nochmal für dich :

vor 19 Stunden schrieb nol:

Meine Frage dazu, bei welche der Lehren darf der Verschluss noch schließen und bei welcher nicht mehr ?

Offensichtlich kennt er die Werte wohl nicht,  oder wie erklärst du dir diese Frage?

 

WO, hier wird dir geholfen. Ob du willst oder nicht.

 

Habe fertig.

Edited by chapmen
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vor 11 Stunden schrieb AGS:

Die GO-Lehre hat 1.630" (41.402mm)

NoGo 1.634" (41.504mm)

 

Daraus ergibt sich, das bei +0.10mm der Verschluß gerade noch schliessen dürfte, bei allem darüber nicht mehr.

Jedenfalls bei den Amis sind oft drei Lehren in Gebrauch. Go für den Mindestabstand, No Go für den Maximalabstand bei der Montage, und Field dafür, wenn es ausgeschossen ist. Der Verschluss in Gebrauch mit Abnutzung darf bei mehr Übermaß schließen als bei der Montage. Daraus folgt, dass No Go kürzer sein muss als das maximal zum sicheren Betrieb zulässige Übermaß.

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vor 1 Minute schrieb Proud NRA Member:

Jedenfalls bei den Amis

Bei einem Beschuss gemäß CIP Vorgaben irrelevant.

Den Delta L Unsinn haben wir den Amis zu verdanken......

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vor 3 Stunden schrieb chapmen:

Offensichtlich kennt er die Werte wohl nicht,  oder wie erklärst du dir diese Frage?

Er kennt sicherlich den minimalen und maximalen Wert. Aber nicht den genauen Wert dazwischen. Dazu benötigt er die Lehren mit der Abstufung in 0,02mm (meine Vermutung). Es sind bei dieser Abstufung 6 Lehren. Von 0,02mm bis 0,12mm. Wenn jetzt das Schloß bei der vierten Lehre nicht mehr schließt, dann hat er einen Verschlußabstand von ca. 0,07mm.
Die Toleranz ist dann von 0,06xxx mm bis 0,07xxx mm. Mit einer Abstufung von 0,01mm wären 11 Lehren notwendig. Dann kann man den Verschlußabstand auf +0,005 und -0,005mm bestimmen. 
Erkläre mir bitte was daran falsch ist. Aber bitte nicht wieder ohne dein fundiertes technisches Wissen preiszugeben.

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vor 5 Stunden schrieb speedjunky:

Die Delta L Problematik betrifft nur Waffen mit SAAMI Zulassung. Delta L ist ein Zuschlag für militärische Waffen, soweit ich mich jedenfalls erinnern kann.

Das ist nicht korrekt, das betrifft CIP - und nicht die Waffe, sondern die Kombination aus Waffe und Patrone.

 

Delta-L ist der Überstand zwischen der maximal zulässigen Länge S der Patrone und der minimal zulässigen Länge S des Patronenlagers. Anders ausgedrückt, wenn das Patronenlager an der unteren zulässigen CIP-Grenze gefertigt wurde und die Patrone an der oberen zulässigen CIP-Grenze, dann geht der Verschluss nicht zu.

 

Die Delta-L-Länge kann man am Ende der CIP-Definition für die Kaliber ablesen (0.1 mm für .308 und 0.07 mm für .223), sie ergibt sich aber auch aus der Differenz zwischen S-Max (Patrone) und S-Min (Patronenlager).

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vor 8 Stunden schrieb speedjunky:

Erkläre mir bitte was daran falsch ist. Aber bitte nicht wieder ohne dein fundiertes technisches Wissen preiszugeben.

Ich sag doch, WO,  unbezahlbar. Eskalationsstufe II, ironischer Unterton mit Zweig.

 

Deine theoretischen Ausführungen zu den Lehren, Lehrenabstufungen, Lehrentoleranzen und den daraus sich ergebenden Ergebnissen sind natürlich richtig- habe ich nicht in Frage gestellt.

 

Offensichtlich verstehen wir beide aber die Frage des TS unterschiedlich, das gestehe ich dir zu, erwarte aber das gleiche Zugeständnis deinerseits.

 

Was aber vollkommen Brause ist, denn offensichtlich ist es dem ts egal- er hat keine Fragen nachgeschoben.

 

Also hat es vermutlich geklappt und er hat den VA seiner Waffe ermittelt.

