IPSC Anfängerfrage

[Proud NRA Member]

Gerade eben schrieb Benjamin Arendt:

das macht doch in der Kombi so gar keinen Sinn, finde ich. Quasi wie ein Revolver mit Sicherung. Haben Revolver Sicherungen? Mein 929 nicht. Das wäre doch genau der Fall, geladen aber nicht gespannt.

Es gibt eine einigermaßen sinnvolle Anwendung, wegen derer das bei manchen Waffen auf Kosten höherer mechanischer Komplexität möglich ist: Man kann auf diese Weise beim Handling der Waffe die Sicherung drinhaben, bevor man mit dem Verschluss herumfuhrwerkt. Beim Revolver ist das weniger kritisch, weil da der "Verschluss" in einer Richtung rechtwinklig zu der, die es krachen lässt, betätigt wird und auch kaum Kraft braucht, die zu verkrampften (kleinen Frauen- 😅) Händen führen könnte, so wie bei einer Verschlussfeder.

[Benjamin Arendt]

vor 4 Minuten schrieb Proud NRA Member:

... bevor man mit dem Verschluss herumfuhrwerkt....

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Ausgang war doch geladen, entspannt. Dabei muss doch mit dem Verschluss garnix mehr gemacht werden, eine Mumpel ist ja schon im Lager.

 

Bei diesem Zustand ist die einzige Manipulation die, den Abzug im DA zu spannen. Weil, wenn ich zB entladen will, muss ich die Sicherung ja eh rausnehmen, sonst bewegt sich der Verschluss nicht.

[Bergler]

vor 11 Stunden schrieb scotty600:

Hat die Kurzwaffe keinen Entspannhebel, muss der Hammer in sicherer Weise manuell bis zum Anschlag abgeschlagen werden (d.h. nicht nur bis zur Fangrast oder einer anderen Zwischenposition).

 

Alles klar?

Das ist verständlich formuliert (davon abgesehen, dass auch die Sicherheitsrast ein "Anschlag" ist). Bleibt noch die Frage, warum man die eigentlich sicherere Variante verbietet und die unsichere verlangt. Und wie das z.B. bei einer Waffe mit spornlosem Hammer ohne Entspannfunktion umgesetzt werden soll.

[Benjamin Arendt]

Bitte nicht komplizierter machen als nötig. Findest du spornlose Waffen ohne Entspannfunktion auf der Production-Liste?

 

Warum die Sicherheitsraste nicht zulässig ist? Wegen einem dadurch verringerten Abzugsgewicht beim ersten DA-Schuss.

 

Und sicherer ist das nicht unbedingt, wenn nicht aufpasst, kann dabei genau so schnell einer fliegen gehen wie beim vollständigen entspannen.

 

Die S2 und vergleichbare werden zu 100.000en entspannt und nix passiert. Wenn einer fliegt, dann hat der Schütze halt nicht aufgepasst und sammelt Erfahrung. 🙂  Schlimme Dinge können, wegen sicherer Schussrichtung, dabei nicht passieren.

[Proud NRA Member]

vor 19 Minuten schrieb Benjamin Arendt:

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Ausgang war doch geladen, entspannt. Dabei muss doch mit dem Verschluss garnix mehr gemacht werden, eine Mumpel ist ja schon im Lager.

Meine Antwort bezog sich darauf, warum die technische Möglichkeit in manchen Fällen doch Sinn ergibt. Mit IPSC-Start hat das nichts zu tun, sondern eher damit wenn dreißig Hansel das in einer Kaserne oder bei der Polizei tun sollen. Die Beretta 92 wäre ein Beispiel.

[Mateusz]

vor 13 Stunden schrieb dragon08:

Warum ein DQ? unsichere Waffenhandhabung 10.5?

Regelwerk IPSC Kurzwaffe:

 

10.5.11 Mit einer geladenen und geholsterten Waffe in einem der folgenden Zustände
angetroffen zu werden:
10.5.11.1 Eine Single-Action Selbstladepistole mit geladenem Patronenlager und
nicht eingelegter Sicherung.
10.5.11.2 Eine Double Action oder Selective Action Pistole mit gespanntem Hahn
und nicht eingelegter Sicherung.

 

Der Hahn gilt  in der Fangraste als gespannt.

vor 13 Stunden schrieb dragon08:

Einen DQ (IPSC) gibt es wenn du die Waffe nicht gesichert (wenn Sicherung außen vorhanden und funktionell ) holsterst!

