Bedürfnisbescheinigung für kaliberkleineren Upper?

[Schwarzwälder]

Mit dem brandneuen Sachbearbeiter haben wir heute das nächste Problem:

Grundwaffe AR 15 im Kaliber .223 Rem, mit BKA-Bescheid für Sportschützen zugelassen + in WBK eingetragen.

Ehefrau ist als Mitberechtigte als Sportschützin ebenfalls eingetragen.

 

Zukauf eines WS in 5,45x39 (=kaliberkleiner), BKA-Bescheid für Sportschützen (zugelassen) liegt vor iVm og. Grundwaffe.

Soweit so gut.

==> Jetzt soll die Ehefrau als Mitberechtigte auf für diesen Upper eingetragen werden.

 

Der neue Mitarbeiter will dazu aber nicht nur den BKA-Bescheid sehen (den bekam er), sondern auch eine Bedürfnisbescheinigung.

Nun hat meine Frau dieses Jahr Wettkämpfe im BDMP+BDS damit bestritten, im BDS sogar im Landescup gewonnen.

Das schrieben wir/Nachweise dazu, aber reichte ihm nicht. Er will eine Bedürfnisbescheinigung.

 

Braucht man jetzt eine Bedürfnisbescheinigung als Sportschütze für einen kaliberkleineren Upper?

 

[Fyodor]

Nein, bei Mitbenutzung muss nicht jeder Mitbenutzer eine Bedürfnisbescheinigung haben. Er muss nur grundsätzlich berechtigt sein, und es blockiert ihm den weiteren Erwerb für durch diese Waffe abgedeckte Disziplinen.

[Fyodor]

Nachtrag:

Ist es ein Wechselsystem nach neuem Waffenrecht? Wenn nicht, braucht der Erwerber eine Bedürfnisbescheinigung. Bin mir gerade nicht sicher ob ein Upper ohne Verschluss ein Wechselsystem ist oder nicht, und meines Wissens sind nur diese vereinfacht zu erwerben. Selbst der leere Upper benötigt mittlerweile ja ein Bedürfnis.

[Schwarzwälder]

Die Bedürfnisbescheinigung für die Grundwaffe hatte meine Frau doch schon erbracht, die wurde damals vorgelegt.

Es geht jetzt nur um eine zweite Bedürfnisbescheinigung für ein kaliberkleineres Wechselsystem/Upper.

 

Für den Upper will der SB jetzt eine weitere Bedürfnisbescheinigung meiner Frau!

 

[Schwarzwälder]

@FyodorDer Upper wurde 2019 erworben und eingetragen - noch vor Verabschiedung des neuen WaffG.

Der Upper kam komplett mit Verschluss.

Die Grundwaffe wurde 2016 erworben, falls das eine Rolle spielt.

Bearbeitet 25. November 2020 von Schwarzwälder

[Fyodor]

Hast Du dem SB deine Auffassung schon erklärt und um Begründung für seine gebeten?

[Fyodor]

vor 1 Minute schrieb Schwarzwälder:

2019 erworben und eingetragen

Ja was will er denn dann? Und was willst Du?

[Schwarzwälder]

Er will eine weitere Bedürfnisbescheinigung meiner Frau sehen.

Vorher trägt der SB sie nicht als Mitberechtigte für den Upper ein.

Als Mitberechtigte für die Grundwaffe ist sie schon eingetragen.

 

[weyland]

vor 5 Minuten schrieb Fyodor:

Ist es ein Wechselsystem nach neuem Waffenrecht? Wenn nicht, braucht der Erwerber eine Bedürfnisbescheinigung. Bin mir gerade nicht sicher ob ein Upper ohne Verschluss ein Wechselsystem ist oder nicht, und meines Wissens sind nur diese vereinfacht zu erwerben.

Äh, habe ich da etwas verpaßt?

Für ein kalibergleiches oder -kleineres Wechselsystem benötigt man jetzt eine Bedürfnisbescheinigung?

[Fyodor]

Warum macht ihr diesen Blödsinn mit Mitberechtigung überhaupt? Das gibt dochh ständig nur Ärger, und blockiert den Erwerb von eventuell besser für die Person geeigneten Waffen.

