Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG

[ASE]

vor 9 Minuten schrieb Bounty:

 

Mit Verlaub, aber Deine Fallbeispiele und selbst der redliche Hinweise auf "mehr Wettkämpfe" gehen am Problem vorbei.

 

Nö und ich erkläre auch gleich warum.

 

 

vor 9 Minuten schrieb Bounty:

Die Notwendigkeit mit den vorhandenen Grundkontingentwaffen Wettkämpfe schiessen zu müssen um die Waffen ausserhalb des Grundkontingentes behalten zu können ergibt sich nicht aus Para. 14 WaffG noch entspricht sie den Verfahren die die Verbände für Bedürfnisbefürwortung oberhalb des Grundkontingentes festgelegt haben (z.B. BdMP https://www.bdmp.de/fileadmin/user_upload/BDMP/handbuch/Register_5_neue_OBWrB_BBR.pdf)

 

JEIN. Ergibt sich ja nach den Umständen des Einzelfalls., siehe weiter unten. 

 

 

 

 

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vor 9 Minuten schrieb Bounty:

Du besitzt 4 Kurzwaffen, dann verkaufst Du die ersten beiden, also die Grundkontingent-Waffen. Musst Du mit den verbleibenden 2 weiterhin, bis zum Lebensende weiter Wettkämpfe schiessen?

 

Nein, das ist Unfug, da kann ich dich beruhigen, denn die Norm ist eindeutig: 

 

Zitat

Ein Bedürfnis von Sportschützen nach Absatz 2 für den Erwerb und Besitz von mehr als drei halbautomatischen Langwaffen und mehr als zwei mehrschüssigen Kurzwaffen für Patronenmunition

 

Wenn du ins Kontingent reduzierst, kann Abs 5 gar nicht mehr angewendet werden. Eine Waffe bleibt  per se keine "Überkontingentswaffe" nur weil sie einmal als solche erworben wurde.  Da ist nichts dran zu rütteln. 

 

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vor 9 Minuten schrieb Bounty:

Damit wäre der Wettkampfschütze rechtlich schlechter gestellt als der Gelegenheitsschütze, trotz möglicherweise identischer Waffenart und Anzahl.

 

Gleichstellung ist hier nicht relevant, sondern wie der Einzelne gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit ein Bedürfnis der Besitz einer Waffe begründet werden kann. Du siehst es zudem falsch herum: Der Grundgedanke ist: bis zu 2/3 Waffen gibt es ohne besondere Bedürfnisprüfung für den Breitensportler. Darüber hinaus muss es schon um ernsthaften Wettkampfsport gehen, sonst musst du mit 2/3 klarkommen.

 

vor 9 Minuten schrieb Bounty:

Was passiert wenn Du ursprünglich 6 Waffen hattest? Welche der verbleibenden 4 werden das neue Grundkontingent? Suchst Du Dir das aus, das Amt oder sind  es die, welche unmittelbar nach dem Grundkontingent erworben wurden. Warum musst Du mit 2 der verbleibenden weiter Wettkämpfe schiessen, wenn alle über den Para 14 Abs. 5 erworben wurden?

 

Ich fasse das mal zusammen:

 

Das WaffG geht vom Waffenbesitzer aus

a)  mit bis zu 2 KW /3HA-LW

b)  mehr als 2KW /3HA-LW 

 

Fällst du in die Kategorie b, dann muss der Verband entsprechend eine Bescheinigung vorlegen die glaubhaft macht dass

 

Zitat

Durch Vorlage einer Bescheinigung des Schießsportverbandes des Antragstellers glaubhaft gemacht, wonach die weitere Waffe

1. von ihm zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt wird oder

2. zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich ist

und der Antragsteller regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat.

 

Per se müsste also für jede überschüssige Waffe begründet werden, warum sie nach 1. oder 2. benötigt wird. Allerdings wird generell ein Bedürfnis für mehr als 2/3 BEscheinigt, als muss eine Gesamtschau vorgenommen werden.

 

Wie aber hierbei vorgehen? Grundsätzlich, so die Vereinigung von Erwerb&Besitz in einem Absatz (5), gestützt auch durch jüngste Urteile(OVG BaWÜ), wird hierbei nicht zwischen Erwerb&Besitz unterschieden, d.h. die  Voraussetzungen für den Erwerb weiterer Waffen sind mit denen des Weiterbesitzes identisch. Das war gerade der Clou bei der jüngsten Änderung, dass für Kontingentsbesitz  die Vorraussetzungen für Erweb&Besitz aufgesplittet und für den Besitz erleichtert wurden, für Überkontingent nach Absatz 5 gerade nicht.

 

 

Was ist also zu prüfen, vor dem Hintergrund der Norm und dem Willen des GG, wie man ihn hier aus den Entwürfen zum WaffG 2002 entnehmen kann:

 

1) weitere Disziplinen: ist generell mit Kurzwaffen/HA-LW an Wettkämpfen teilgenommen worden in einem Umfang der belegt, das man Schießsport ernsthaft als  Wettkampfsport und nicht nur als eine Freizeitbeschäftigung ausübt. Hier kann natürlich eine härtere Auslegung möglich sein: Zum Erwerb konnte man ja logischerweise nicht mit der begehrten Waffe geschossen haben. Es handelt sich also um einen bedürfnismäßigen Vertrauensvorschuss, untermauert durch Wettkampfaktivität, daß man weitere Wettkampfdisziplinen ausüben möchte. Restrospektiv, also bei der Prüfung des Besitzbedürfnisses, kann hier natürlich als Maßstab angelegt werden, ob man mit der Waffe auch tatsächlich Wettkämpfe geschossen hat, denn sonst hat man den Beweis erbracht, daß das "ernsthafte Annsinnen weitere Disziplinen zu schiessen" a priori schon nicht gegeben war.
 

Um deine Überlegung mit Wettkampf mit Grundkontingent aufzugreifen:

Wenn du als 3. Kurzwaffe z.B. nur eine Dienstpistole hast, mit der du einmal im Jahr Kreismeisterschaft schiesst, mit deinen Kontingentswaffen aber gar keine Wettkämpfe mehr, dann wird es eng. Der Verband kann hier schwerlich begründen, warum du nach Abs 5 mehr als 2 KW haben musst. Deine Wettkampfambitionen kannst du ja auch weiter ausüben, in dem du durch veräußern einer der anderen Waffen ins Kontingent reduzierst. Merke: Hättest du keine Wettkämpfe mit deinem Grundkontingent geschossen, so wäre die 3. Waffe auch nie bescheinigt worden, daher kann es beim Besitz nicht weniger gefordert sein.

 

2) Wettkampfsport:  Hier muss zwingend mit der Waffe Wettkämpfe geschossen worden sein, für die die Ersatzwaffe beschafft wurde. 

 

Es ist insofern die Gesamtschau anzuwenden, die ja zuvor auch beim Erwerb betrieben wurde: Je mehr Waffen bereits vorhanden sind, desto mehr Wettkämpfe unter Nutzung der bereits Vorhanden sind insgesamt sind nötig um eine weitere Wettkampfdisziplin aufzumachen. Die Verantwortung (lies: den schwarzen Peter) wurde hier den Verbänden zugeschoben. Diese müssen nun mal unter Androhung des Verlustes der Anerkennung inhaltlich korrekt sein. 

