12/18 oder was ist unter regelmäßiges schiessen zu verstehn?

[Stefan Klein]

Für Neuerwerb ist 12/18 nach neuer Gesetzeslage formal korrekt. Wobei, in Corona-Zeiten 12/18 zu fordern ist schon dreist, vor allem wegen der teils monatelangen Standschließungen während des ersten Lockdowns.

 

Gruß

 

Stefan

[Fussel_Dussel]

vor 11 Stunden schrieb wwalther:

gelber WBK

vor 47 Minuten schrieb MT1965:

Erwerb = 12/18

Finde Deinen Fehler selbst.

Er braucht 12/18 für den Voreintrag auf Grün; es geht aber um Gelb. Und entsprechende Bescheinigungen dafür bzw. 4/6 werden vom Verband ausgefüllt.

 

Und warum soll er das bringen, wenn unter 10 auf der gelben sind?

 

Deiner Logik nach kannste dann ja die gelbe verbrennen weil wertlos.

 

Edit: hat er jetzt mehr wie 10 auf der Karte?

Dann könnte das mit 12/18 hinkommen weil Afaik nur die Einträge an sich zählen, nicht der physische Bestand.

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von Fussel_Dussel

[Max Musculo]

vor 1 Stunde schrieb Stefan Klein:

Für Neuerwerb ist 12/18 nach neuer Gesetzeslage formal korrekt. Wobei, in Corona-Zeiten 12/18 zu fordern ist schon dreist... 

Wenn man sich ein bisschen ran hält, sollten 18 Termine doch möglich sein. 

 

Ich hab gestern mal durchgezählt und bin jetzt bei 37 Terminen. Und ich bin selbstständig und hab ein kleines Kind zu Hause. Ging bis jetzt recht stressfrei. 

[Stefan Klein]

Nicht jeder hat einen Stand mit beliebigen Öffnungsterminen. Nach dem Lockdown im März bis Juni hat der Stand, auf dem ich regelmäßig trainiere, nur noch Mittwoch Abend auf. Nicht ideal.

 

Gruß

 

Stefan

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von Stefan Klein

[Sal-Peter]

vor 12 Minuten schrieb Stefan Klein:

Nicht jeder hat einen Stand mit beliebigen Öffnungsterminen.

Bei mir in der Gegend gibt auch heute noch Stände, die lassen wegen "Corona" keine Gastschützen (aus anderen Vereinen) mehr schießen.

[MT1965]

vor 6 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Finde Deinen Fehler selbst.

Er braucht 12/18 für den Voreintrag auf Grün; es geht aber um Gelb. Und entsprechende Bescheinigungen dafür bzw. 4/6 werden vom Verband ausgefüllt.

Aus welchem Teil des WaffG erkennst Du, dass der §14 Absatz 3 nur für einen Voreintrag auf einer grünen WBK gilt bzw. bei einem Erwerb auf einer gelben WBK keine Rolle spielt?

 

Waffengesetz (WaffG)
§ 14 Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Munition durch Sportschützen

(3) Für das Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition ist durch eine Bescheinigung des Schießsportverbandes oder eines ihm angegliederten Teilverbandes glaubhaft zu machen, dass

1.
    das Mitglied seit mindestens zwölf Monaten den Schießsport in einem Verein mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen betreibt,
2.
    das Mitglied den Schießsport in einem Verein innerhalb der vergangenen zwölf Monate mindestens

    a)
        einmal in jedem ganzen Monat dieses Zeitraums ausgeübt hat, oder
    b)
        18 Mal insgesamt innerhalb dieses Zeitraums ausgeübt hat,

    und
3.
    die zu erwerbende Waffe für eine Sportdisziplin nach der Sportordnung des Schießsportverbandes zugelassen und erforderlich ist.

Innerhalb von sechs Monaten dürfen in der Regel nicht mehr als zwei Schusswaffen erworben werden.

 

.

.

.

 

6) Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Absatz 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird abweichend von § 10 Absatz 1 Satz 3 unter Beachtung des Absatzes 3 Satz 1 Nummer 1 und 2 und Satz 2 eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von insgesamt bis zu zehn Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) berechtigt.

