Bedürfnisüberprüfung nach §14 (4) WaffG

[Sachbearbeiter]

@ASE: Der Fünf-Jahres-Check läuft aber über § 14 Abs. 4. Das ist eine andere Baustelle.

 

Wie auch bei der Salutwaffengeschichte willst Du einfach nicht den Unterschied zwischen Erwerb und Besitz und "nur" Besitz erkennen.

 

Gruß

SBine

[ASE]

vor 1 Minute schrieb Dynamite Harry:

Und genau in dem von Dir zitierten Text steht nichts von "teilnehmen muß".

 

mfg

Harry

Ist das Trolling oder tatsächliches nicht verstehen?

 

 

[Dynamite Harry]

Ich will Dich nicht trollen, aber meiner Meinung nach wird hier etwas hineininterpretiert, was dort nicht steht.

 

Wenn man die Kümmelspalterei auf die Spitze treiben will, ist dort von "Antragsteller" die Rede, nicht vom späteren Besitzer.

 

mfg

Harry

[ASE]

vor 10 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

@ASE: Der Fünf-Jahres-Check läuft aber über § 14 Abs. 4. Das ist eine andere Baustelle.

 

Wie auch bei der Salutwaffengeschichte willst Du einfach nicht den Unterschied zwischen Erwerb und Besitz und "nur" Besitz erkennen.

 

Gruß

SBine

 

Unfug, nach deiner Logik hätte man vor 2020 dann für deinen konstruierten Fall "nur Besitz" also bei der 3-Jahresprüfung gar nichts nachweisen können, in beiden Absätzen, damals 2 und 3 Stand nämlich jeweils "Erwerb und Besitz", ergo keine Rechtsgrundlage.... Merkste selber, oder?

 

§14 Abs 4 beschreibt das WIE des Bedürfnisnachweises.

§14 Abs 5 konkretisiert das weiter für Waffen außerhalb des Kontingents.

 

Genausso gut kannst du behaupten, kontingentswaffen gibts einfach so, denn der Erwerb ist ja in §14 Abs 3 schon festgelegt. Wozu der GG überhaupt den §14 Abs 5 geschrieben hat? Hmmm 

 

Ja klarer der §14 wird, desto absurder werden langsam die Ideen wie man seine Regeln auszulegen habe. Da waren die 12/18 Pro Jahr und Waffe ja regelrecht fundiert dagegen.

Bearbeitet 27. Juli 2021 von ASE

[ASE]

vor 2 Minuten schrieb Dynamite Harry:

Ich will Dich nicht trollen, aber meiner Meinung nach wird hier etwas hineininterpretiert, was dort nicht steht.

Was soll dann da nicht stehen? Der Verband muss nach 14/5 eine Bescheinigung erstellen, in die Erforderlichkeit der Waffe bescheinigt wird und kann das nur aufgrund von Wettkampfteilnahmen vornehmen, denn die wird explizit gefordert. 

vor 2 Minuten schrieb Dynamite Harry:

 

Wenn man die Kümmelspalterei auf die Spitze treiben will, ist dort von "Antragsteller" die Rede, nicht vom späteren Besitzer.

Jau schon klar.  Wird bestimmt funktionieren, das war bei Gerichtsverfahren in D schon immer so, das der beste Krümelspalter recht bekommen hat. Moralisch oder so.

[PetMan]

Der Irrsinn darin wäre ja, ich habe 3 KW und im letzten Jahr keinen Wettkampf geschossen. Ich müsste u.U. eine Waffe abgeben. Dann schiesse ich im Verein eine VM und bekomme die 3. Waffe wieder genehmigt. Erinnert mich an den Passierschein bei Asterix . Und die "Alten " , die der GG ja mit der Regelung der reinen Mitgliedschaft da raus halten wollte sind bei Überkontingent wieder im Boot. Und müssen , teils vielleicht mit Verlust, verkaufen..........Hier wird ja teils der Besitz an höhere Hürden geknüpft als der Erwerb. Zum Erwerb reicht es wenn ich für eine Disziplin keine Waffe habe und ich muss nicht mit allen anderen Waffen vorher Wettkämpfe geschossen haben. Zum behalten soll ich das aber müssen ??? Muss ich dann alle 5 Jahre meine Überkontingentwaffen einem Büchser " überlassen " , um sie mir peu a peu wieder zurück zu holen? Ich kann dem sofort 2 überlassen und mir am nächsten Tag wieder ein Bedürfnis dafür besorgen wenn ich heute eine Vereinsmeisterschaft schiesse. Typisch Deutschland.