 

 

Aus den Entwürfen von 2002:

 

Zitat

Die Beschränkung auf zwei Kurzwaffen und insgesamt drei halbautomatische oder Repetier-Langwaffen befriedigt zwar nicht alle Wünsche der ernsthaften Leistungssportler. In den Sportverbänden werden von den Pistolenschützen häufig bis zu fünf Disziplinen geschossen. Da es sich bei der Zubilligung von zwei Kurzwaffen und drei Langwaffen aber um die Grundausstattung handelt, ist eine Zuerkennung weiterer Kurzwaffen und Langwaffen unter Beachtung der sonstigen Voraussetzungen nicht ausgeschlossen

 

.....

 

Ein über das Regelbedürfnis des Absatzes 2 hinausgehender Bedarf für halbautomatische und Repetier-Langwaffen und Kurzwaffen muss detailliert nachgewiesen werden. Grundvoraussetzung für die Annahme eines besonderen Bedürfnisses sind die intensive wettkampfbezogene Sportausübung über den Vereinsrahmen hinaus und besondere Leistungen oder das ernsthafte Ansinnen, weitere bzw. zusätzliche Disziplinen schießen zu wollen. Ferner sind bei dieser besonderen Bedürfnisprüfung die Art und weitere Verwendung der bereits besessenen Waffen zu berücksichtigen

 

(Anmerkung: Bis hier her sollten auch Repetierer auf Grün bleiben, kam dann aber anders)

[Bounty]

vor 9 Minuten schrieb ASE:

Um deine Überlegung mit Wettkampf mit Grundkontingent aufzugreifen:

Wenn du als 3. Kurzwaffe z.B. nur eine Dienstpistole hast, mit der du einmal im Jahr Kreismeisterschaft schiesst, mit deinen Kontingentswaffen aber gar keine Wettkämpfe mehr, dann wird es eng. Der Verband kann hier schwerlich begründen, warum du nach Abs 5 mehr als 2 KW haben musst. Deine Wettkampfambitionen kannst du ja auch weiter ausüben, in dem du durch veräußern einer der anderen Waffen ins Kontingent reduzierst. Merke: Hättest du keine Wettkämpfe mit deinem Grundkontingent geschossen, so wäre die 3. Waffe auch nie bescheinigt worden, daher kann es beim Besitz nicht weniger gefordert sein.

 

Lass uns das weiterentwickeln.

Du musst nun die 3. Kurzwaffe vernichten oder einem Berechtigten überlassen obwohl Du 12/18 trainiert hast (mit welcher der drei Waffen auch immer) und mit der 3. Kw einen überregionalen Wettkampf geschossen hast. Die 1. und 2. kannst Du danach weiterhin durch pure Vereinszugehörigkeit behalten.

Schießt Du nun, nach dem Verlust Deiner 3. Waffen, mit einer der beiden Grundkontingentwaffen einen überregionalen Wettkampf kannst Du Dir beim Verband eine Bedürfnisbescheinigung nach Para. 14 (5) ausstellen lassen und es gibt keinen Grund, daß dir das Amt die Erwerbserlaubnis für eine 3. Kw verweigert?!

Bei Veräußerung einer der beiden Waffen des Grundkontingentes, wie von Dir vorgeschlagen, anstelle der 3. Kw das selbe Spiel, im Moment wo sie fort ist erfüllst Du wieder alle Anforderungen für ihren erneuten Erwerb.

 

Was passiert wenn Du mit einer der beiden Waffen des Grundkontingentes den Wettkampf geschossen hast? Du verlierst die 3. Kw wegen fehlendem Wettkampfeinsatz der 3. Waffe ("Vertrauensvorschuss nicht bestätigt), erfüllst aber sofort nach Verlust wieder die Voraussetzungen für den Erwerb einer 3. Kw. Es sei denn das Amt argumentiert nun mit "der hat uns schon einmal verarscht, der kriegt nix mehr", Rechtsgrundlage?

 

Irre!

[Raiden]

Hier liegt ein Denkfehler vor.

Es geht bei/für die dritte Waffe nur darum, dass Wettkämpfe geschossen werden, nicht, dass mit der dritten Waffe Wettkämpfe geschossen werden müssen.

Schließlich kann sie ja einfach nur für eine weitere Disziplin erworben worden sein. Nirgends verlangt das Gesetz eine Teilnahme mit gerade dieser Waffe.

[ASE]

vor 31 Minuten schrieb Raiden:

Hier liegt ein Denkfehler vor.

Es geht bei/für die dritte Waffe nur darum, dass Wettkämpfe geschossen werden, nicht, dass mit der dritten Waffe Wettkämpfe geschossen werden müssen.

Schließlich kann sie ja einfach nur für eine weitere Disziplin erworben worden sein. Nirgends verlangt das Gesetz eine Teilnahme mit gerade dieser Waffe.

 

Doch das lässt sich ableiten. Hier vom  bis dato praktizierten Blickwinkel aus Sicht des des Erwerbs lösen. Logischer weise kann vor dem Erwerb kein Wettkampf mit der begehrten Waffe nachgewiesen werden. Mit den Wettkämpfen mit den bereits vorhandenen Waffen weist man in diesem Kontext nach, das, wie es im Entwurf des 2002er Gesetzes geschrieben steht, die intensive wettkampfbezogene Sportausübung vorliegt ich habe es mal formatiert, damit der Sinn schneller klar wird:

 

Zitat

  "Grundvoraussetzung für die Annahme eines besonderen Bedürfnisses sind die intensive wettkampfbezogene Sportausübung über den Vereinsrahmen hinaus

 

und

 

  besondere Leistungen

  oder

  das ernsthafte Ansinnen, weitere bzw. zusätzliche Disziplinen schießen zu wollen. "

 

Durch die Wettkampftätigkeit hat man sich die Annahme(Vorschussloberern) erarbeitet, dass ein ein ernsthaftes  Ansinnen vorliegt weitere bzw. zusätzliche Disziplinen in wettkampfbezogener Sportausübung schiessen zu wollen. Das beinhaltet bereits das entgegenkommen, daß nicht erwartet wird, dass man z.B. mit einer Leihwaffe in der beabsichtigten Disziplin bereits an Wettkämpfen teilgenommen hat.

 

Für den Besitz folgt aber nicht, daß man auch weiterhin keine Wettkämpfe geschossen werden müssen sondern das genaue Gegenteil: Das erweiterte Bedürfnis wird nach dem dokumentierten Willen des GG nur dann anerkannt, wenn es zum Zwecke des Wettkampfsports geltend gemacht. Übt man entgegen o.g. Annahme dann keinen Wettkampfsport aus hat man gerade den Nachweis geliefert, da kein Bedürfnis über dem Kontingent vorliegt. 