Gerade eben schrieb weyland:

Wechselsystem benötigt man jetzt eine Bedürfnisbescheinigung?

Nein, eben nicht. Aber der Upper an sich ist jetzt erlaubnispflichtiges, wesentliches Teil, was er früher nicht war. Ich bin Mangels eigener Betroffenheit nicht sicher wie die aktuelle Definition eines Wechselsystems lautet, bin aber sicher dass eine Sammlung von Teilen nicht automatisch als solches zählt. Wenn ein Wechselsystem aus "Lauf, Verschluss und Gehäuseoberteil" besteht, das vorliegende System aber keinen Verschluss enthält, ist es eben kein Wechselsystem. Und da bin ich mir eben nicht sicher.

[Schwarzwälder]

@Fyodor Mitberechtigung ist wichtig, weil sonst eine wilde Leihscheinschreiberei losgeht, da eben die ganze Familie (bei der 5,45x39 natürlich nur die ab 18, aber auch 4 Personen) damit schiessen. Da ist es dann schon gut, wenn beide Elternteile Berechtigte sind.

 

Der Upper besteht aus Lauf, Verschluss und Gehäuseoberteil. Das führende wesentliche Teil ist beim AR15 ja aber das Gehäuseunterteil/Lower. Von daher dachte ich, der (komplette) Upper ist und bleibt Wechselsystem mit allen diesen betreffenden erleichternden Regelungen. Zudem wird er ja schon besessen. Es geht nur um eine Mitberechtigung, kein Neuerwerb.

 

[Speedmark]

brutal!!!

 

Für das Wechselsystem ist eine Erwerbserlaubnis notwendig. Diese ist durch die eingetragene Grundwaffe in der WBK erbracht, sofern es um ein Kalibergleiches oder Kaliberkleineres WS geht.

Es braucht dazu keinen weiteren Bedürfnisantrag und auch keine weitere Bedürfnisprüfung durch den Verband und auch nicht durch die Behörde. All das liegt schon vor!

 

Was will denn dieser SB noch? Die WBK ist doch schon namentlich als Dokument und Erwerbsberechtigung zur Grundwaffe, im Sinne der Behörde und der Familie eindeutig ausgewiesen. Und zwar von keinem geringeren, als von seinem eigenen Arbeitgeber.

Quatsch!

 

LG

Bearbeitet 25. November 2020 von Speedmark

[Speedmark]

also ich denke das kann nicht sein, da hätten wir uns doch alle schon vorher drüber aufgeregt

[trecker]

Da steigt ja bald keiner mehr durch .😑ist wohl Absicht.   Das wird noch lustig die nächsten Monate. Wenn die wbk pflichtigen ar15 Teile   eingetragen werden sollen .   Hab mich noch nicht getraut zu fragen 😎

[pulvernase]

Das WaffG ist da ja mal wieder sehr schwammig gehalten. In der Waffenliste steht

Zitat

2.
Erlaubnisfreier Erwerb durch Inhaber einer Waffenbesitzkarte (unbeschadet der Anzeige- und Eintragungspflichten nach den §§ 37a und 37g)

[...]

Wechsel- und Austauschläufe gleichen oder geringeren Kalibers einschließlich der für diese Läufe erforderlichen auswechselbaren Verschlüsse (Wechselsysteme);

Wechselsysteme werden zwar explizit genannt, aber in der vorherigen Auflistung (Lauf, Verschluss) fehlen Verschlussträger und Gehäuse. Klar, ohne zugehörige Verschlussträger und Gehäuse funktioniert das mit dem Wechsel nicht, aber Logik hatte ja noch nie einen Platz in unserem WaffG.

 

Ich bin dazu übergegangen nur noch komplette Waffen zu kaufen, denn einzelne AR-15 Teile scheinen extrem gefährlich zu sein. Man will ja keine Terroristen unterstützen und mehr Waffen sind generell eine gute Sache!

[desertlandrover]

Mein M11 Wechselsystem wurde problemlos eingetragen, Als Lauf, Gehäuseoberteil, Verschluss und Verschlusskopf. Jeweils mit eigener NWR ID, Zuordnung zur Grundwaffe und eigener Zeile in der WBK. Nervig aber ist halt so.