[Dynamite Harry]

vor 2 Minuten schrieb PetMan:

...

Genau deshalb bin ich der Meinung, daß hier gewaltig miß-interpretiert wird und Sachen gelesen werden, die da nicht stehen.

 

mfg

Harry

[Sachbearbeiter]

vor 13 Minuten schrieb ASE:

 

Unfug, nach deiner Logik hätte man vor 2020 dann für deinen konstruierten Fall "nur Besitz" also bei der 3-Jahresprüfung gar nichts nachweisen können, in beiden Absätzen, damals 2 und 3 Stand nämlich jeweils "Erwerb und Besitz", ergo keine Rechtsgrundlage.... Merkste selber, oder?

Oje, jetzt bist Du total vom Kurs abgekommen.

 

Nach WaffG2017 galt § 4 Abs. 4 WaffG i.V. mit Nr. 4.4 WaffVwV. Nachweis durch Bescheinigung aktuelle aktive Mitgliedschaft, Vorlage Schießbuch oder alternativ dazu Vorlage einer Bescheinigung des Sportschützenverbandes.

 

§ 14 Abs. 2 war wie Du schreibst nur für die Erwerbsvorgänge im Grundkontingent und Abs. 3 für die Leistungsschützen (seit 01.09.2020 nun neu § 14 Abs. 3 und 5 WaffG).

vor 13 Minuten schrieb ASE:

 

§14 Abs 4 beschreibt das WIE des Bedürfnisnachweises.

Eben. Und das abschließend !!!

vor 13 Minuten schrieb ASE:

§14 Abs 5 konkretisiert das weiter für Waffen außerhalb des Kontingents.

Falsch. Betrifft nur den Erwerb für Leistungsschützen, nicht aber Prüfungen zum Bestand !!!

vor 13 Minuten schrieb ASE:

 

Genausso gut kannst du behaupten, kontingentswaffen gibts einfach so, denn der Erwerb ist ja in §14 Abs 3 schon festgelegt. Wozu der GG überhaupt den §14 Abs 5 geschrieben hat? Hmmm 

 

Ja klarer der §14 wird, desto absurder werden langsam die Ideen wie man seine Regeln auszulegen habe. Da waren die 12/18 Pro Jahr und Waffe ja regelrecht fundiert dagegen.

Bla bla... (siehe oben)

[Raiden]

vor 26 Minuten schrieb ASE:

Die allesamt prä 2020-Änderung verfasst worden sind und sich daher aus praktischen Gründen eigentlich nur auf den Erwerb bezogen. Jetzt wird man das neu überdenken müssen.

 

 

Es ist aber nicht so, dass Waffen, die überm Kontingent erworben wurden oder werden, per sé Wettkampfwaffen sind.

Der Regelfall ist das Ermöglichen des Schießens einer weiteren Disziplin.

Dafür wurde eben eine gewisse Aktivität (="Ernsthaftigkeit"=Wettkampf/Wettkämpfe) vorausgesetzt.

Auch nach dem heutigen Waffengesetz ist es zum Erwerb einer Überkontingentwaffe nicht notwendig, mit allen Waffen Wettkämpfe geschossen zu haben.

 

Die Herleitung, dass zum weiteren Besitz jedoch genau dies gefordert wird, obwohl die meisten dieser Waffen überhaupt keine Wettkampfwaffen sind, halte ich für etwas gewagt.

[ASE]

@Sachbearbeiter

 

Typische Sowohl-Als-Auch-Logik.

 

 

Da habt ihrs @Sachbearbeiter hat gerade bewiesen, daß es garkeine kontigentierung gibt... Beweis: Meinen Hinweis darauf als "bla bla"bezeichnet.