Eine CZ S2 gilt als gespannt, wenn der Hammer in der Fangrast ist. Wenn du sie nicht sicherst, dann DQ

 

vor 13 Stunden schrieb dragon08:

Was machst du mit einem Schützen der in PRD startet aber nach load and make ready die Waffe nicht entspannt aber gesichert holstert?

Erster Schussversuch nicht in double Action - Ablauffehler.

vor 12 Stunden schrieb Bergler:

Das heisst, wer mit der P226 antritt, wird bei dir automatisch immer DQ? Oder muss er den Finger auf dem Hammer lassen, damit der nicht in die Sicherheitsrast zurückspringt wie vorgesehen?

Wir haben die ganze Zeit von einer Shadow 2 gesprochen. 🤨

 

vor 12 Stunden schrieb lrn:

Meine neue Shadow 1, soeben probiert: Entweder Hahn in Sicherheitsrast, dann kann gesichert werden, oder Hahn komplett entspannt, Betätigung der Sicherung dann nicht möglich.

Für Production komplett enstpannt, da sonst der erste Schuss nicht in double action geht.

[dragon08]

vor 15 Minuten schrieb Mateusz:

Regelwerk IPSC Kurzwaffe:

 

10.5.11 Mit einer geladenen und geholsterten Waffe in einem der folgenden Zustände
angetroffen zu werden:
10.5.11.1 Eine Single-Action Selbstladepistole mit geladenem Patronenlager und
nicht eingelegter Sicherung.
10.5.11.2 Eine Double Action oder Selective Action Pistole mit gespanntem Hahn
und nicht eingelegter Sicherung.

 

Der Hahn gilt  in der Fangraste als gespannt.

Eine CZ S2 gilt als gespannt, wenn der Hammer in der Fangrast ist. Wenn du sie nicht sicherst, dann DQ

 

Erster Schussversuch nicht in double Action - Ablauffehler.

Wir haben die ganze Zeit von einer Shadow 2 gesprochen. 🤨

 

Für Production komplett enstpannt, da sonst der erste Schuss nicht in double action geht.

In meinem zitierten Post von dir hast du nicht geschrieben, dass die Waffe nicht gesichert war, darum kam mir der DQ komisch vor und ich habe nachgefragt!

[Mateusz]

vor 1 Minute schrieb dragon08:

In meinem zitierten Post von dir hast du nicht geschrieben, dass die Waffe nicht gesichert war, darum kam mir der DQ komisch vor und ich habe nachgefragt!

👍

 

Ich habs allerdings noch nie gesehen, dass jemand in production entspannt und sichert.

[dragon08]

vor 55 Minuten schrieb Mateusz:

👍

 

Ich habs allerdings noch nie gesehen, dass jemand in production entspannt und sichert.

Es hat trotzdem gefehlt, dass nicht gesichert war und von PRD hast du auch nicht geschrieben (macht zwar sonst nirgends Sinn zu entspannen)!

Jetzt ist es für mich nachvollziehbar👍

Bearbeitet 5. Mai 2021 von dragon08

[lrn]

Danke für die Aufklärung, vor allem auch für den Grund der unterschiedlichen Behandlung in den beiden Disziplinen.

 

Ich glaub, ich bleib bei meinen Revolvern, sollte ich mal IPSC probieren wollen Da kann man nix verkehrt machen.

[Mateusz]

vor einer Stunde schrieb lrn:

Danke für die Aufklärung, vor allem auch für den Grund der unterschiedlichen Behandlung in den beiden Disziplinen.

 

Ich glaub, ich bleib bei meinen Revolvern, sollte ich mal IPSC probieren wollen Da kann man nix verkehrt machen.

Beim Reload Winkel brechern, auf die Füsse sweepen..... Ach, da fällt einem Einiges ein, was man trocken üben muss

[scotty600]

vor 10 Stunden schrieb Benjamin Arendt:

Warum die Sicherheitsraste nicht zulässig ist? Wegen einem dadurch verringerten Abzugsgewicht beim ersten DA-Schuss.

Das DA Abzugsgewicht ist in beiden Zuständen gleich, und über dem min. Abzugsgewicht für den ersten DA Schuss.

 

Warum es so ist (IPSC Regelwerk), keine Ahnung aber es ist halt so.

[Proud NRA Member]

vor 48 Minuten schrieb scotty600:

Warum es so ist (IPSC Regelwerk), keine Ahnung aber es ist halt so.

