Überraschend: Haenel statt HK für die BW

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb Paul089:

Cook Off gibt es auch bei M4/M16. Beim G36 habe ich das noch nie erlebt. Wann soll das denn passieren? Nach 150 Schuss Dauerfeuer? Und wäre das ein realistisches Szenario?

Bei um die 250 Schuss bei 223 Rem Dauerfeuer.

Deshalb ist der Lauf des Steyr AUG schnell austauschbar um den Einsatzbereich ausweiten zu können.

[Cannon Balls]

vor 5 Minuten schrieb Glockeroo:

...5-Schuß Übungen sind auch schon lange vorbei, beim Schießen in der Vor-und Rückwärtsbewegung gehen 2 Magazine ziemlich

zügig raus. 

NSAK Übungen sind aber nur bedingt mit einem Gefecht vergleichbar. Schießen ist da halt keine Einbahnstraße. Schießdisziplin auszubilden und einzuhalten ist eine Führungsaufgabe. 

[Glockeroo]

Meine Erfahrung ist ab dem 3.ten Magazin, in Feuerstößen abgegeben, ohne größere Pausen gehen die "Gruppen" schon sehr stark auf,

so weit, dass es problematisch werden kann auf 150 Meter die Klappfallscheibe zu treffen.

Das M4 hält hier deutlich länger durch, bzw. die Gruppen bleiben auch im höheren Temperaturbereich kleiner.

Kein Hören-Sagen sondern selbst mehrfach so ausprobiert.

[Glockeroo]

vor 2 Minuten schrieb Cannon Balls:

NSAK Übungen sind aber nur bedingt mit einem Gefecht vergleichbar. Schießen ist da halt keine Einbahnstraße. Schießdisziplin auszubilden und einzuhalten ist eine Führungsaufgabe. 

Das SAK ist aber eben so wie es ist und ein rießiger Fortschritt zur "alten" Schießausbildung, im Ausbildungsbetrieb sollte die Waffe schon liefern,

das macht das G36 aber eigentlich auch. Dass Waffen mit ProdJahr 1996 mittlerweile hier und da etwas schwächeln ist o.k.

 

[stefan17]

Der Ausbildungsbetrieb ist aber weder ein Gefecht, noch vergleichbar mit dem einsatznahen Beschusszyklus.

Wann in der Ausbildung gehen den wirklich 4-5 Magazine schnell raus.

 

Aus Berichten anderer Armeen (US/GB) gab es Situationen, bei der auch mal 7-8 Magazine in sehr kurzer Zeit verschossen wurden.

Beim G36 wäre man da sehr nah am Cook-off, beim M4 noch nicht ganz so nah.

 

[Bounty]

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

zur Bekämpfung eines menschlichen Ziels von 1,80 Größe ist das aber egal.

Das Problem: Im Gefecht ist das Ziel meistens weder "in voller Pracht" zu sehen noch steht es länger ruhig.

Anekdote am Rande: Die größte Mann-Scheibe der Bw ist nur 1,10 hoch, ein üben der Nutzung Strichbild G36 zur Ermittlung Entfernung und Nutzen richtiger Haltepunkt ist damit gar nicht möglich. 

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

Ganz im Gegenteil, das G36 genießt in der Truppe einen einwandfreien Ruf

 

Nein, es gibt inzwischen genug, die die Schwächen allgemein und den Konstruktionsfehler im Besonderen erkennen. Die bei denen es einen einwandfreien Ruf hat, scheitern meist schon, wenn Sie mir das Strichbild im ZF erklären sollen oder das Anschießen/Justieren auf 25 vormachen sollen...

 

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

da es zuverlässig und einfach zu reinigen/bedienen ist.

Ok, wenn man es nur dafür braucht, da isses wirklich gut. 

 

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

Als Soldat schießt man auf Mannscheiben, die bei einem Treffer (egal wo) abklappen und packt nicht das Maßband aus.