 

 

Weiste was: Wir Raten dem Threadsteller jetzt er soll Klagen. Wenn er verliert Zahlst du seine Ausgaben? Alternativ kann ich ja spenden wenn er in letzter Instanz obsiegt.

[ASE]

vor 28 Minuten schrieb Raiden:

Es ist aber nicht so, dass Waffen, die überm Kontingent erworben wurden oder werden, per sé Wettkampfwaffen sind.

Der Regelfall ist das Ermöglichen des Schießens einer weiteren Disziplin.

Dafür wurde eben eine gewisse Aktivität (="Ernsthaftigkeit"=Wettkampf/Wettkämpfe) vorausgesetzt.

Auch nach dem heutigen Waffengesetz ist es zum Erwerb einer Überkontingentwaffe nicht notwendig, mit allen Waffen Wettkämpfe geschossen zu haben.

 

Die Herleitung, dass zum weiteren Besitz jedoch genau dies gefordert wird, obwohl die meisten dieser Waffen überhaupt keine Wettkampfwaffen sind, halte ich für etwas gewagt.

 

Du übersiehst  da etwas, was ich hier bereits mehrfach geschrieben habe: In der Praxis kam Abs 5 nur für den Erwarb zur Anwendung. Wer von euch kennt einen Fall wo das Bedürfnis nach der 3 Jahres-Regel überprüft wurde? Es sind wenige. Deswegen konnte man hier seitens der Verbände genau deine Argumentation fahren, immerhin war die antragsgegenständliche Waffe ja noch garnicht erworben. Und hinterher hat eh keiner mehr nachgefragt.

 

Jetzt sehen sich Behörden und Verbände mit einer neuen Situation konfrontiert. Die Behörde damit, daß sie jetzt permanent jeden ihrer Kunden überprüfen muss. Das bedeutet, dass sich die Behörden nun Gedanken über die Gestallt des geforderten für den Besitz machen müssen. Ebenso die Verbände. Jetzt müssen sie nicht mehr nur Begründen, warum eine Waffe zusätzlich erworben werden soll, was ja mit "weiteren Disziplinen" bereits abseits von Wettkampfnutzung erleichtert ist. Bei Wettkampfwaffen ist es ja ohnehin schon so, daß Wettkämpfe im konkreten Kaliber absolviert werden mussten, d.h. dass die konkrete Nutzung einer Waffe zu Wettkämpfen nachgewiesen werden musste, um eine gleichen Kalibers erwerben zu können. 

Analog dazu muss bei der Betrachtung des Bedürfnisses zum Besitz die konkrete Nutzung der Waffe (und nicht die "intendierte" wie beim Erwerb,  sie ist ja schon da...) betrachtet werden, wenn man seine Bescheinigungen inhaltlich korrekt erstellen will. Man beachte die Beweislast: Der Verband muss korrekt bescheinigen, daß die Waffe über das Kontingenthinaus erforderlich ist und Wettkämpfe absolviert wurden. Da werden wir noch Freude haben, vor allem wenn die Wettkämpfe verteilt auf mehrere Verbände geschossen werden und einer(ratet mal welcher....) die der anderen nicht Anerkennt.(was er nach Gesetz könnte)

 

Wenn man Glück hat,  kommt man mit der Anwendung der Regeln zum Erwerb davon, das wäre zu wünschen, d.h. nur eine ausreichende(nach den Regeln des Verbande) Anzahl an Wettkämpfen. In der Praxis bedeutet das aber heute schon, daß man sich mit seinen 10 Kurzwaffen vllt doch mit mehr als OPas GSP einmal im Jahr auf  KM blicken lassen muss, sonst gibts keine Bescheinigung vom Verband.

 

Was aber nicht möglich ist, gänzlich ohne Wettkämpfe ein Bedürfnis nach §14/5 aufrecht zu erhalten. 

Danach hat der Themenersteller konkret gefragt: Keine Wettkämpfe absolviert, Waffen über Kontingent, Behörde will sehen.