 

 

 

[Fussel_Dussel]

vor 33 Minuten schrieb MT1965:

Aus welchem Teil des WaffG erkennst Du, dass der §14 Absatz 3 nur für einen Voreintrag auf einer grünen WBK gilt bzw. bei einem Erwerb auf einer gelben WBK keine Rolle spielt?

Aus welchem Teil des WaffG erkennst Du, dass ich 12/18 für einen Eintrag auf Gelb nachweisen muss? Höchstens 1x um die gelbe zu beantragen. Aber nicht für den Erwerb.

 

Ausser ab 01.09. wenn ich schon 10 auf Gelb habe, dann muss ich das volle Programm mit 12/18 und Bedürfnis vom Verband vorlegen.

[MT1965]

Die gelbe WBK ist doch nur eine unbefristete Erlaubnis (eine Erleichterung) zum Erwerb von gewissen Waffenarten ... und zum Erwerb auf gelb musst Du ein Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen haben.

 

Ab dem 01.09 hat nur jemand ein Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen, der u.a. min. 12/18 Schießsport ausgeübt hat (siehe §14 Absatz 3).

 

[Fussel_Dussel]

Und wer kontrolliert 12/18 bei einem Erwerb auf Gelb?

[MT1965]

Die Waffenbehörde … genauso wie vor der WaffG-Änderung.

[ASE]

vor 20 Stunden schrieb wwalther:

auch wenn der Tread bisschen älter ist und ich auf den Beitrag von Andi68 nochmal zurück kommen möchte.

Zitat: Sind mehr als zehn Jahre seit erstmaliger Erlaubniserteilung vergangen, so genügt für den Nachweis des Fortbestehens des Bedürfnisses eine Mitgliedsbescheinigung des Schießsportvereins.

Und hier dürften wir wieder bei einem Punkt angekommen sein, welches die Herren von der Waffenbehörde, auslegen können wie sie wollen.

 

Nein können sie nicht.

Es lautet klar: " Sind seit der ersten Eintragung einer Schusswaffe in die Waffenbesitzkarte oder der erstmaligen Ausstellung einer Munitionserwerbserlaubnis zehn Jahre vergangen, genügt für das Fortbestehen des Bedürfnisses des Sportschützen die Mitgliedschaft in einem Schießsportverein nach Absatz 2; die Mitgliedschaft ist im Rahmen der Folgeprüfungen nach § 4 Absatz 4 durch eine Bescheinigung des Schießsportvereins nachzuweisen.

vor 20 Stunden schrieb wwalther:

Bei einem Bekannten stand eine Bedürfnisprüfung ins Haus (nach inkraftsetzung des neuen/abgeänderten Waffengesetzes). Seine erst Bedürfnisprüfung liegt mehr als 15 Jahre zurück. Demnach dürfte von ihm nur noch eine Mitgliedschaft in einem Vereiin/Verband verlangt werden.

Der Beamte war, bzw. ist der Ansicht, dass dies erst in 10 jahren so wäre. Quasi ab September 2020 und nicht was davor war.

Komplet Falsch. Dafür gibt es eben genau keine Rechtsgrundlage

Klagen!

Sofort!

 

 

vor 20 Stunden schrieb wwalther:

 

Des Weiteren wollte er 3 Langwaffen verkaufen und sich 1 neue kaufen.(damit wäre er unter den 10)  Obwohl auf gelber WBK, verlangt der Sacharbeiter einen Bedürfnis in Form von der alten 12/18 Regelung.  Denn die 1x pro Quartal oder 6 x im Jahr, sind nur für den Fortbestand/Erhalt, bereits vorhandener Waffen dedacht

 

Gott was stimmt denn mit dem nicht, muss man jetzt wieder klagen wie mitte der 2000er bis es der letzte begriffen wie das mit der Gelben funktioniert? hat?

 

Also:

3 Waffen verkaufen.

1 Waffe kaufen.

Eintragung beantragen.

Wenn er nicht will, rechtmittelfähigen Ablehungsbescheid geben lassen-> Anwalt -> Verwaltungsgericht -> recht bekommen.