Wenn aus keinem anderen Grund, dann weil die Gamer ansonsten verlagerte "Sicherheits"rasten reinfeilen würden, die nur noch Millimeterbruchteile Abzugsweg vom Schuss entfernt wären. 😀

[highlower]

Am 3.5.2021 um 10:06 schrieb MAHRS:

 Versuche die ersten paar Matches nicht heimfahren zu müssen ... fühlt sich scheixxe an. Auch eigene Erfahrung mit einem beschixxenen RO.

 

Da muss man sich zum Glück nicht jeden Blödsinn aufgrund von inkompetenten RO gefallen lassen.

 

Bei willkürlichen Unklarheiten sofort vor Ort Einspruch einlegen, damit die ganze Sache untersucht bzw. zumindest schriftlich nachvollziehbar festgehalten wird für eventuelle weitere Schritte. Zumindest kann man sich dann so die Teilnahmegebühr zurückholen, wenn wirklich zu Deinen Ungunsten falsch entschieden worden ist. Von anderen Schadenersatzansprüchen (Anreisekosten etc.) mal abgesehen.

 

[Proud NRA Member]

vor 46 Minuten schrieb highlower:

Da muss man sich zum Glück nicht jeden Blödsinn aufgrund von inkompetenten RO gefallen lassen.

 

Bei willkürlichen Unklarheiten sofort vor Ort Einspruch einlegen

Das ist natürlich auch eine Art, einen Eindruck zu hinterlassen. Ich kenne die Verhältnisse in Deutschland nicht, aber bei uns jedenfalls würde kein RO einen Anfänger bei einer irgendwie unklaren Lage heimschicken. Es ist eine Sache, wenn ein halbprofessioneller Schütze, bei dem das Einkommen an den Ergebnissen hängt, und der sowohl das Regelbuch auswendig kennt als auch genau visualisieren kann, was er gemacht hat, Einspruch einlegt. Für einen Anfänger halte ich das für keine gute Idee.

[highlower]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Das ist natürlich auch eine Art, einen Eindruck zu hinterlassen. Ich kenne die Verhältnisse in Deutschland nicht, aber bei uns jedenfalls würde kein RO einen Anfänger bei einer irgendwie unklaren Lage heimschicken. Es ist eine Sache, wenn ein halbprofessioneller Schütze, bei dem das Einkommen an den Ergebnissen hängt, und der sowohl das Regelbuch auswendig kennt als auch genau visualisieren kann, was er gemacht hat, Einspruch einlegt. Für einen Anfänger halte ich das für keine gute Idee.

Das ist Unfug. Recht muss Unrecht nicht weichen. Egal ob Profi oder ambitionierter Laie: Beide haben die gleichen Pflichten (unbedingte Regeleinhaltung), aber im Zweifelsfalle auch das Recht, dass ihre Einsprüche mit der entsprechenden Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit genauestens geprüft werden.

 

Sind die Einsprüche dann berechtigt, sind hier ebenfalls Schadenersatzansprüche möglich bzw. können diese geltend gemacht werden.

 

Eventuell könnte hier auch bei größeren finanziellen Schädigungen (entfallene Werbe- oder Sponsorverträge etc.) eine Rechtsschutzversicherung einspringen, aber das müsste dann wohl nochmal genauer untersucht werden.

 

[Benjamin Arendt]

Bei Problemen mit dem RO hilft es, den RM anzusprechen. Der kennt in der Regel seine Pappenheimer und wird entsprechend reagieren. Gibt ja auch ne Bewertung etc.

 

Ich rate allen Neulingen immer, dem RO Bescheid zu geben. Resultat ist normalerweise, dass die Neulinge auf besondere Punkte hingewiesen werden und Tipps aus der Praxis bekommen, wie Sie die Stage gut und sicher hinter sich bringen. Oft auch im Anschluss ein paar Worte zu positiv/negativ-Punkten bekommen.

 

Bei gravierenden Verstößen muss, auch mit aller aufgebrachten Toleranz für Neulinge, aber auch DQ ausgesprochen werden. Dafür hatten die ja den SuRT.

Bearbeitet 7. Mai 2021 von Benjamin Arendt

[Proud NRA Member]

vor 4 Minuten schrieb highlower:

Sind die Einsprüche dann berechtigt, sind hier ebenfalls Schadenersatzansprüche möglich bzw. können diese geltend gemacht werden.

Also mag sein, dass das ein kultureller Unterschied ist, ist habe noch nie in Europa einen Wettkampf geschossen (und auch nicht unter eigentlichen IPSC-Regeln, sondern halt USPSA). Bei uns würde sich jedenfalls jeder, der mit dem Versuch von Schadenersatzansprüchen gegen die Ausrichter, die sich den Hintern aufreißen, ein Match auf die Beine zu stellen, käme damit zur Unperson. Ich habe auch noch nie gehört, dass so etwas passiert sei, dass jemand das in Betracht gezogen hätte, oder dass jemand das gefürchtet hätte. Damit wäre einfach jeder Sportbetrieb untergraben.