 

Das VGH Urteil zum Thema, wohlgemerkt noch alters Recht, aberaufgrund der nicht-veränderung des Abs 5 (davor Abs 3) aus BW spricht hier Bände: (https://openjur.de/u/2347384.html)

 

Zitat

Die Bescheinigung vom 18.01.2010 verweist darauf, dass der Kläger glaubhaft erläutert und anhand seiner Schießbuchaufzeichnungen dargelegt habe, dass er mit allen von ihm besessenen Waffen tatsächlich schieße. Er habe in den letzten Jahren an über 90 Meisterschaften und Wettkämpfen in einer Vielzahl von Disziplinen teilgenommen und hierfür eine Vielzahl von Waffen eingesetzt. Das Verwaltungsgericht hat hierzu zu Recht ausgeführt, dass diese Angaben zu pauschal sind, um ein fortbestehendes Bedürfnis für jede einzelne Waffe des Klägers, die über das Grundkontingent hinausgeht, glaubhaft zu machen. Insbesondere ergeben die vom Kläger auch dem Landratsamt vorgelegten Schießbuchaufzeichnungen gerade nicht, dass in den letzten Jahren tatsächlich jede der zahlreichen Waffen des Klägers eingesetzt wurde. Angesichts der vom Landratsamt geäußerten Zweifel wären der Kläger und der Verband gehalten gewesen, die Behauptung, alle Waffen kämen bei den Wettkämpfen zum Einsatz, durch entsprechende Angabe der Disziplinen zu untermauern. Wenn der Verband die Verwendung sämtlicher Waffen tatsächlich überprüft hat, wäre es ein Leichtes gewesen, diese Angaben nachzuliefern. Die Argumentation des Klägers, die Verbände seien nicht in der Lage, derartig detaillierte Überprüfungen bei jedem Sportschützen vorzunehmen, hilft nicht weiter und lässt eher darauf schließen, dass eine Bedürfnisprüfung hinsichtlich jeder einzelnen Waffe tatsächlich nicht stattgefunden hat. Die Bescheinigung ist daher nicht geeignet, das Fortbestehen des Bedürfnisses glaubhaft zu machen.

 

Da hat sich der BDMP ein schönes Ei gelegt...

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von ASE

[ASE]

vor 49 Minuten schrieb Bounty:

 

Lass uns das weiterentwickeln.

Du musst nun die 3. Kurzwaffe vernichten oder einem Berechtigten überlassen obwohl Du 12/18 trainiert hast (mit welcher der drei Waffen auch immer) und mit der 3. Kw einen überregionalen Wettkampf geschossen hast. Die 1. und 2. kannst Du danach weiterhin durch pure Vereinszugehörigkeit behalten.

Schießt Du nun, nach dem Verlust Deiner 3. Waffen, mit einer der beiden Grundkontingentwaffen einen überregionalen Wettkampf kannst Du Dir beim Verband eine Bedürfnisbescheinigung nach Para. 14 (5) ausstellen lassen und es gibt keinen Grund, daß dir das Amt die Erwerbserlaubnis für eine 3. Kw verweigert?!

Nein gibt es keinen.

vor 49 Minuten schrieb Bounty:

Bei Veräußerung einer der beiden Waffen des Grundkontingentes, wie von Dir vorgeschlagen, anstelle der 3. Kw das selbe Spiel, im Moment wo sie fort ist erfüllst Du wieder alle Anforderungen für ihren erneuten Erwerb.

Die befindet sich ja innerhalb des Grundkontingents. Abs 5 daf dann nicht mehr angewendet werden. Prüfschema: Sind mehr als 2 KW vorhanden? Nein? Kein Prüfung nach Abs 5.

 

vor 49 Minuten schrieb Bounty:

Was passiert wenn Du mit einer der beiden Waffen des Grundkontingentes den Wettkampf geschossen hast? Du verlierst die 3. Kw wegen fehlendem Wettkampfeinsatz der 3. Waffe ("Vertrauensvorschuss nicht bestätigt), erfüllst aber sofort nach Verlust wieder die Voraussetzungen für den Erwerb einer 3. Kw. Es sei denn das Amt argumentiert nun mit "der hat uns schon einmal verarscht, der kriegt nix mehr", Rechtsgrundlage?

Verwaltungsrechtlicher Strohmann, denn einer Behörde wären hier die Hände gebunden.

 

Du musst bedenken: Maßgeblich zum jeweiligen Zeitpunkt ist der status Quo deines Waffenbestandes. Es mag unsinnig erscheinen, aber ja: Setzen wir den Fall zur  5 Jahresprüfung  wird festgestellt: du hast mit der 3. Kurzwaffe keine Wettkämpfe geschossen.

Die Erlaubnis wird widerrufen, du veräußerst die Waffe. Fertig. Nachfolgend beantragst du mittels Wettkämpfen mit deinen Grundkontigentswaffen wieder die Erwerbserlaubnis für eine 3. Kurzwaffe. Verband bescheinigt. Behörde erteilt Voreintrag.

Kling komisch, ist aber so.   

 

 

vor 49 Minuten schrieb Bounty:

 

Irre!

Es gibt immer Artefakte. Stell dir mal vor was passiert, wenn du innerhalb des Kontingents nicht schiessen gehst. Bis auf das Letzte Jahr (5. Jahr), da haust du wieder 18 Termine raus. WBKs widerrufen, weil im 4. Jahr nicht trainiert.

WBKs wiedererteilt weil vorraussetzungen nach §14 Abs 3 / 6 gegeben...🤡

 

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von ASE

[Raiden]

vor 38 Minuten schrieb ASE:

Übt man entgegen o.g. Annahme dann keinen Wettkampfsport aus hat man gerade den Nachweis geliefert, da kein Bedürfnis über dem Kontingent vorliegt. 

 

 

 

Da gehe ich d'accord, Wettkämpfe müssen zum Erhalt geschossen werden. Kam vielleicht nicht so rüber.
Meiner Meinung nach aber überhaupt, nicht unbedingt mit der dritten Waffe. Diese wird nämlich, um den Normalfall abzubilden, zur Ausübung einer weiteren Disziplin benötigt (§14(5) Nr.1). Nicht zur Ausübung einer weiteren Disziplin auf Wettkampfebene. Die Nummer 2 in §14(5) spricht nicht umsonst erst dort explizit die Wettkampfebene an.

Sofern der Schütze also z.B. mit den Kontingentswaffen weiterhin Wettkämpfe schießt und mit der dritten eine weitere Disziplin im Training liegen doch genau die Erwerbsbedingungen vor.

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von Raiden

[ASE]

vor 25 Minuten schrieb Raiden:

 

Sofern der Schütze also z.B. mit den Kontingentswaffen weiterhin Wettkämpfe schießt und mit der dritten eine weitere Disziplin im Training liegen doch genau die Erwerbsbedingungen vor.

 Das würde ich ja so hoffen, aber glaube nicht (mehr) so recht daran, spätestens seit dem VGH-Urteil.

 

Ja man kann den §14 Abs 5 so lesen wie du  es angedacht hast. bei Nr 1 fehlt ja die Bezugnahme auf die künftige Wettkampftätigkeit in der weiten Disziplin. Aber zusammen mit den Entwürfen ergibt sich leider ein andere Grundannahme und die hat der VGH BW erstmal als  gegeben angesehen, und das ist schonmal ein juristischer Klotz: Bedürfnis zum Erwerb und Besitz von mehr als 2/3 lässt sich nur mit und zum Zwecke der Wettkampftätigkeit begründen, Wettkämpfe müssen mindestens mit jeder der besessenen Waffen über kontingent nachgewiesen werden. Wer keine Wettkämpfe schiessen mag, muss mit 2 KW und 3 HA-LW auskommen.