Das Problem: Im Einsatz schießt man eben nicht auf Mannscheiben, sondern auf Ziele, die zurückschießen etc. etc., besonders wenn man sie nur in der Peripherie trifft oder verfehlt.

 

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

Für alles über 250 Meter ist die 5.56 auch nicht mehr wirklich geeignet (die maximale Kampfentfernung liegt theoretisch höher).

Du merkst selber den Widerspruch in Deiner Aussage? Wenn die Kampfentfernung 500m ist, warum ist es dann ab 250 Meter nicht geeignet? Du kennst die Definition von Kampfentfernung?

Was sagen die Schweizer dazu, die schießen imho mit StG90 auf 600m. Die Munition kann das locker (und entsprechend weiterentwickelte um so mehr), das G36  kann es eigentlich auch, solange sich durch Temperaturänderung eben nicht der Treffpunkt verändert (bis zu 50 cm auf 100m) und durch warm schießen die Streuung verfünffacht und der Treffpunkt weiter verlagert.

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

Dieses Testvideo aus den USA möchte ich noch wärmstens empfehlen: 

Jau, mit einem G36k auf ca. 50 yards, sprich 46m! Btw. selbst ich sehe, dass sich der mittlere Treffpunkt verlagert hat. Aber egal, die im Video sind ja quasi die WTD, bloß in Professionell...

Bearbeitet 15. September 2020 von Bounty

[Schleifalot]

vor 4 Stunden schrieb Paul089:

Nie hatte ich irgendwelche Probleme mit der Waffe. Ganz im Gegenteil, das G36 genießt in der Truppe einen einwandfreien Ruf, da es zuverlässig und einfach zu reinigen/bedienen ist. Eine Treffpunktverlagerung nach 30 Schuss kann ich persönlich nicht bestätigen.

Meine Erfahrungen liegen da komplett anders. Treffpunktverlagerungen um 60cm auf 100m im Laufe eines Tages nur durch Sonneneinstrahlung und Schussbelastung von ca 300 Schuss in sechs Stunden sind absolut inakzeptabel.

 

Mit dem AR15 mit Fero Z24 sind Treffer auf 40x,40cm Klappscheiben auf 500m Distanz problemlos möglich. Auch mit rauchend heißem Lauf.

 

G36 = Gurke

 

Haenel könnte was werden

[karlyman]

Das HK 416 wäre bezüglich des "Heissschießens" sicherlich auch nicht schlechter gewesen als die heutige AR-/Piston-Konkurrenz (wie eben Haenel, SIG Sauer etc.), da bekanntlich andere Konstruktion als das G36.

Man hat ja gelernt. 

 

 

Bearbeitet 15. September 2020 von karlyman

[Bounty]

vor 4 Stunden schrieb LordKitchener:

Wieso muss ich mich eigentlich mit derartigem Unfug befassen?

Weil Du in sämtlichen Deiner Antworten deutlich machst, das Du entweder null Ahnung oder gefährliches Halbwissen hast.

 

vor 4 Stunden schrieb LordKitchener:

Das "Hitzeproblem" des G36 ist relativ - wenn man das Teil als MG benutzen will, dann bekommt man natürlich ein Hitzeproblem - so wie mit jeder anderen Waffe dieser Klasse ebenfalls. Und wer schon mal im Hochsommer mit einem sportlichen HA im Hochsummer auch nur 60 Schuss in kurzer Zeit abgegeben hat, der kann gerne mal an den Lauf fassen.

Und wieder, der Lauf ist nicht das Problem, Tony versucht Dir das verzweifelt zu erklären.

 

vor 4 Stunden schrieb LordKitchener:

https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/im-dauerfeuer-der-bundeswehr-probleme-1533435010.html

In dem Gerichtsverfahren ging es ausschließlich um Vertragsrecht, sprich ob geliefert wurde, was vertraglich vereinbart wurde. Das Gericht hat eben nicht untersucht oder festgestellt, dass das G36 voll in Ordnung ist oder das problematische Hitzeverhalten nicht zeigt. Wer dieses Urteil als Beleg nutzt, das an den Vorwürfen gegen das G36 nichts dran ist, ist vermutlich einfach nicht in der Lage Urteilsbegründungen zu lesen und zu verstehen.