 

vor 20 Stunden schrieb wwalther:

 

Das ist doch schwachsinn, oder??

ja. rechtswidriger schwachsinn.

 

[ASE]

vor 13 Minuten schrieb MT1965:

Die gelbe WBK ist doch nur eine unbefristete Erlaubnis (eine Erleichterung) zum Erwerb von gewissen Waffenarten ... und zum Erwerb auf gelb musst Du ein Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen haben.

 

Ab dem 01.09 hat nur jemand ein Bedürfnis zum Erwerb von Schusswaffen, der u.a. min. 12/18 Schießsport ausgeübt hat (siehe §14 Absatz 3).

 

 

Absoluter Blödsinn.

 

Bitte erst versuche zu verstehe, was Begriffe wie Erlaubnis" und erteilt so bedeuten, bevor man hier im Forum wieder Unfug verzapft, ja? Danke!

 

[MAHRS]

vor 6 Minuten schrieb ASE:

Komplet Falsch. Dafür gibt es eben genau keine Rechtsgrundlage

Klagen!

Sofort!

Warum soll er sich das Klagen antun? Einfach ignorieren was der informierte Beamte da vom Stapel lässt.

Egal in welcher Lebenslage, wenn ich mir einigermaßen rechtssicher bin, lass ich einfach laufen. Den meisten Amtsträgern geht dann irgendwann ein Licht auf ...

[MT1965]

vor 7 Minuten schrieb ASE:

 

Absoluter Blödsinn.

 

Bitte erst versuche zu verstehe, was Begriffe wie Erlaubnis" und erteilt so bedeuten, bevor man hier im Forum wieder Unfug verzapft, ja? Danke!

 

Bitte erst lernen, wie man sich mit anderen Menschen respektvoll auseinandersetzt bevor man auch nur überhaupt ein einziges Wort in irgendeinem Forum schreibt, ja? Vielen Dank! *kopfschüttelt*

[ASE]

vor einer Stunde schrieb MAHRS:

Warum soll er sich das Klagen antun? Einfach ignorieren was der informierte Beamte da vom Stapel lässt.

Egal in welcher Lebenslage, wenn ich mir einigermaßen rechtssicher bin, lass ich einfach laufen. Den meisten Amtsträgern geht dann irgendwann ein Licht auf ...

 

Glaubst du du bist der einzige der das Thema seit 2003 hier hochgekocht hat? Man kann schon verlangen, das wenn man hier Aussagen trifft, man sich vorher mit den einschlägigen Normen beschäftigt hat. Es mag ja durchaus diskussionspunkte geben, da Gesetze manchmal handwerkliche Fehler aufweisen, die dann unterschiedliche Auslegungen erlauben.

 

Aber nicht in diesem Fall: die Gelbe-WBK-Geschichte wurde nicht  nur einmal durch die Wurstmaschine gedreht sondern gefühlte 100x. Und es gab zahlreiche Prozesse zu eben diesem Thema, weil man speziell NRW und Thüringen erklären musste, was die Wortfolge "Erlaubnis erteilt" bedeutet und das selbstredend bei der gelben WBK die Besitzerlaubnis OHNE Bedürfnisprügung erfolgt. Und stell dir vor, die wurden allesamt von den Behörden verloren.

 

 

Und offensichtlich mangelt es am elementaren Grundwissen, das 12/18 nur für die Erteilung einer Erwerbserlaubnis anwendbar ist.

 

 

 

 

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von ASE

[Fussel_Dussel]

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Bearbeitet 19. Oktober 2020 von Fussel_Dussel
Doppelpost

[Fussel_Dussel]

.

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von Fussel_Dussel
himmelherrgot scheiss Technik, Bitte löschen

[Fussel_Dussel]

vor 5 Minuten schrieb ASE:

die Gelbe-WBK-Geschichte wurde nicht  nur einmal durch die Wurstmaschine gedreht sondern gefühlte 100x.

 

vor 6 Minuten schrieb ASE:

gelben WBK die Besitzerlaubnis OHNE Bedürfnisprügung erfolgt. Und stell dir vor, die wurden allesamt von den Behörden verloren.