 

Natürlich wäre es denkbar und wünschenswert, das ggf in der Gesamtschau durch die Verbände/Behörden/Gericht sich gewissermaßen eine (N-2) Regel einbürgern könnte. Das wäre durchaus vor dem Zweck des WaffG vertretbar.  d.h. Wettkämpfe für alle Waffen abzüglich zwei, ohne diese 2 konkret und für alle zeit festzulegen. Aber: Hoffen darauf würde ich nicht, genau weis man es, wenn der Widerruf der Überkontingentserlaubnisse ins Haus steht. Deswegen Wettkämpfe, Wettkämpfe...

 

Momentan sieht es so aus, das bezezüglich §14 Abs 5 Satz 1 Nr 1 (weitere Disziplinen) Die Voraussetzungen für den Erwerb(Wettkämpfe allgemein) geringer sind als für den Besitz.(Wettkämpfe gerade mit der Waffe)

Aus dem VGH Urteil lässt sich diesbezüglich lediglich (in unserem Sinne) herauslesen, das mit der 3. Kurzwaffe bei der späteren  Besitzprüfung das Augenmerk von Wettkämpfen mit dem Grundkontingent auf Wettkämpfe mit der 3. KW verlagert. Da kann aber wie gesagt dann der Fallstrick sein, dass die Disziplin nicht so häufig angeboten wird(z.B. Revolver unter 4 Zoll: Nur 1 Disziplin hierfür; Ordonanzpistole: Keine RKWs) und man um den Verband zufriedenzustellen mit den Kontingentswaffen auffüllen muss.

 

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von ASE

[Bounty]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Das würde ich ja so hoffen, aber glaube nicht (mehr) so recht daran, spätestens seit dem VGH-Urteil.

 

Nun werfe man mal einen Blick in die Ordnung des BdMP zur Bedürfnisbescheinigung. Wir unterstellen dem Verband einfach mal, dass die mit dem BVA (Anerkennung Verband) o.a. Behörden (BMI?) abgestimmt ist und nicht auf Verdacht treudoof so geschrieben ist.

 

Zitat

1.2 Bei Anträgen auf Bedürfnisbescheinigung gemäß §14 Abs.5 WaffG:

 

a) Die Unterlagen nach 1.1 a) bis c) (Erläuterung durch mich: das ist Zugehörigkeit SLG, Auflistung bereits vorhandener Waffen, Regelmäßiges Teilnahme am Schießen, nicht Wettkampf, geeigneter Stand) sowie den glaubhaften Nachweis, dass der Antragsteller zur Ausübung weiterer Disziplinen der anerkannten Sportordnung des BDMP e.V. keine geeigneten Waffen besitzt, wenn es sich um einen Antrag auf Bedürfnisbescheinigung gemäß §14 Abs.5 Nr.1 WaffG handelt.

 

b) Die Unterlagen nach 1.1 a) bis c) sowie den glaubhaften Nachweis, dass der Antragsteller mit den Waffen, die er bereits als Sportschütze besitzt in der dazugehörigen Disziplin an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat, wenn es sich um einen Antrag auf Bedürfnisbescheinigung gemäß §14 Abs.5 Nr. 2 WaffG handelt.

 

Hierfür gelten folgende Erfordernisse:

Für die 3./ 4.Kurzwaffe (für die 4. halbautomatische Langwaffe analog)

Dokumentierte Teilnahme mit mindestens einer der vorhandenen Waffen an mindestens zwei ausgeschriebenen Veranstaltungen* oberhalb der Vereinsebene** oder einer Landesmeisterschaft oder einem höherwertigen Wettkampf im BDMP e.V., bzw. internationalen Wettbewerben analog der Sportordnung des BDMP e.V., mit der jeweiligen Waffenart innerhalb der letzten 12 Monate.

 

Ausnahme für die 3. Kurzwaffe: Besitzt der Antragsteller bereits 2 Kurzwaffen, die jedoch für die Disziplinen der BDMP-Sportordnung nicht zugelassen sind, kann der Nachweis auch durch die Teilnahme mit einer Leihwaffe an einer der vorgenannten Veranstaltungen erbracht werden.

 

Man kann nun philosophieren, ob der Absatz "hierfür gelten folgende Erfordernisse" sich nur auf Anträge nach §14 Abs.5 Nr. 2 WaffG beziehen oder auf alle Anträge nach §14 Abs.5 WaffG. Ich lese es als für alle Anträge gültig, aber, wie gesagt, auch die andere Sichtweise, es beziehe sich nur auf 1.2 b) könnte man annehmen.

 

Dennoch reicht hier die Teilnahme mit einer der Grundkontingentwaffen an einer Landesmeisterschaft (oder höher) aus. Es ist somit nicht erforderlich mit allen Grundkontingentswaffen Wettkämpfe zu schießen.

 

Noch interessanter:

Zitat

Ab der 7. Kurzwaffe, (ab der 7. halbautomatischen Langwaffe analog)

Dokumentierte Teilnahme mit mindestens 50 Prozent (aufgerundet) der vorhandenen Waffen an ausgeschriebenen Veranstaltungen* oberhalb der Vereinsebene** oder Landesmeisterschaften oder höherwertigen Wettkämpfen im BDMP e.V., bzw. internationalen Wettbewerben analog der Sportordnung des BDMP e.V., mit der jeweiligen Waffenart innerhalb der letzten 12 Monate. Es müssen 50 Prozent (aufgerundet) der Wettkämpfe mindestens ab der Ebene Landesmeisterschaft nachgewiesen werden.

 

Entweder hat der BdMP hier dringenden Bedarf seine Ordnung (die imho geschaffen wurde vor der WaffG-Änderung, also sich nur auf den Erwerb, nicht Besitz fokussiert, aber danach bereits aktualisiert wurde, u.a. wegen COVID-19) auf Deine Sichtweise bzw. die Sichtweise VGH anzupassen, oder es bedeutet defacto, daß ich problemlos weitere Erwerbs-Bedürfnisse für weitere Waffen oberhalb des Grundkontingentes beantragen kann ohne daß ich in der Lage sein muss, Wettkampfteilnahmen mit allen bereits vorhandenen Waffen oberhalb Kontingent nachzuweisen, gleichzeitig aber für das Aufrechterhalten des Besitzes Wettkampfteilnahmen mit jeder Waffe oberhalb Grundkontingent, ggf. mit allen vorhandenen Waffen nachweisen soll. Da beißt sich was.

 

Bearbeitet 1. Dezember 2021 von Bounty

[Gast]

Dazu @Friedrich Gepperth ...

 

Also, ich will.mich da gar nicht mehr so tief rein denken, ich dachte nur es wird klarer für uns...

 

 

[Raiden]

We told you so...aber wir haben ja alle keine Ahnung.

[webnotar]

Die AWaffV und die WaffVwV wären dazu da, Klarheit über die Auffassung der Executive zur Bedeutung der einzelnen Vorschriften des WaffG zu schaffen.

[ASE]

Am 1.12.2021 um 20:18 schrieb Bounty:

 

 

Entweder hat der BdMP hier dringenden Bedarf seine Ordnung  Da beißt sich was.