[CZM52]

vor 8 Stunden schrieb pulvernase:

Das WaffG ist da ja mal wieder sehr schwammig gehalten. In der Waffenliste steht

Wechselsysteme werden zwar explizit genannt, aber in der vorherigen Auflistung (Lauf, Verschluss) fehlen Verschlussträger und Gehäuse. Klar, ohne zugehörige Verschlussträger und Gehäuse funktioniert das mit dem Wechsel nicht, aber Logik hatte ja noch nie einen Platz in unserem WaffG.

 

 

 Alles im Gesetz. Handwerklich nicht schön und doof verteilt, aber da!

 

WAffG Anlage 1:

1.3.1.2
der Verschluss; der Verschluss ist die Baugruppe einer Schusswaffe, welche das Patronen- oder Kartuschenlager nach hinten abschließt; bei teilbaren Verschlüssen sind Verschlusskopf und Verschlussträger jeweils wesentliche Teile; der Verschlusskopf ist das unmittelbar das Patronen- oder Kartuschenlager oder den Lauf abschließende Teil; der Verschlussträger ist das Bauteil, welches das Verriegeln und Entriegeln des Verschlusskopfs steuert;

 

3.5
Wechselsysteme sind Austauschläufe einschließlich des für sie bestimmten Verschlusses sowie der für sie bestimmten Gehäuseteile, sofern diese Gehäuseteile technisch erforderlich sind und Austauschlauf, Verschluss und Gehäuseteile in ihrer Gesamtheit keine bestimmungsgemäß verwendbare Waffe ergeben.

Bearbeitet 26. November 2020 von CZM52

[karlyman]

vor 9 Stunden schrieb trecker:

Wenn die wbk pflichtigen ar15 Teile   eingetragen werden sollen .   Hab mich noch nicht getraut zu fragen

 

Redest du von ab jetzt  WBK-pflichtigen sonstigen Teilen, die also nicht Bestandteil einer bereits in der WBK stehenden Waffe oder ihres (ebenfalls eingetragenen) WS sind?

 

[trecker]

vor 6 Stunden schrieb karlyman:

 

Redest du von ab jetzt  WBK-pflichtigen sonstigen Teilen, die also nicht Bestandteil einer bereits in der WBK stehenden Waffe oder ihres (ebenfalls eingetragenen) WS sind?

 

Ja genau   Lower      Verschlussträger 

[Gast]

Das steht doch genau im Gesetz.

[Schwarzwälder]

So, nun habe ich nach knapp 4 Monaten auf meinen formlosen Widerspruch nochmals behördlichen Bescheid bekommen:

Zitat

Da mit Einsatz des Wechselsystems eine ganz neue Waffe (Kal. 223Rem zu Kal. 5,45x39) entsteht, hat Ihre Frau eine entsprechende Bedürfnisbescheinigung für diese dann neu entstandene Waffe vorzuweisen, wenn Sie als Mitnutzer für diese Waffe eingetragen werde möchte. 

Das war's. Ausgangspunkt war ein SL in .223, für den wir beide als Berechtigte in der WBK eingetragen sind, nachgewiesen seinerzeit durch 2 separat ausgestellte Bedürfnisse.

Für diese Grundwaffe habe ich 2019 ein WS gekauft, das im kleineren (!) Kaliber 5,45x39 geliefert wurde (HAR-15 von Horner Arms).

Dieses wurde durch Schaftwechsel etc. auf sportlich getrimmt und vom BKA per Bescheid nicht vom sportlichen Schiessen ausgeschlossen.

In 2020 wurde es dann auch (u.a. von meiner Frau) bei Wettkämpfen im BDS und BDMP eingesetzt.

Ich verstehe nicht, warum durch Verwendung des Wechselsystems "eine ganz neue Waffe" entstehen soll.

Das WS ist alleine nicht bestimmungsgemäß verwendbar und führendes wesentliches Teil ist und bleibt der Lower, der ja in beiden Fällen gleich ist/unverändert bleibt.

 

Oder übersehe ich da was im neuen WaffG und ein Kaliberwechsel von größer nach kleiner fordert jetzt auch eine Bedürfnisbescheinigung?