 

Bearbeitet 27. Juli 2021 von ASE

[Sachbearbeiter]

vor 8 Minuten schrieb ASE:

@Sachbearbeiter

 

Typische Sowohl-Als-Auch-Logik.

???

 

Erwerb und Besitz: § 14 Abs. 3 (Grundkontingent) oder 5 (Leistungsschütze) WaffG.

Prüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG i.V. mit (neu) § 14 Abs. 4 WaffG: Vorlage des dort aufgeführten Nachweises alle fünf Jahre

 

Rechtslage nach WaffG2017: Erwerb und Besitz § 14 Abs. 2 bzw. 3 WaffG

                                              Prüfung nach § 4 Abs. 4 WaffG i.V. mit Nr. 4.4. WaffVwV: Vorlage des dort aufgeführten Nachweises. Damals nur einmalig nach drei Jahren und danach anlassbezogen.

 

Was daran ist denn soooo schwer zu verstehen ?

vor 8 Minuten schrieb ASE:

 

 

Da habt ihrs @Sachbearbeiter hat gerade bewiesen, daß es garkeine kontigentierung gibt... Beweis: Meinen Hinweis darauf als "bla bla"bezeichnet.

 

 

Weiste was: Wir Raten dem Threadsteller jetzt er soll Klagen. Wenn er verliert Zahlst du seine Ausgaben? Alternativ kann ich ja spenden wenn er in letzter Instanz obsiegt.

Thema verfehlt...

 

Gruß SBine

[Sachbearbeiter]

vor 4 Minuten schrieb ASE:

 

Der Verband muss korrekt bescheinigen, daß ...

 

DAS ist der Punkt, wobei bis 31.12.2025 auch der Schützenverein die Bescheinigung ausstellen kann (§ 58 Abs. 21 WaffG).

 

Die Waffenbehörde hatte weder früher noch hat sie heute eine eigenständige Prüfungspflicht. Sie lässt prüfen...

[ASE]

vor 22 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Die Waffenbehörde hatte weder früher noch hat sie heute eine eigenständige Prüfungspflicht. Sie lässt prüfen...

Jupp und verlangt eine Bescheinigung nach §14 Abs 5 wie vom Threadstarter geschildert. Und die muss der Verband liefern. Ganz ohne Wettkämpfe wird das nix. Und nun?

 

Glaubst du wirklich daß du deine §14 Abs 4-ist isoliert-Theorie durchbekommst? Wird nicht fliegen, so wie §14 mittlerweile gereift ist, gibt es eigentlich keine Diskussion mehr:

 

Abs 5. konkretisiert/beschränkt Abs 3 hinsichtlich des Erwerbs.

Abs 5. konkretisiert/beschränkt Abs 4 hinsichtlich des Besitzes.

 

Der Wille des GG ist klar: 10/3/2+x*Pumpe auf Grün muss Breitensport reichen. Darüber hinaus ist Wettkampfsport das Ticket für Erwerb und Besitz.

 

Das ist absolut nachvollziehbar auch für einen waffenrechtlich unbedarften Richter und ist genau die Kerbe in welche die Behörde bzw ihr Prozessbevollmächtigter im Ernstfall schlagen wird.

 

Man kann sich halt nicht nur die Rosinen picken, die man gerne hätte und der Threadstarter hat ja gerade gezeigt, daß es bereits losgeht. Was will die Behörde auch machen? Sie muss jetzt das Bedürfnis zum Besitz regelmäßig prüfen und nach Lektüre von §14 ist nicht ersichtlich, warum die 14/5-Waffen hinsichtlich des Besitzes besser gestellt werden sollten als für den Erwerb, wenn es im §14 Abs 5 konkret heißt "Bedürfnis für den Erwerb und Besitz". Die ganze Systematik die phösen Kurzwaffen und HAs unter besondere Aufsicht zu stellen spricht da dagegen. Eine "Falltürfunkton" des Abs. 4 kann aus dem Willen des GG nicht abgeleitet werden

 

Bearbeitet 27. Juli 2021 von ASE

[Raiden]

vor einer Stunde schrieb ASE:

 

 

 

Was aber nicht möglich ist, gänzlich ohne Wettkämpfe ein Bedürfnis nach §14/5 aufrecht zu erhalten. 