Bearbeitet 7. Mai 2021 von Proud NRA Member

[highlower]

vor 3 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Also mag sein, dass das ein kultureller Unterschied ist, ist habe noch nie in Europa einen Wettkampf geschossen (und auch nicht unter eigentlichen IPSC-Regeln, sondern halt USPSA). Bei uns würde sich jedenfalls jeder, der mit dem Versuch von Schadenersatzansprüchen gegen die Ausrichter, die sich den Hintern aufreißen, ein Match auf die Beine zu stellen, käme damit zur Unperson. Ich habe auch noch nie gehört, dass so etwas passiert sei, dass jemand das in Betracht gezogen hätte, oder dass jemand das gefürchtet hätte. Damit wäre einfach jeder Sportbetrieb untergraben.

Unperson? Richten die Scientologen in den USA eure Matches aus?

 

Na da bin ich aber froh, dass das hier in Deutschland deutlich anders läuft.

 

Hier sind die RO sehr gut ausgebildet, haben aber auch kein Problem damit, ihre getroffenen Entscheidungen zu diskutieren, kritisch selber zu hinterfragen, und ggfs. auch die Konsequenzen für ihre Fehlentscheidungen kritiklos zu tragen.

 

Da sind die deutschen RO wohl anscheinend deutlich weiterentwickelter als ihre amerikanischen Gegenstücke.

 

 

Bearbeitet 7. Mai 2021 von highlower

[scotty600]

Ich habe in Deutschland noch nie Probleme mit einem RO gehabt. Klar, es gab Situationen wo wo ich dachte spinnt der jetzt. Da die meisten Kommentare aber ohne einhergehende Verwarnung oder DQ verblieben sind, ist cool bleiben und sich weiter auf das Match konzentrieren zielführender.

 

Der RO schickt auch niemanden nach Hause, das macht IMMER der RM.

 

Grundsätzlich ist die Regel eher das Schütze und RO im COF ein Team sind. Ein RO unterstützt den Anfänger auch in der Sportart Fuß zu fassen. 

Es gibt aber Leute die ecken immer und mit jedem an, da kann nicht geholfen werden.

[Benjamin Arendt]

vor 23 Minuten schrieb scotty600:

Der RO schickt auch niemanden nach Hause, das macht IMMER der RM.

Eigentlich schickt sich der Schütze selber heim, er bekommt das von RO und RM nur bestätigt.. 😉 

[MAHRS]

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Da muss man sich zum Glück nicht jeden Blödsinn aufgrund von inkompetenten RO gefallen lassen.

Mein Zitat bezog sich vielleicht in zweiter Linie auf den RO. In erster Linie den Tipp, einfach in den ersten Matches den doch nachhaltig wirkenden DQ zu vermeiden. Der bei mir agierende RO ist auch nicht inkompetent, sondern sehr erfahren. Und auf die anderen letzten Beiträge hier eingehend ... was soll der RM machen? Da steht ein Schütze im zweiten Match, der RO sagt 90°, der Schütze sagt, hier sind keine 90° möglich, der RO konstuiert es ... ab dafür.

 

Das einzig wichtige an der Geschichte ist, gerade für Einsteiger den DQ zu vermeiden. Und da erinnere ich mich jetzt als RO bei jedem COF sehr gut dran.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bounty]

vor 4 Stunden schrieb highlower:

Da muss man sich zum Glück nicht jeden Blödsinn aufgrund von inkompetenten RO gefallen lassen.

 

Bei willkürlichen Unklarheiten sofort vor Ort Einspruch einlegen,

 

vor 1 Stunde schrieb highlower:

Das ist Unfug. Recht muss Unrecht nicht weichen.

Selber zu oft DQ worden?

 

Klar, der Schütze ist immer kompetenter als der RO, im Gegensatz zum RO kennt er auch keinen Stress im CoF, ist nie übermotiviert. Auch ist er frei von niederen Instinkten wie Willkür, die bei ROs scheinbar regelmäßig vorhaben sind.

 

Das was Du da beschreibst, ist imho die absolute Ausnahme, warum Leute DQ werden. Da geht es, wenn überhaupt, in 98% nur um die Unklarheit zwischen dem Schützen und dem RO ob der Finger am Abzug war, die Mündung gesweept hat oder in ne verbotene Richtung gezeigt hat. Da gibt es meist nichtmal Zeugen, denn der wartende Teil des Squads und Zuschauer sind zu weit weg um es zu sehen (insbesondere Finger am Abzug).