 

vor 4 Stunden schrieb LordKitchener:

 

https://www.faz.net/aktuell/politik/einsatz-soldaten-ueber-das-g36-wir-haben-nie-rechts-gezielt-und-links-getroffen-13552914.html

Komisch, ich bin auch Schießlehrer, ich war auch in Afghanistan und unsere G36 haben 2013 alle bei 60° in der Sonne das problematische Hitzeverhalten gezeigt. Treffpunktverlagerung durch hohe Temperaturen (gegenüber den Temperaturen als die Gewehre letztmalig angeschossen wurde) und deutliche Zunahme Streuung und Verlagerung Treffpunkt nach warmschießen.

Ein Zeitungsartikel, mit dem auch Politik und Meinungsmache erfolgt, eher nicht als Quelle geeignet...

 

Bitte als nächstes nicht den VdRBw-Artikel von Seliger verlinken...

[Bounty]

vor 59 Minuten schrieb stefan17:

Wann in der Ausbildung gehen den wirklich 4-5 Magazine schnell raus.

Wenn man in der Ausbildung mehr als Schulschießübungen und IGF macht schon öfter mal.

Stichwort Sofortaktionstechniken bzw. Ausweichdrills...

Problem halt auch dort: Wenn der Leitende keine kleinen, weit entfernten Ziele einbaut bzw. Trefferleistung neben "Feuer und Bewegung" eher nachrangig betrachtet werden, fällt es auch dort wenig auf, das das G36 kaum trifft.

[Raiden]

Bounty trifft den Nagel auf den Kopf.

Dieses "ein G36 ist kein MG!!!!" kann man ja nicht mehr hören.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Paul089:

Cook Off gibt es auch bei M4/M16. Beim G36 habe ich das noch nie erlebt. Wann soll das denn passieren? Nach 150 Schuss Dauerfeuer? Und wäre das ein realistisches Szenario?

Lies doch einfach in der daraufhin verfassten Dienstanweisung nach ;)

[Gast]

vor 36 Minuten schrieb Schleifalot:

Treffpunktverlagerungen um 60cm auf 100m im Laufe eines Tages nur durch Sonneneinstrahlung und Schussbelastung von ca 300 Schuss in sechs Stunden sind absolut inakzeptabel.

 

 

Und auch etwas unglaubwürdig.

Rechne einfach mal aus um wie viel sich das Gehäuse verziehen hätte müssen um eine solche Verlagerung zu erzeugen.

Bei 60cm ist eher was an der Optik faul gewesen.

[stefan17]

edit....

 

 

Bearbeitet 15. September 2020 von stefan17

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Paul089:

Da spricht die geballte Erfahrung. Im Einsatz hat JEDER Soldat mindestens 150 Patronen für das G36 dabei. Nur erschließt sich mir der Sinn nicht, diese im Dauerfeuer rauszuholzen. Was kommt danach? Klappspaten frei?

Wenn es denn im Dauerfeuer passiert wäre.

Aber in der Sonne oder ein bisschen Regen...Tja.

Es ist eigentlich bereits ausführlich besprochen worden. Mit Daten, Diagrammen, Auszügen aus dienstlichen Unterlagen....

Und von Leuten ohne Hörensagen, sondern die einiges dazu sagen können und getan haben.

Es betraf nicht jedes Ge36. Blöd ist aber, wenn nun welche dabei sind, mit denen es sehr schnell nicht möglich ist auf 200m überhaupt noch ein Mannziel zu treffen.

Die Vergleichswaffen leiferten ganz andere Ergebnisse. Die Streukreise gehen auf, aber Treffer sind problemlos möglich.