Danach hat der Themenersteller konkret gefragt: Keine Wettkämpfe absolviert, Waffen über Kontingent, Behörde will sehen.

 

Das sehe ich ja auch so.

Dennoch ist es meines Erachtens nicht herleitbar, dass mit jeder Waffe auch ein oder meherere Wettkämpfe geschossen werden müssen.

 

Es heißt ja Bedürfnis zum Erwerb und Besitz...bla bla...und der der Antragsteller an Wettkämpfen teilgenommen hat.

Nicht, dass er mit jeder Waffe Wettkämpfe geschossen hat.

Bearbeitet 27. Juli 2021 von Raiden

[cartridgemaster]

vor 2 Stunden schrieb Raiden:

Bedürfnis zum Erwerb ... an Wettkämpfen teilgenommen

Da gibt es sogar Verbände, die schreiben vor, dass der Antragsteller mindestens an einer Landesmeisterschaft mit der beantragten Waffe teilgenommen haben muss, um die begehrte Bedürfnisbescheinigung dafür zu erhalten.

Du musst also eine Landesmeisterschaft mit einer Waffe geschossen haben, die Du noch gar nicht hast.

Dümmer geht immer.

 

 

[Fussel_Dussel]

BDS Hessen schreibt das so für VRF vor.

 

Wenn du niemanden kennst haste Pech gehabt. Und wenn du jemanden kennst der sie dir nicht leiht, dann ebenfalls.

[ASE]

vor 4 Stunden schrieb Raiden:

Das sehe ich ja auch so.

Dennoch ist es meines Erachtens nicht herleitbar, dass mit jeder Waffe auch ein oder meherere Wettkämpfe geschossen werden müssen.

 

Es heißt ja Bedürfnis zum Erwerb und Besitz...bla bla...und der der Antragsteller an Wettkämpfen teilgenommen hat.

Nicht, dass er mit jeder Waffe Wettkämpfe geschossen hat.

Sehe ich prinzipiell auch so, das war vorher evtl nicht ganz klar geworden. Die Autorität was erforderlich ist, liegt zunächst mal bei den Verbänden, und da ist bei manchen die Regel: Mit jeder Überkontingentswaffe steigen die Anforderungen an die Zahl der Wettkämpfe.  Aber immerhin werden RWKs beim DSB einzeln, also i.d.R 6 Pro Gesamtrunde abgerechnet. Wobei ich nicht klagen kann, bisher gingen alle Überkontingentswaffen meiner Vereinsmitglieder durch. Bei Ersatzwaffen ist ohnehin kein Schiessen mit exakt dieser Waffe erforderlich, die schlummern ihrer Bestimmung nach im Tresor, bis sie nötig werden.

[Dynamite Harry]

vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

...

Du musst also eine Landesmeisterschaft mit einer Waffe geschossen haben, die Du noch gar nicht hast.

...

Genau dieses Thema habe ich Anfang der 2000er mit unserem damaligen Landessportleiter durchgekaut.

 

In unserer B-Liste ist als größtes Revolver-Kaliber der .500S&W  enthalten.

 

Solange den noch niemand hat, hätte man bei einer derart enstirnigen Auslegung niemals ein Bedürfnis begründen können. Es wäre ja nicht möglich gewesen mit dieser Waffe zu schießen, um das Bedürfnis zu begründen.

 

Also falsche Herangehensweise!

 

Ergo: Wettkampfteilnahme mit anderen Waffen, dann den 500er beantragen zwecks Erweiterung der sportlichen Aktivitäten und gut ist.

 

mfg

Harry

 

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

Da gibt es sogar Verbände [...]

Wenn das die Ansicht der von den Sportschützen finanzierten Interessenvertretung ist, kann man sich dann eigentlich noch über die Gängelungen des Gesetzgebers beschweren? Den Abgeordneten kann man ja immerhin noch zugutehalten, dass die große Mehrzahl sich vermutlich für das Thema weder in die eine noch in die andere Richtung groß interessiert, und halt nach Empfehlung abstimmt, so wie bei einer Gesetzesvorlage zum Schutz der kahlschwänzigen Regenbogenmeise auch.