 

vor 6 Minuten schrieb ASE:

Und offensichtlich mangelt es am elementaren Grundwissen, das 12/18 nur für die Erteilung einer Erwerbserlaubnis anwendbar ist.

Amen!

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb MT1965:

Die Waffenbehörde … genauso wie vor der WaffG-Änderung.

Die Behörde kontrolliert das nicht bei Beantragung. Aber sie widerruft ggfs. die waffenrechtlichen Erlaubnisse, wenn keine Verbands bzw. Vereinsbescheinigung über die Erfüllung der notwendigen Schießtermine vorgelegt werden kann.

[Fussel_Dussel]

Das tut sie aber unabhängig von der gelben WBK.

 

Seit September reicht es 4/6 mal im Jahr Langwaffe und 4/6 mal im Jahr Kurzwaffe zu schießen, um zu behalten. Und dennoch kannst du 2/6 Waffen im Jahr auf Gelb erwerben. Nur mit Grün wird es dann eben eng.

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von Fussel_Dussel

[schuster]

vor 1 Stunde schrieb Fussel_Dussel:

Und dennoch kannst du 2/6 Waffen im Jahr auf Gelb erwerben. Nur mit Grün wird es dann eben eng.

Hast du einen Farbendreher?

Auf Neue Gelbe ist 10 das Maximale, Rest geht nur noch auf Grüne WBK.

[cartridgemaster]

vor einer Stunde schrieb Fussel_Dussel:

Und dennoch kannst du 2/6 Waffen im Jahr auf Gelb erwerben.

Nach der Regelung des Erwerbs auf der Grundlage des § 14 (6) [ehem. Abs. 4] gem. 3. WaffGÄndG wird es auch hier wieder zu Endlosdiskussionen kommen bis die Community verstanden hat, dass die Sportschützen-WBK (gelb) nunmehr auf max. 10 Erwerbsvorgänge begrenzt ist.

Wer also bereits eine volle gelbe WBK hat, nun 5 seiner Waffen an berechtigte Dritte veräußert und glaubt, er könne jetzt wieder 5 neue erwerben (Erwerbsstreckungsgebot 2/6 beachten!), der hat falsch geglaubt.

Glauben heisst nicht wissen.

 

[Fussel_Dussel]

vor 9 Minuten schrieb schuster:

Hast du einen Farbendreher?

Nein

vor 9 Minuten schrieb schuster:

Auf Neue Gelbe ist 10 das Maximale, Rest geht nur noch auf Grüne WBK.

Hatte ich weiter oben schon erwähnt:

vor 7 Stunden schrieb Fussel_Dussel:

Ausser ab 01.09. wenn ich schon 10 auf Gelb habe, dann muss ich das volle Programm mit 12/18 und Bedürfnis vom Verband vorlegen.

@cartridgemaster genau weil 10 Einträge zählen. Egal ob ich nun 10 Waffen hab oder nicht

 

 

@schuster & @cartridgemaster @MT1965ein Beispiel:

Schütze Arsch ist neu im Verein/Verband seit dem 01.01.2019. Er trainiert und dokumentiert 12/18 und beantragt eine gelbe WBK zum 01.01.2020. Diese bekommt er genehmigt; ab diesem Zeitpunkt kann er 2 Waffen im halben Jahr kaufen, muss aber nur 1x im Quartal oder 6x im Jahr schießen um die Waffen zu behalten und muss in 2 1/2 Jahren nur 10x schießen. Somit hat er innerhalb von 2 1/2 Jahren 10 Waffen auf Gelb gekauft. Will er nun eine 11. muss er 12/18 erfüllen und einen Bedürfnisnachweis vorlegen.

Wenn er nun 3 Waffen verkauft und eine neu kaufen will (11-3=8 physisch vorhandene Waffen) muss er dennoch 12/18 und einen Bedürfnisnachweis vorlegen.

 

[ASE]

vor 2 Stunden schrieb cartridgemaster:

Nach der Regelung des Erwerbs auf der Grundlage des § 14 (6) [ehem. Abs. 4] gem. 3. WaffGÄndG wird es auch hier wieder zu Endlosdiskussionen kommen bis die Community verstanden hat, dass die Sportschützen-WBK (gelb) nunmehr auf max. 10 Erwerbsvorgänge begrenzt ist.