 

 

 

 

 

 

 

 

Edited by chapmen
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Am 8.7.2021 um 22:28 schrieb Sgt.Tackleberry:

Delta-L ist der Überstand zwischen der maximal zulässigen Länge S der Patrone und der minimal zulässigen Länge S des Patronenlagers. Anders ausgedrückt, wenn das Patronenlager an der unteren zulässigen CIP-Grenze gefertigt wurde und die Patrone an der oberen zulässigen CIP-Grenze, dann geht der Verschluss nicht zu.

Das trifft es m.E. aber auch nicht so ganz:

IIRC ist doch genau deswegen Patrone-max < Lager-min, d.h. auch die größt-zulässige Patrone muss in das kleinst-zulässige Lager passen.

 

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Am 7.7.2021 um 22:33 schrieb nol:

ich möchte gerne den Verschlussabstand bei einer Selbstladebüchse prüfen.

Am 8.7.2021 um 08:14 schrieb speedjunky:

Du fängst mit der kleinsten Länge an. Lässt sich der Verschluss schließen, dann nimmst die nächste. Geht die auch, dann wieder die nächst größere. Das machst Du so lange, bis der Verschluss nicht mehr zu geht.

Mal ganz praktisch gefragt: Wie macht man das genau bei einer SLB?

 

Bei einem Zylinderverschluss lässt sich relativ einfach erkennen, ob man den Kammerstängel ganz bis zum Endpunkt drücken kann, bei einer SLB ist das m.E. wesentlich schwieriger:

Selbst bei einem vergleichsweise gut zugänglichen System, wie den ARs sitzt der Verschlusskopf in einem engen und weit hinter die Verriegelungsbuchse zurück reichenden Gehäuse, bei einer BAR ist das noch viel blöder.

Wir reden hier ja nicht von "Verschluss steht einen cm weiter hinten im Auswurffenster", sondern wir bewegen uns im Sub/10-mm-Bereich.

 

Am 8.7.2021 um 22:00 schrieb speedjunky:

Wenn jetzt das Schloß bei der vierten Lehre nicht mehr schließt, dann hat er einen Verschlußabstand von ca. 0,07mm.

Und woran genau erkenne ich, dass der Verschluss bei der dritten Lehre "noch gerade so" VOLLSTÄNDIG schließt und bei der vierten "gerade so nicht mehr"?

 

 

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vor 8 Stunden schrieb TriPlex:

Mal ganz praktisch gefragt: Wie macht man das genau bei einer SLB?

Als Laie würde ich nicht die SL-Funktion nutzen, sondern den Verschluss im zerlegten Gewehr von Hand führen. Dann hat man auch etwas Gefühl davon.

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vor 8 Stunden schrieb TriPlex:

Das trifft es m.E. aber auch nicht so ganz:

Doch, tut es. :)
 

vor 9 Stunden schrieb TriPlex:

[...] Patrone-max < Lager-min, d.h. auch die größt-zulässige Patrone muss in das kleinst-zulässige Lager passen.

So SOLLTE es sein, aufgrund der fehlenden Synchronisation zwischen SAAMI und CIP trifft das aber auf die (meisten) amerikanischen Kaliber nicht zu. Und das ist ja genau der Kern von "Delta-L", sonst müsste man das nicht diskutieren.

 

Zur Erklärung: die Länge S ist die Länge vom Patronen- bzw. Stoßboden bis zur (gedachten) Spitze, wenn man die Flanken der Hülsenschulter (!) verlängern würde. Die nachstehende Skizze macht das deutlicher:

 

Delta_L.jpg

Und wenn du nun in die CIP-Tabelle, beispielsweise für die .308 (s. https://www.cip-bobp.org/homologation/uploads/tdcc/tab-i/tabical-de-page125.pdf) hineinschaust, dann findest du in der Gruppe "Schulterkonus" für die Angabe von S die folgenden Werte:

 

Patrone Maxi = 55.46 mm

Patronenlager Mini = 55.36 mm

 

Et voilà. Die Patrone "darf" also 0.1mm "länger" sein, als das Patronenlager. Und das Ganze wird dann nochmal expressis verbis am Ende verkündet, da wird unter "verschiedene Daten" die Angabe "delta L" (was ja sinnvollerweise delta S heißen müsste?) ausgewiesen, mit 0.1 mm.

 

PS: Im Normalfall stellt das im Übrigen kein Problem dar, da Patronen eher untermaßig und Patronenlager eher übermaßig hergestellt werden.

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vor 48 Minuten schrieb chapmen:

ich es jemanden machen lassen der weiss wie es geht.

Wenn ich meine dass unbedingt selbst messen zu müssen (wir wissen noch immer nicht wozu überhaupt), dann wäre das mein Vorgehen.