[Raiden]

Zumindest der BDS sieht das Besitzbedürfnis für Überkontingentwaffen nicht so problemlos. Da er mit dem BMI diesbezüglich in Kontakt steht, wird es wohl auch nicht so problemlos, wie hier teilweise dargestellt, sein.

 

 

[PetMan]

" redaktionell übersehen" sprich vergessen.

Der letzte Punkt der Aufzählung würde MICH im Fall der Fälle dazu veranlassen meinen Verband zu kontaktieren und um Hilfe zu bitten. Die Problematik ist da also längstens bekannt und u.U. haben sie auch schon Erfahrungen damit gemacht . 

Bearbeitet 28. Juli 2021 von PetMan

[ASE]

Mit anderen Worten: Es ist (leider) so wie ich argumentiere. Und beim BDS glaubt man das sein ein "Fehler" und nicht etwa Intention.  Wie rührend Unschuldig.

 

 

Tut mir leid, einem Seehofer-geführten Ministerum glaube ich nichts.

Bis es anders schwarz auf weis  im BGBL steht.

Bearbeitet 29. Juli 2021 von ASE

[Raphael63]

So Leute, ich habe mir mal die Gesetzesentstehung angesehen.

Die besagte Änderung kam auf Empfehlung des Ausschusses für Inneres und Heimat in das Gesetz. Die zugehörige Drucksachennummer lautet Drucksache 19/15875 und kann auf der Seite des Bundestages recherchiert werden.

Die Begründung für den neuen § 14 Absatz 4 WaffG lautet wie folgt:

"Der neue Absatz 4 regelt die Anforderungen, die an den Nachweis des Bedürfnisses für den fortdauernden Besitz zu stellen sind. Hier hat der Sportschütze bei den künftig durchzuführenden Regelüberprüfungen fünf bzw. zehn Jahre nach Ersterwerb einer Erlaubnis nachzuweisen, dass er in einem Referenzzeitraum von 24 Monaten vor Durchführung der Prüfung mit mindestens einer eigenen erlaubnispflichtigen Schusswaffe der Kategorie „Langwaffe“ sowie „Kurzwaffe“ (sofern vorhanden) mindestens quartalsweise oder sechsmal über einen Zeitraum von zwölf Monaten verteilt den Schießsport ausgeübt hat. Satz 3 bringt eine Erleichterung für Sportschützen, die über einen Zeitraum von mehr als zehn Jahren den Schießsport mit eigenen erlaubnispflichtigen Schusswaffen ausgeübt haben. Diese sollen bei den weiteren Folgeüberprüfungen zum Bedürfnisnachweis keine Schießnachweise mehr erbringen müssen, vielmehr genügt die Bescheinigung des Schießsportvereins über die fortdauernde Vereinsmitgliedschaft", vgl. Drs. 19/15875, S. 37.

Da steht nichts von Beschränkung auf Grundkontingent o.ä. Das war auch nicht gewollt.

 

Es ist im Übrigen (leider) nicht ungewöhnlich, dass bei Nachbesserungen im parlamentarischen Verfahren neue Auslegungsfragen und auch manchmal Widersprüche entstehen. Die Formulierungshilfen für Änderungen passieren in der Regel unter hohem Zeitdruck. Aber wenn hier ein findiger Sachbearbeiter kommen und versuchen sollte, die Priviligierung für Altschützen im Nachhinein auf das Grundkontingent einzuengen, sollte er freundlich an den klaren Willen des Gesetzgebers erinnert werden.

[Sachbearbeiter]

Eben. Es bleibt dabei, dass § 4 Abs. 4 WaffG i.V. mit § 14 Abs. 4 WaffG abschließend das Prüfungsverfahren zum Bedürfnisfortbestand regelt.

 

§ 14 Abs. 3 und 5 WaffG haben damit nichts zu tun, weil diese jeweils den Erwerb für das Grundkontingent bzw. für Leistungsschützen regelt (was zuvor halt in den Absätzen 2 und 3 geregelt war).

 

Grüßle SBine