Auszug-Waffenbehörde-11.03.2021.k.pdf

[JägermitHut]

Ich würde vor dem Verwaltungsgericht klagen. Ohne Anwalt. Ein Anwalt wird meines Erachtens in diesem Verfahren nicht viel helfen. Es gibt nur ganz wenige Anwälte, die sich mit solchen Details des Waffenrechtes auskennen. Zudem ist der zu erwartende Verdienst gering. Dass die Angelegenheit lieblos vom Anwalt „hingeklatscht“ wird, ist absehbar.

 

Der Vorteil einer Verwaltungsklage ist, dass die Gegenseite auch keinen Anwalt hat. Das spart Kosten.

 

Bei einem Streitwert bis 2000 Euro ist die Gebühr 98 Euro. Es kann sein, dass das Gericht nicht den Wert des WS nimmt. Es geht ja nicht um das WS, sondern um denn Eintrag. Dann ist der Streitwert unbestimmt und damit automatisch 5000 Euro. Die Gebühr beträgt dann 161 Euro.

 

Wenn du noch nie geklagt hast, machst du einen Termin bei dem Urkundsbeamten des Gerichtes. Der setzt die Klage auf, damit sie allen Formalien entspricht

 

Das Verfahren wird etliche Monate dauern. Im Verlustfalle kostet es dich maximal 161 Euro. Ein überschaubares Risiko.

 

Gehe davon aus, der Richter hat so gut wie keine Ahnung vom Waffenrecht. Als klagender Bürger kannst du in deinen Schriftsätzen auf die entsprechenden Stellen im Waffenrecht hinweisen. Was ein Anwalt könnte, aber eher nicht tun wird. Es gilt unter Juristen als „ No go“ einen Richter über das Gesetz zu belehren. Auch wenn klar ist, dass sich der Richter erst mal in die Materie einlesen muss. Diese Umgangsformen gelten für den gemeinen Bürger nicht. Er kann das ja nicht wissen.

Bearbeitet 18. März 2021 von JägermitHut

[Schwarzwälder]

@JägermitHut Vielen Dank! 

Das sind sehr praktische gute Hinweise.

Ich bespreche das noch mal mit meinem Verein/LV. Evtl. kann man ja als letzten Versuch eine Verbandsbescheinigung beibringen, wonach die Grundwaffe mit dem Wechselsystem auch für eine konkrete Disziplin zugelassen ist (ist sie, meine Frau hat sie letztes Jahr bei BDMP und BDS Wettkämpfen eingesetzt. 

Aber wenn sich dann immer noch nichts tut, dann muss ich klagen. Ich habe zwar zweimal eine schriftlich "begründete" Ablehnung erhalten, aber formal stand nie was von Widerspruchsbescheid drin und eine Belehrung über die Rechtsmittel nebst Fristangabe fehlt. 

Kann ich dann trotzdem klagen? 

[JägermitHut]

Ein Verwaltungsakt muss nicht als solcher deklariert werden. Es kommt auf den Inhalt an.

 

Ohne Rechtshelfsbelehrung gelten die Fristen, von in der Regel einen Monat, nicht. Du kannst dir dann ein Jahr Zeit lassen. (Gibt noch Ausnahmen, wie höhere Gewalt, aber das würde zu weit führen). Ist also eher gut für dich.

 

Du kannst klagen.

 

Ich würde gleich klagen, du kannst ja parallel die Bedürfnisbescheinigung beantragen. Zum einen, dauert das alles sowieso ewig und wie viele Monate sollen noch in das Land ziehen?

Zum anderen, wenn die Behörde behauptet, es lag eine Rechtshelfsbelehrung anbei, bist du sehr schnell bei einer Fristversäumnis.

 

Gehe davon aus, der entsprechende Sachbearbeiter kann sich konkret an deinen Bescheid nicht erinnern und sagt aus: Es läge immer eine Rechtshelfsbelehrung anbei. Was ja in 98 Prozent der Fälle stimmen mag. Dann kommt es darauf an, wem der Richter glaubt.

Bearbeitet 18. März 2021 von JägermitHut

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb JägermitHut:

Dann kommt es darauf an, wem der Richter glaubt.

Aus praktischer Erfahrung : zum überwiegenden Teil dem Vertreter der Behörde.

 

Der Tip ohne anwaltlichen Vertreter zu klagen ist für juristische Laien ohne jede gerichtliche Erfahrung top.