 

Möglicherweise kann sich der ein oder andere noch an die alten Schießtage mit wertungsübung oder Vergleichswettkampf erinnern. Morgens fuhr das Vorkommando raus und der Anschussschütze hat pflichtgemäß und ordentlich alle 5 verwendeten waffen kontrollliert udn ggf. nachjusitert. Alles passt. Die ersten rennen schießen alle hervorragend.

Die waffen wurden wärmer. Lagen mit dem Auswurffenster nach oben schön ordentlich in den Stelllungen auf dem Sandsack-Sichherheit!.

Die Sonne schien auch. Bestes Wetter.

Die späteren Rennen kamen und die waffen streuten sonstwohin. Auch gute Schützen verzewifelten. Der junge Anschussschütze war etwas blass und gelobte an eides statt, dass heute früh alle waffen noch hervorragend schossen.

Naja, wohl ein schlechter Tag.

Nein. es hat sich nur keiner Gedanken gemacht. SO ist die Amsse an Soldaten übrigens zu ihren erfahrungen gekommen. Keinen Plan von irgendwas, aber später wissend tun.

 

Andere haben etwas mehr mit den waffen gemacht. haben probiert. Haben Mängel festgestellt, dokumentiert und gemeldet. ISt dann irgendwo versickert.

Bechwerden zur waffe  wurden nicht ordentlich bearbeitet. Meldungen (z.B Cook off) wurden zurückgehalten, da "die uns hier die Waffen sperren".

trotzem gab es einige erlasse. Dienstanweisungen und Erfahrungsberichte (z.B. Aus dem Einsatz lernen.

Dann gabs noch die Untersuchungskommissionen, denen einige Dinge vorgeführt haben, auch die Messergebnisse aus dem Labor bekamen.

 

Alles war real.

 

Die Befragungen in anderen Kommissionen gingen in ganz andere Richtungen (sind Soldaten durch die Mängel zu Schaden gekommen).

Antwort: Nein. So wiet, so gut und bekannt.

Man sollte nur nicht einfach alles durcheinanderwürfeln. Ein urteil nicht fehlinterpretieren, die einen Untersuchungsergebnisse von anderen trennen können.

Die blödsinnigste Frage war immer, hat sich die waffe im einsatz bewährt. Ja, bei was denn? Soviele Gelegenheiten gab es dafür garnicht.

Dafür hat man aber schon in den 60ern versucht Trefferquoten im gefecht zu ermitteln. Eine zimelich schwere angelegeneheit, wie man sich unschwer vorstellen kann.

Das ergebnis war oft mangelnde waffenhandhabung und manche stellten ihre Schießausbildung daraufhin mehrfach um.

 

Merh kann man dazu nicht schreiben. Ausfürhlicher findet sich alles im Forum.

Anderes Thema.

 

NAchtrag: Über die unbrauichbare Optik der A1 Ausführung verlieren wir besser auch kein Wort.

Spätestens die, welche Nachtkampfähigkeit hatte, hat das Teil verflucht.

Bearbeitet 15. September 2020 von Gast

[LordKitchener]

vor 2 Stunden schrieb schmitz75:

Das G36 fängt sogar an zu brennen, lebensgefährlich:

900 Schuss Dauerfeuer (fast) sind ein bisschen viel für ein Sturmgewehr. In Mogadischu sind M16 nach viel geringeren Schusszahlen dauerhaft kaputt gewesen.

Bearbeitet 15. September 2020 von LordKitchener

[LordKitchener]

https://www.all4shooters.com/de/shooting/militaer-und-behoerden/neues-sturmgewehr-bundeswehr-von-c-g-haenel-mk556-zivilableger-cr223-223-rem-test/

 

Zitat

Heckler & Koch ist heute informiert worden, dass keines seiner beiden Angebote bei der Sturmgewehr-Ausschreibung der Bundeswehr zum Zuge kommen soll. „Vorbehaltlich einer ausgiebigen juristischen Überprüfung bedauern wir diese Entscheidung“, sagt der Vorstandsvorsitzende Jens Bodo Koch. „Gleichzeitig sind wir aber von der Qualität sowohl des HK416 als auch des HK433 absolut überzeugt. Diese Qualität ist uns auch im Rahmen dieser Ausschreibung von der Bundeswehr bestätigt worden. Wir müssen mit unseren Produkten keinen Wettbewerb scheuen.“