 

 

 

Nach zweineinhalb Jahrzehnten Sportschiessen, Warum ist das eigentlich so, das immder die BDMPler glauben, ihre "Ordnungen" hätten irgendeinen Gesetzescharacter... Liegt das an diesem Militär- und Polizeischützenzeugs?

 

Ich gebe dir ein VGH Urteil, und du kommst mir mit einer BDMP-Ordnung. Was glaubst du wohl wird von anderen Gerichten zitiert werden.

 

Und ja:  der BDMP wird diese überarbeiten müssen..

 

 

@Kanne81 Die Ausführungen Friedrich Gepperts gingen in Richtung §14 Abs 5 sei gar nicht für den Besitz anwendbar.... darüber waren wir hinweg, dank des VGH-Urteils, der noch mal klar dargelegt hat, das "Erwerb und Besitz"  als "Erwerb und Besitz" auszulegen sind......

Bearbeitet 7. Dezember 2021 von ASE

[ASE]

Zitat

Die vom Kläger vorgelegten Bescheinigungen des BDMP, die Urkunden und Ergebnislisten sowie der Auszug aus dem Schießbuch des Klägers sind im vorliegenden Einzelfall nicht geeignet, das Fortbestehen der Bedürfnisvoraussetzungen nach § 14 Abs. 3 WaffG a.F. glaubhaft zu machen. Keiner dieser Unterlagen ist hinreichend zu entnehmen, dass die jeweiligen Waffen zur Ausübung weiterer Sportdisziplinen benötigt werden oder sie zur Ausübung des Wettkampfsports erforderlich sind. Zwar lässt sich feststellen, dass der Kläger regelmäßig an Schießsportwettkämpfen teilgenommen hat und sich weiterhin aktiv in Schießsportvereinen und -verbänden engagiert. Um nachvollziehen zu können, ob jede der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen auf den grünen Waffenbesitzkarten zu den in § 14 Abs. 3 Nr. 1 und Nr. 2 WaffG a.F. genannten Zwecken erforderlich ist, hätte es jedoch detaillierterer Angaben dazu bedurft, welche Waffe für welche Schießdisziplin erforderlich ist und weshalb keine andere Waffe aus dem Kontingent des Klägers diese Anforderungen erfüllt. Dem ist der Kläger jedoch trotz entsprechender Aufforderung durch das Landratsamt nicht nachgekommen.........Gerade mit Blick auf den auch für einen Sportschützen sehr großen Waffenbestand des Klägers sind die von ihm vorgelegten Unterlagen, insbesondere die Bescheinigungen des BDMP, nicht aussagekräftig genug................

 

Angesichts der vom Landratsamt geäußerten Zweifel wären der Kläger und der Verband gehalten gewesen, die Behauptung, alle Waffen kämen bei den Wettkämpfen zum Einsatz, durch entsprechende Angabe der Disziplinen zu untermauern. Wenn der Verband die Verwendung sämtlicher Waffen tatsächlich überprüft hat, wäre es ein Leichtes gewesen, diese Angaben nachzuliefern. Die Argumentation des Klägers, die Verbände seien nicht in der Lage, derartig detaillierte Überprüfungen bei jedem Sportschützen vorzunehmen, hilft nicht weiter und lässt eher darauf schließen, dass eine Bedürfnisprüfung hinsichtlich jeder einzelnen Waffe tatsächlich nicht stattgefunden hat. Die Bescheinigung ist daher nicht geeignet, das Fortbestehen des Bedürfnisses glaubhaft zu machen.

 

 

 

 

 

[Bounty]

@ASE

 

Jetzt mach dich mal locker. Du scheinst ja ein traumatisches Problem mit dem BdMP zu haben. Ham die Dich nicht mitspielen lassen?

 

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Warum ist das eigentlich so, das immder die BDMPler glauben, ihre "Ordnungen" hätten irgendeinen Gesetzescharacter...

 

VGH-Urteile haben auch keinen Gesetzescharakter, just saying...

 

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Ich gebe dir ein VGH Urteil,

 

Wenn Du Dir Dein eigenes Urteil mal durchlesen würdest würdest Du merken, das an dort nicht um die Ordnung des BdMP geht, sondern das der betroffene Schütze nicht darlegen konnte für welche Disziplinen er die Waffen oberhalb Kontingent einsetzt bzw. warum er dort nicht Waffen aus dem Grundkontingent einsetzen kann.

Der Kläger hat dann behauptet, eine solche Prüfung wäre dem Verband gar nicht möglich.

 

Damit hat es sich selbst und dem Verband natürlich einen Bärendienst geleistet. Ich vermute seine Aussage "der Verband kann gar nicht" ist auch nicht im Vorfeld zwischen ihm und dem Verband (schriftlich) abgestimmt worden. Hier hat ein Ertrinkender nach Strohhälmen gegriffen und alles mit dem Arsch umgerissen...

 

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Was glaubst du wohl wird von anderen Gerichten zitiert werden.

 

Das hängt davon ab, worüber gestritten wird.

Vorrangig sollten Gerichte aus Gesetzen zitieren. Auf andere Gerichtsurteile kann, muss sich aber kein Richter zwingend beziehen...

 

Bearbeitet 7. Dezember 2021 von Bounty

[Suerlaenner]

Also ich mußte für jede Waffe über Grundbedürfnis eine Begründung an den Verband schreiben, wieso, weshalb und warum…

 

Scheinbar hat der Kollege seine Waffe mehr gesammelt, ansonsten wüßte er ja, wieso er sie wie begründet hat.

 

Schwachsinnige gibt es überall, leider, und diese reißen alle mit rein.

[Raiden]

Das verstehe ich ja gerade an dem Fall nicht: bereits zum Erwerb musste begründet werden bzw. es musste offensichtlich sein, dass die vorhandenen Waffen nicht ausreichen. Der Verband hat es bescheinigt.

Was soll sich daran beim weiteren Besitz geändert haben?

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

@ASE

 

Jetzt mach dich mal locker. Du scheinst ja ein traumatisches Problem mit dem BdMP zu haben. Ham die Dich nicht mitspielen lassen?

Wüsste nichtmal, wo es die in der nähe gibt

 

 

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

 

 

Damit hat es sich selbst und dem Verband natürlich einen Bärendienst geleistet. Ich vermute seine Aussage "der Verband kann gar nicht" ist auch nicht im Vorfeld zwischen ihm und dem Verband (schriftlich) abgestimmt worden. Hier hat ein Ertrinkender nach Strohhälmen gegriffen und alles mit dem Arsch umgerissen...

 

 

Nein, das kann man aus den Urteil nicht herauslesen. Nimm folgende Passagen der Urteilsbegründung:

 

 

Zitat

Mit E-Mail vom 04.09.2009 übersandte Herr ... vom Bund der Militär- und Polizeischützen e.V. (BDMP) dem Landratsamt eine Bescheinigung vom 04.09.2009. Darin wurde die Mitgliedschaft des Klägers im BDMP, seine regelmäßige Teilnahme am Training der SLG ... und SLG ... und seine Teilnahme an 90 überregionalen Meisterschaften des BDMP Landesverbandes Baden-Württemberg in verschiedenen Kurz- und Langwaffendisziplinen bescheinigt. Der Kläger sei zudem als Landessportleiter mit der Durchführung der Schießleiterlehrgänge und der Waffensachkunde-Ausbildung/-Prüfung betraut, die mit seinen eigenen privaten Waffen durchgeführt werde. Zudem teilte Herr ... mit, dass der Kläger Wiederlader und Mitglied im Deutschen Schützenbund e.V. (DSB) sei. Die Ergebnislisten seien im Internet einsehbar.