 

Abgesehen davon dass ich als Laie mit der Information wenig anfangen kann. Was nützt es? Wenn es ums Wiederladen geht muss man die Zahl nicht wissen, da reicht vergleichende Messung.

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Am 7.7.2021 um 22:33 schrieb nol:

Hallo zusammen 

ich möchte gerne den Verschlussabstand bei einer Selbstladebüchse prüfen.

...

Meine Frage dazu, bei welche der Lehren darf der Verschluss noch schließen und bei welcher nicht mehr ?

 

danke euch 

Seas

 

Entnehme Dir dazu die Daten aus dem CIP Messdatenblatt für das Kaliber .308:

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/tdcc/tab-i/tabical-de-page125.pdf

 

Ergänzend, falls wichtig für Dich:

https://bobp.cip-bobp.org/uploads/annexe/anliii-de-cr1.pdf

 

Der Verschlussabstand darf 0,10 mm nicht überschreiten.

 

"Prüfen" ist übigens, in diesem Zusammenhang, völlig korrekt :icon14:

 

Edited by gipflzipfla
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vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

Als Laie würde ich nicht die SL-Funktion nutzen, ...

Welche Selbstladefunktion hat man denn mit den Lehren?

Oder meinst Du "den Verschluss nicht mittels Schließfeder schließen"?

 

"Zuschlagen" lassen würde ich den  Verschluss auch nicht, ganz besonders nicht bei eingeführter NoGo-Lehre aus Stahl.

Die Schließfeder hätte den Vorteil immer mit gleichem Druck auf den Verschluss zu wirken, aber wie/wo misst man dann den VA?

 

vor 3 Stunden schrieb Fyodor:

... sondern den Verschluss im zerlegten Gewehr von Hand führen. Dann hat man auch etwas Gefühl davon.

Mit dem "Gefühl" ist das so eine Sache - die Einen haben mehr davon, die Anderen weniger (gerne auch als "Grobmotoriker" bezeichnet 😉).

"Mit Gefühl" entspricht etwa dem halten der Schieblehre neben das Geschoss, die beiden Messschenkel "ungefähr genau" an Geschossspitze und -boden, statt das Geschoss mit etwas Druck zwischen ihnen zu messen.

 

Dazu kommt, wie schon geschrieben, dass es in diesem Bereich eines SLB-Gehäuses meist ziemlich eng hergeht, also den Verschlusskopf hinten "zwischen Daumen und Zeigefinger" fassen und "mit Gefühl" in die Verriegelungsbuchse drehen ist schwierig.

Selbst wenn das funktioniert glaube ich nicht, dass man so auf 1/10mm genaue Ergebnisse bekommt.

 

Also: WO und WIE kann man das mit der erforderlichen Genauigkeit messen?

 

Für die Messung der max. L6 (Geschoss sitzt an den Feldern) nehme ich einen Messingstab mit zwei Stellringen. Der "obere" wird festgestellt, wenn der Messstab auf dem Stoßboden sitzt, der "untere", wenn der Stab auf der Geschossspitze sitzt.

Das könnte man ggf. anpassen; gerade beim AR, mit seinem geteilten Gehäuse:

Man braucht: Messingstab, zwei Stellringe, ein "Blech" mit einem Loch im Durchmesser des Messingstabes (ggf. mit ein paar "Rasten", damit das Loch mittig über der Seelenachse ist).

Man führt den Verschlusskopf bei leerem Lager ein, legt das "Lochblech" hinten auf den Upper stellt den Messingstab mit beiden Stellringen von hinten auf den Verschlusskopf.

Der obere Stellring wird mit beliebigem Abstand über dem Blech fixiert und bleibt dort festgestellt.

Der untere Stellring liegt auf dem Blech auf und wird dort festgestellt.

Nun misst man den Abstand zwischen den beiden Stellringen.

Jetzt kommt die erste Lehre ins Patronenlager, Stab wieder einführen, unteren Stellring lösen und auf dem Blech wieder feststellen.

Nun misst man wieder den Abstand zwischen den beiden Stellringen.

Sobald der Verschlusskopf nicht mehr ganz verriegelt steht seine Hinterkante etwas höher im Gehäuse, ebenso der Messingstab, der untere Stellring sitzt dann etwas tiefer auf dem Stab und der Abstand zwischen den beiden Stellringen ist um genau den Betrag größer, um den der Verschlusskopf höher in der Verriegelungsbuchse sitzt.

 

Bei einer BAR o.ä. geht das wegen der Gehäuseform leider nicht so einfach.

 

Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich erklärt.

Was haltet Ihr von dem Verfahren?

 

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