 Das zeigen auch die nach wie vor sehr gut gefüllten Auftragsbücher. „Die Zahl der Bestellungen aus aller Welt ist höher als wir derzeit abarbeiten können und die Nachfrage weiter hoch“, so Koch weiter. „Heckler & Koch ist und bleibt wieder ein profitables Unternehmen.“ Aus diesem Grund ergeben sich aus der Sicht des Vorstands auch keine unmittelbaren Folgen für die Beschäftigten am Standort Oberndorf. „Wir haben nach dem Wechsel des Mehrheitsaktionärs vor einigen Wochen erklärt, dass die Jobs in Oberndorf sicher sind. Daran hat sich nichts geändert“, erklärt Finanzvorstand Björn Krönert.

 

[Gast]

Dann ist alles gut und wir haben zwei etabliert Standorte

[stefan17]

vor 4 Minuten schrieb LordKitchener:

Die Zahl der Bestellungen aus aller Welt ist höher als wir derzeit abarbeiten können und die Nachfrage weiter hoch“, so Koch weiter

Wie sollen die dann in der Lage sein, 120.000 weitere Waffen zu liefern?

[Bounty]

 

vor 5 Minuten schrieb LordKitchener:

https://www.all4shooters.com/de/shooting/militaer-und-behoerden/neues-sturmgewehr-bundeswehr-von-c-g-haenel-mk556-zivilableger-cr223-223-rem-test/

 

 

Was willst Du uns jetzt mit der HK Presseerklärung sagen. Das Imperium macht gerade ganz laut Mimimi...

[Raiden]

vor 10 Minuten schrieb Waffen Tony:

 

 

Möglicherweise kann sich der ein oder andere noch an die alten Schießtage mit wertungsübung oder Vergleichswettkampf erinnern. 

 

Zitat

Die späteren Rennen kamen und die waffen streuten sonstwohin. Auch gute Schützen verzewifelten. 

Genau davon wollte ich auch gerade aus eigener Erfahrung berichten. Am Ende des Tages blieben die Klappscheiben stehen.

 

Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass Kunststoffe und Metalle andere Wärmeeigenschaften aufweisen. Stahl in Kunststoff betten ist eben keine gute Idee. 

Bearbeitet 15. September 2020 von Raiden

[AWO425]

Das war ja auch Unsinn, alle über die selben Huren rutschen zu lassen.

Hatte mich damals in das AGA auch gewundert, dass man NIE mit der eigenen Waffe geschossen hat.

Da wurde mir auch schnell klar, dass man bei der BW das Schießen nicht lernen kann...

 

[Raiden]

Es hat zumindest jeder seine eigene Waffe zur Schießbahn getragen

[Paul089]

vor 59 Minuten schrieb Bounty:

Bitte als nächstes nicht den VdRBw-Artikel von Seliger verlinken...

Der Marco Seliger ist übrigens mittlerweile Head of Communications bei Heckler & Koch...

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb karlyman:

 

Das HK 416 hätte aktuell schon Sinn gemacht.

Stichwort Frankreich, europäische Integration der Streitkräfte.  

Dann geh die Europäer mal durch.

Die haben alle irgendwie so ein M4 udn damit ist alles an Teilkompatibilität (Magazine) und Handhabung (Bedienelemente) gleich.

Ob das nun von Firma X oder Y ist, spielt eher eine untergeordnete Rolle.

 

Was soll denn das Haenel schelchter können als das HK?

Das ist doch eins wie das andere. Beides leicht modifizierte AR18 Klone.

Erfüllen beide die Bedingungen, gewinnt der billigere. HK hat die 416 an Frankreich verschleudert und Haenel hat HK nun unterboten.

So ist der Wettbewerb.

Bearbeitet 15. September 2020 von Gast