 

Zitat

Mit E-Mail vom 20.01.2010 übermittelte Herr ... dem Landratsamt eine weitere Bescheinigung des BDMP vom 18.01.2010. Darin wurde u.a. ausgeführt, dass es sich beim Kläger um einen langjährigen, überdurchschnittlich sportlich engagierten und besonders aktiven Sportschützen mit großer Wettkampferfahrung handele. Ihnen hätten die Waffenliste des Klägers aus der Behördenakte, sein Schießbuch sowie Ergebnislisten und Urkunden vorgelegen. Ferner hätten sie sich schildern und im Einzelnen darlegen lassen, wann und wie oft er an schießsportlichen Veranstaltungen teilgenommen habe. Aus ihren eigenen Aufzeichnungen über Wettkampfteilnahmen und die jeweiligen Ergebnisse habe sich ergeben, dass der Kläger sogar an mehr Veranstaltungen, Wettkämpfen und Meisterschaften teilgenommen habe, als er dies selbst angegeben habe. Der Kläger habe auch in den letzten zwölf Monaten (und weit darüber hinaus) den Schießsport in seinem Verein regelmäßig als Sportschütze betrieben und anerkannte schießsportliche Disziplinen nach der Sportordnung des BDMP geschossen. Der Kläger habe in den Jahren 2006 bis 2009 jeweils mehr und teils wesentlich mehr als 18-mal jährlich geschossen. Im Jahr 2009 allein seien es 39 Schießtermine gewesen. Das schießsportliche Bedürfnis für die in die Waffenbesitzkarten eingetragenen Waffen bestehe fort.

 

Zitat

Mit Schreiben vom 31.05.2010 teilte das Landratsamt dem Kläger mit, dass er mit den vorgelegten Unterlagen lediglich nachweise, dass er Sportschütze sei. Zu prüfen sei jedoch, ob er die in seinem Besitz befindlichen Waffen weiterhin zur Ausübung des Schießsports benötige. Die vorgelegten Ergebnislisten und Urkunden seien nicht zur Klärung dieser Frage geeignet, da sich eine Zuordnung der Waffen zu den jeweiligen Ergebnissen bzw. Urkunden nicht herstellen lasse. Der Kläger wurde erneut zur konkreten Glaubhaftmachung des weiteren Bestehens eines Bedürfnisses, insbesondere für die im Rahmen der grünen Waffenbesitzkarten erworbenen Waffen, aufgefordert.

 

 

Aus der Berügundung des VGHs

Zitat

Die vom Kläger vorgelegten Bescheinigungen des BDMP, die Urkunden und Ergebnislisten sowie der Auszug aus dem Schießbuch des Klägers sind im vorliegenden Einzelfall nicht geeignet, das Fortbestehen der Bedürfnisvoraussetzungen nach § 14 Abs. 3 WaffG a.F. 

 

 

Der BDMP hat insofern eine inhaltlich mindestens unvollständige Bescheinung gem. §14 Abs 3 a.F. ( und das ist nunmal der Abs 5 n.F. 1:1) vorgelegt. Wesentlicher Mangel: Nicht nachgewiesen, welche Waffe für welchen Wettkampf eingesetzt wurde. 

Das VGH hat in der Urteilsbegründung klargestellt:

 

-Die konkrete Nutzung jeder der  Waffen in Wettkämpfen muss belegt sein. 

-Die Einwendung, jetzt sei da §14 Abs 4 anzuwenden wurde abgewatscht:

    a) weil in diesem Fall nicht nach neuer Rechtslage zu urteilen sei

    b) selbst wenn a) unzutreffend wäre, auch nach neuem Recht §14 Abs. 4 nicht auf die Überkontingentswaffen anzuwenden sei. 

 

 

 

Zitat

 Angesichts der vom Landratsamt geäußerten Zweifel wären der Kläger und der Verband gehalten gewesen, die Behauptung, alle Waffen kämen bei den Wettkämpfen zum Einsatz, durch entsprechende Angabe der Disziplinen zu untermauern. 

......

Aus den Bescheinigungen des BDMP geht zwar ausreichend deutlich hervor, dass der Kläger weiterhin aktiver Sportschütze ist, sich in vielerlei Hinsicht schießsportlich engagiert und regelmäßig an Wettkämpfen teilnimmt, bei denen eine Vielzahl von Waffen zum Einsatz kommt. Ob dabei aber wirklich alle der über das Grundkontingent hinausgehenden Waffen verwendet werden oder sonst erforderlich sind, ist nicht hinreichend nachvollziehbar dargetan.

.....

Der Aufforderung des Landratsamts, eine detailliertere Bescheinigung des Verbandes vorzulegen oder gegebenenfalls auch selbst darzulegen, welche Waffe für welche Schießdisziplin und für welchen Wettkampf verwendet wird, ist der Kläger nicht nachgekommen

 

 

Um das mal sauber herauszuarbeiten:

 

Es ist ja nicht so, das der Kläger nicht geschossen hätte und keine Wettkämpfe absolviert hätte, eher genau das Gegenteil, der Mann war ja nachweislich hochaktiv (über 90 Meisterschaften und Wettkämpfen in einer Vielzahl von Disziplinen) gewesen sein und das hat der VGH per se anerkannt. Jedoch lässt es seine Klage explizit  daran scheitern, dass  die Wettkampfverwendung nicht für jede Waffe einzeln belegen konnte. Das ist die Quintessenz die hier abgestritten wird: Es reicht eben nicht nur pauschale Wettkampfteilnahme(die war ja mehr als deutlich gegeben), sondern die Waffen müssen belegbar zu Wettkämpfen eingesetzt werden, sonst sind sie nicht mehr erforderlich. Es reicht also nicht, bei 10KW im Schrank alle .22er Wettkämpfe mit der Kadett hoch- und runterzupuffen, sondern:  Willst du abseits des Grundkontingent deine .45er behalten, musst du 45er Wettkämpfe schiessen. Hast du deine 45 als Ersatzwaffe für deine Kontingents-45er musst du mit der Wettkämpfe nachweisen (Urteilsbegründung: "oder sonst erforderlich")

 

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Bounty:

Vorrangig sollten Gerichte aus Gesetzen zitieren. Auf andere Gerichtsurteile kann, muss sich aber kein Richter zwingend beziehen...

 

Ja, und was macht er in der Praxis? Genau das, denn,  so ist die Denke und so sollte es sein, bei den höheren Instanzen Koryphäen ihres Rechtsgebiets sitzen sollten.

Bearbeitet 7. Dezember 2021 von ASE

[Bounty]

vor 3 Stunden schrieb ASE:

Der BDMP hat insofern eine inhaltlich mindestens unvollständige Bescheinung gem. §14 Abs 3 a.F. ( und das ist nunmal der Abs 5 n.F. 1:1) vorgelegt.