 

Was willst Du da nachher noch untersuchen, was soll der RM da im Nachhinein entscheiden, wenn es in 90%+ Fällen Aussage (ich hab nicht) gegen Aussage (er hat) steht. Wenn Du es nicht in den ersten Minuten nach dem "Stop! Unload and show clear" direkt mit dem RO klären kannst, ist die Messe in aller Regel gelesen.

 

vor 1 Stunde schrieb highlower:

Eventuell könnte hier auch bei größeren finanziellen Schädigungen (entfallene Werbe- oder Sponsorverträge etc.)

Klar, immer gleich die ganz großen Geschütze, Greta Thunberg artig "Ihr habt meine Jugend gestohlen, mimimi..."! Entweder kannst Du es unmittelbar mit dem RO klären, in ganz wenigen Fällen im Anschluss mit dem RM, dann kriegst Du nen Reshoot. Und dann? Klagen dass Du im Reshoot schlechter warst als wenn Du im ersten, abgebrochen Versuch durchgeschossen hättest?

Oder willst Du nach dem vom RM nicht stattgebenen Einspruch Wochen später mit Deinen Anwälten aufkreuzen und auf "Verdienstausfall" klagen? Krank!

 

Proud NRA Member hat schon Recht, Typen die sich zu benehmen haben ganz schnell ihren Ruf weg, als uneinsichtiges, streitsüchtiges Sicherheitsrisiko.

 

Ansonsten sollte man es wie Scotty600 sehen, der RO ist dein Partner auf der Schiessbahn, nicht dein Feind.

[highlower]

vor 1 Stunde schrieb Bounty:

 

Was willst Du da nachher noch untersuchen, was soll der RM da im Nachhinein entscheiden, wenn es in 90%+ Fällen Aussage (ich hab nicht) gegen Aussage (er hat) steht. Wenn Du es nicht in den ersten Minuten nach dem "Stop! Unload and show clear" direkt mit dem RO klären kannst, ist die Messe in aller Regel gelesen.

 

Ich würde mir da z.B. fest installierte Kameras auf der jeweiligen Stage wünschen, die aus mehreren Perspektiven den Schützen erfassen, und so eventuelles Fehlverhalten (oder auch nicht) erfassen und so eine zeitnahe Bestätigung oder Korrektur eines möglichen Einspruches ermöglichen. Per "Zeit-Klick" des RO könnte dann auch der Zeitpunkt für ein mögliches Fehlverhalten festgestellt werden, so dass hier schnell zu dem entsprechenden Aufnahmezeitpunkt und dessen Betrachtung "gesprungen" werden könnte.

 

Was im Fußball mittlerweile sehr hilfreich ist, dürfte eigentlich in der heutigen Zeit und mit der derzeitigen verfügbaren und nicht mehr ganz so hochpreisigen und qualititativ hochwertigen Technik auch problemlos für schnelle Sportarten wie IPSC zu bewerkstelligen sein.

 

Über mehr Transparenz für BEIDE Seiten wäre das vielleicht keine schlechte Sache.

 

Bearbeitet 7. Mai 2021 von highlower

[Benjamin Arendt]

Viel zu viel Aufwand für viel zu wenig (berechtigte) Situationen. Meine Meinung dazu. Denke, das ist in der Gesamtheit nicht notwendig.

 

Außerdem kommt dann hier in D noch das Thema Datenschutz etc. dazu.

 

vor 2 Stunden schrieb MAHRS:

Da steht ein Schütze im zweiten Match, der RO sagt 90°, der Schütze sagt, hier sind keine 90° möglich, der RO konstuiert es ... ab dafür.

Das habe ich nicht verstanden. 90° sind immer möglich. Wenn es kritisch ist (z.B. in P-Burg auf der 50er mit bestimmten Stagebauten) steht meist ein RO in der kritischen Richtung und schaut ob 90° eingehalten werden. Das ist dann eine 4-Augenprüfung.

 

DQs sind aber Situationsentscheidungen. Schwer die neu zu bewerten.

 

Hab aber auch schon Schützen gesehen, die, auch wenn es offensichtlich war, bei jedem kleinen Hinweis rumdiskutieren und so tun als wären Sie der Oberbringer. 

Auf der anderen Seite aber auch RO, die sehr geringe Toleranzen, grade bei 90° oder Finger raus, hatten.