 

Mein Eindruck nachdem Du hier das gesamte Urteil in epischer Breite auswalzt.

Hier hat der Landesverband(sleiter) dem Landessportleiter diverse Gefälligkeitsbescheinigungen ausgestellt (ist das schon Klüngel?), die eben die äußerst aktive Teilnahme am Wettkampf nachweisen aber eben keinen Nachweis über die in jedem einzelnen Fall (Meisterschaft) verwendete Waffe.

Dies als "der BdMP hat" zu verallgemeinern schaft ein unzugängliches Bild, denn die Ordnung des BdMP (die Du so wenig magst), die auch für den LV BW gilt (auch wenn sie keinen Gesetzescharakter hat), hat hier genug Mechanismen eine auch für einen Richter ausreichend überzeugende Papierlage zu schaffen. Und gerade der LV-Leiter und sein Sportleiter müssen diese kennen.

 

Es bleibt die Kernaussage "ein Bärendienst"...

 

Nochmal, das Problem sind die handelnden Personen (zusätzlich zum Kläger eben auch der LV-Leiter), die sich nicht mal an die internen Spielregeln des Verbandes gehalten haben (wobei ich unterstelle dass das Verfahren so 2009 schon festgelegt war, ich kann aber nicht sagen, wann die erste Ordnung für Bedürfnisbescheinigung vom BdMP veröffentlicht wurde und ob, wie und wo das vorher geregelt war), dann aber gegenüber dem Amt auf dicke Hose gemacht haben und nicht gemerkt haben ab wann sie nur noch verlieren konnten...

Möglicherweise ist aber eben die detaillierte Regelung in Form einer Ordnung auch genau die Reaktion des Verbandes auf seine "hilfreichen Funktionäre" die den Bogen überspannt haben.

 

 

 

Bearbeitet 7. Dezember 2021 von Bounty

[Colt S.]

Hallo,

nur mal beiläufig angemerkt!!!

Das Landratsamt hat 2009 aufgrund des Erwerbs eines Perkussionsrevolvers auf die "neue" gelbe WBK verlangt dass der Nachweis erbracht werden muss das mit allen Waffen und Wechselkomponenten der Nachweis erbracht werden muss dass mit Waffen und Wechselkomponenten die letzten drei Jahre an Kreis-, Bezirks- und Landesmeisterschaften teilgenommen wurde.

Von Waffen aus dem Kontingent der Sportschützen, 2 Kurzwaffen und 3 Halbautomatischen Langwaffen, war dieser geforderte Nachweis nicht gefordert, sondern wie vorher geschrieben auch auf Waffen welche nicht unter das Kontingent fallen wie z.B. Einzelladerlangwaffen, Repetierlangwaffen, Perkussionsgewehre, Perkussionsrevolver usw.!

Bei der Anmeldung des Erwerbs des Perkussionsrevolvers wurde dieses per Einschreiben mit Rückschein gemacht, prompt hat der Sachbearbeiter K. des Landratsamts nichts besseres zu tun gehabt nachdem die Post aus nicht erklärbaren Gründen dieses Einschreiben mit Rückschein zu spät zugestellt, wäre ja nicht so schlimm gewesen aber ein lieber netter Mitarbeiter des Landratsamts hat vom Briefumschlag die Briefmarke samt Poststempel entfernt.

Dieses stellt eine Urkundenunterdrückung dar, und ist aufgrund der Ermittlungen jederzeit belegbar!

Pech nur für das Landratsamt bzw. für den Sachbearbeiter K. in der Verhandlung vor dem Amtsgericht konnte der Rückschein, unterzeichnet von der Poststelle des Landratsamt, vorgelegt werden, somit Fehlanzeige mit dem Nachweis der Unzuverlässigkeit.

Nächster Versuch des Sachbearbeiter K., Anzeige bei der Staatsanwaltschaft, Verwendung der Waffen bei Sachkundelehrgänge, der Vorwurf die Waffen seien nur reine Sportwaffen und für diesen Zweck genehmigt und würde missbräuchlich für Sachkundelehrgänge verwendet.

Die Staatsanwaltschaft hat dieses Ansinnen des Sachbearbeiters K. sehr schnell fallen lassen, somit war der zweite Anlauf zwecks nach einer Unzuverlässigkeit "in die Hose gegangen"!

Es gibt noch viel mehr Vorgänge mit diesem Sachbearbeiter K. vom Landratsamt, ich werde diese bei Gelegenheit hier veröffentlichen und damit ein wirkliches Bild liefern wie eine Behörde aufgrund des Eigenlebens des Sachbearbeiters K. gegen Bürger vorgeht!

Ach ja, nur so am Rande noch, ich habe dem Landratsamt für die Jahre 2017, 2018, 2019 insgesamt 138 Urkunden in Kopien zur Beweisführung zwecks Bedürfnisnachweis vorgelegt, sowie auch mein persönliches Schießbuch unter anderem mit über 40 Terminen ohne Meisterschaften.

Dieses um weitere Spekulationen in diesem Forum auszubremsen.

Gruß Colt S.

 

Zum Abschluß noch mal ne Frage meinerseits!

Wieso sollte es was verwerfliches bzw. eine Gefälligkeit sein wenn der Landesverbandsleiter und der SLG-Leiter dem Mitglied eine Bedürfnisbescheinigung ausstellt?

Nur weil das Mitglied ehrenamtlich als Landessportleiter tätig ist, soll dieser dann nicht weiterhin schießsportlich Aktiv sein können?

Na dann "prost Mahlzeit", unter dieses Voraussetzungen wird sich wohl keiner mehr ehrenamtlich melden um die Arbeit für andere zu erledigen!!!

Außerdem nicht alle Bedürfnisbescheinigungen wurden durch den BDMP e.V. ausgestellt, bin auch in anderen Verbänden aktiv!!!

[Bounty]

@Colt S.

Ok,

Jetzt haben wir mit Dir hier den Betroffenen.

Das ist gut um eben nicht die einseitige Sichtweise des VGH über "was wirklich gesah" zu haben.

 

Beim Vergleich Deiner Schilderungen und @ASE VGH Zitaten entstehen jetzt aber einige Widersprüche.

 

Wieviele "Kontingentwaffen" besitzt Du?

2 Kw und 3 Lw? Oder Grundkontingent plus 2 Kw und 3 Lw? Oder noch mehr.

Alle anderen Waffen sind auf WBK gelb oder Wechselsysteme o.ä. entweder für die Kontingentwaffen oder andere Waffen WBK gelb?

Oder hast Du auch weitere Waffen auf WBK grün als Sportschütze, die allerdings keine Kontingentwaffen (im Sinne 14 Abs  5) sind?

 

Das VGH spricht davon das der Kläger sein Schiessbuch vorgelegt hat. Hatte das kein Feld "verwendete Waffe" wie das 08/15 Schiessbuch des BdMP sondern nur Datum, Art des Schiessens und Unterschrift/Stempel?

Bearbeitet 8. Dezember 2021 von Bounty

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb Colt S.:

Das Landratsamt hat 2009 aufgrund des Erwerbs eines Perkussionsrevolvers auf die "neue" gelbe WBK verlangt dass der Nachweis erbracht werden muss....

 

Gut, im "Fordern" oder "Verlangen" (häufig nach persönlichem Gusto) sind manche ganz groß. 

 

[Colt S.]

Hallo Bounty,

16 KW und 7 SL-LW, vieles auf gelbe WBK  und verschiedene auf grüne WBK.

Die nicht Kontingentwaffen sind Perkussionsrevolver, Vorderladergewehr, Einzelladerlangwaffen, Repetierlangwaffen u. Vorderschaftrepetierflinten. 

Bei dem heutigen Gespräch mit dem Landratsamt ist heraus gekommen, entweder halbiere ich meinen Bestand oder ich werde alles los dank dem "guten Urteil".

Der Amtsleiter kommt mir ja entgegen, normalerweise wäre er dazu nicht verpflichtet.

Ob es nun Kontingentswaffen sind oder nicht steht nicht zur Disposition, auch wurden die Wechselkomponenten als vollständige Waffen angerechnet, die "gelbe" WBK´s haben ebenso keinen Bestandsschutz.

Bei der ganzen Sache frage ich mich eines, für was brauchen wir überhaupt noch Gesetze und Verwaltungsvorschriften wenn jeder im Amt sich seine eigenen Gesetze macht.

Da ich schon seit 1985 schießsportlich unterwegs bin habe ich eigentlich gemeint das ich meine schießsportliche Aktivitäten, sowie es im neuen Waffengesetz verankert ist, mit einer Verbandsbestätigung das Bedürfnis zum Besitz nachweisen kann.

Dieses hat der VGH Mannheim verworfen mit der fadenscheinigen Begründung das hier altes Recht in Anwendung zu kommen hat da der Vorgang seit 2009 anhängig ist, der Hammer ist wohl das nach diesem "Urteil" keine Revision von Seiten des VGH zugelassen war.

Lediglich konnte eine Beschwerde dagegen bei der nächsten Instanz eingelegt werden.

Diese Beschwerde habe ich dann nicht mehr weiterverfolgen können da mein Anwalt sich pro Stunde dann ein Honorar von 650,--€ sichern wollte, eine solche Forderung ist bei mir nicht drin, ich will mich wegen eines Anwalts nicht an den "Bettelstab" bringen.

Ist schon ganz schön heftig so verarscht zu werden, ach ja eine wirkliche Hilfe von den Verbänden hat es leider auch nicht gegeben, lediglich der Landesverbandsleiter vom GSVBW hat es für notwendig befunden

wenigstens in erster Instanz zu helfen, ihm gebührt mein Dank, von den übrigen nur "Lippenbekenntnisse" und das war es dann.

Gruß Colt S.

[Colt S.]

Hallo,

bezüglich der angeblichen Vorlage des Schießbuchs beim VGH Mannheim muss ich leider schreiben das dieses überhaupt nicht geschehen ist.

Weder die zur Beweisführung über das vorhanden sein des Bedürfnis 7 Aktenordner mit Urkunden noch das persönliche Schießbuch wurden vom VGH Mannheim noch vom VG Stuttgart überhaupt beachtet.

Für das Vorgehen des VG Stuttgart kann dieses der Landesverbandsleiters des GSVBW bestätigen, welcher in dieser "Verhandlung" bis zum Ende anwesend war!

Ich bin mir in beiden Verhandlungen so vorgekommen als kann nur die Behörde im Recht sein.

Auch wurden die Machenschaften der Behörde nicht dem Gericht "unter die Nase gehalten"!!!

Ich persönlich habe mich "vera....t" gefühlt in der Form das es vorher eine Absprache bezüglich des jeweiligen Urteils gegeben hat, unter dem Motto die Behörde hat immer Recht und der Rest ist nicht von Belang!

Auf die Forderung des Vertreters des Landratsamt, das hier nicht die nach dem neuen Waffengesetz gültige Regelung bezüglich des Bedürfnis zum Besitz anzuwenden ist, sondern nur die "Rechtsauffassung" des Landratsamts von 2009.

Dieses war leider möglich da die Mißstände vor Gericht in keiner Form zur Sprache gekommen sind, sicherlich wäre es dem VGH Mannheim erheblich schwerer gefallen so zu "urteilen"!!!

Gruß Colt S.

[ASE]

 

 

 

 

vor 19 Stunden schrieb Colt S.:

Der Amtsleiter kommt mir ja entgegen, normalerweise wäre er dazu nicht verpflichtet.

Hmmmm....

 

 

 

vor 19 Stunden schrieb Colt S.:

Ob es nun Kontingentswaffen sind oder nicht steht nicht zur Disposition, auch wurden die Wechselkomponenten als vollständige Waffen angerechnet, die "gelbe" WBK´s haben ebenso keinen Bestandsschutz.

Das mit den Wechselkomponennten ist natürlich falsch, und für die Waffen auf Gelb hast du explizit Bestandsschutz nach §58 WaffG

 

 

 

 

 

vor 19 Stunden schrieb Colt S.:

Da ich schon seit 1985 schießsportlich unterwegs bin habe ich eigentlich gemeint das ich meine schießsportliche Aktivitäten, sowie es im neuen Waffengesetz verankert ist, mit einer Verbandsbestätigung das Bedürfnis zum Besitz nachweisen kann.

Das ist der eigentliche auslegungsbedürftige Punkt. Nicht das du nach §14 Abs 5 Wettkämpfe bestreiten musst und das der Verband für jede Waffe die Bescheinigung erstellen muss,  sondern ob dazu mit jeder der Waffen Wettkämpfe erforderlich sind, oder eine art "Wettkampfschützeneigenenschaft" exisitiert.

 

 

vor 19 Stunden schrieb Colt S.:

Dieses hat der VGH Mannheim verworfen mit der fadenscheinigen Begründung das hier altes Recht in Anwendung zu kommen hat da der Vorgang seit 2009 anhängig ist, 

Sorry, aber da beisst die Maus keinen Faden ab, das ist rechtens.

 

vor 19 Stunden schrieb Colt S.:

Diese Beschwerde habe ich dann nicht mehr weiterverfolgen können da mein Anwalt sich pro Stunde dann ein Honorar von 650,--€ sichern wollte, eine solche Forderung ist bei mir nicht drin, ich will mich wegen eines Anwalts nicht an den "Bettelstab" bringen.

 

Zwischen Recht haben und auch Recht bekommen liegt leider jede Menge Geld..

[Bounty]

vor 21 Stunden schrieb Colt S.:

16 KW und 7 SL-LW, vieles auf gelbe WBK  und verschiedene auf grüne WBK.

Die nicht Kontingentwaffen sind Perkussionsrevolver, Vorderladergewehr, Einzelladerlangwaffen, Repetierlangwaffen u. Vorderschaftrepetierflinten. 

 

So verstanden,

Kannst Du mit Deinem Schiessbuch denn für die Waffen auf WBK "grün" die konkreten Wettkämpfe nachweisen und das Amt (und mit ihm das Gericht) reibt sich an Waffen auf WBK "gelb" und Wechselsystemen.

Oder ist das Schiessbuch so einfach gestaltet (Datum, Art des Schiessens/Disziplin, Unterschrift/Stempel), das selbst das nicht möglich ist?