Wer also bereits eine volle gelbe WBK hat, nun 5 seiner Waffen an berechtigte Dritte veräußert und glaubt, er könne jetzt wieder 5 neue erwerben (Erwerbsstreckungsgebot 2/6 beachten!), der hat falsch geglaubt.

Glauben heisst nicht wissen.

 

@cartridgemaster 

Wie ich dir im folgenden darlegen will, diese Behauptung ist falsch:

 

Sie entstammt der wörtlichen Interpretation des §14 Abs. 6 und ist genauso falsch wie die wörtliche Interpretation des alten §14 Abs 4 und des damaligen §28 WaffG. Den gleichen Fehler, den diejenigen gemacht haben, die glaubten für die Eintragung einer Waffe in die gelbe WBK, verwaltungsrechtlich also für die Erteilung der Besitzerlaubnis sei eine Bedrüfnisbescheinigung notwendig(NRW, Thüringen). Eine unhaltbare Interpretation, die von den Gerichten dann mannigfaltig korrigiert wurde.

 

 

Nach dem Willen des Gesetzgebers zieht die Erteilung einer Erwerbserlaubnis ipso factum die Erteilung der Besitzerlaubnis nach sich, so daß sich in keinem Text eine explizite Erwähnung der Besitzerlaubnis bezüglich Schusswaffen findet, ausser in §10 Abs 1.

 

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Würde man das nämlich rein nach dem Buchstaben lesen, denn wäre folgendes der Fakt:

 

a) Erwirbt man auf grün eine Waffe nach Ablauf der Geltungsdauer der Bedürfnisbescheinigung(i.d.R. 6 monate) dann wäre eine erneute Bescheinigung für den Antrag auf Besitzerlaubnis nötig, da je keine gültiges Bedürfnis für die Erteilung der besitzerlaubnis mehr vorliegt.

b) Müsste jeder Erwerb auf gelb nach Ablauf von a) ebenfalls eine Bedrüfnisbescheinigung für die Eintragung beigebracht werden.

c) Wäre seit dem 1.9 dann erforderlich, das für die Eintragung der Waffe(Erteilung der Besitzerlaubnis/Bedürfnis für den Besitz nach §14 Abs. 4) die letzten 24 Monate geprüft werden

d) Aufgrund  c) d.h. §14 Abs 5 Satz 1 dann niemand mehr eine Waffe bekommt, denn er hätte ja mit den eigenen Waffen schießen müssen, die er ja noch garnicht hat....

e) Wäre der Erwerb von Munition gänzlich ausgeschlossen. Oder liest du irgendwo in §14 Abs 6 etwas von Munition? Nein? Das it aber schlecht, @cartridgemaster bitte benahrichtige ASAP die Bundesdruckerei und die Inneministerien der Länder, das mit ihren gelben WBKs gewaltig was nicht stimmt.

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Wie man leicht sehen kann, wäre ein wörtliche interpretation des wortes Erwerb in bezug auf die gelbe WBK seit jeher grotesk, falsch, unlogisch  und schlicht rechtswidrig wie die Gerichte ausgiebig ausgeurteilt haben.

 

Der Wille des Gesetzgebers war und ist klar: Auf die gelbe WBK sollen Waffen durch einmalige Nachweis der Sportschützeneigenschaft erleichtert erworben werden können, wo im §14 Abs 6.  etwas vom Erwerb  von Schusswaffen steht, ist Erwerb und Besitz von Schusswaffen und Erwerb und Besitz der dafür vorgesehenen Munition zu lesen. 

 

Die Begründung der  aktuellen deckelung auf den Besitz bezogen: das Horten, also das halten großer Bestände solle verhindert werden, nicht das kaufen.... Die Rechtsgeschichte von §28 Abs 2. Waffg(1976) bis zum §14 Abs 6. WaffG(2020) bildet da ein schönes Kontinuum.

 

 

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Letztlich  will ich deine  Ansicht einer Zehnerkarte für den reinen Erwerb  ad absurdum führen:

 

Nehmen wir dein Beispiel und lassen jemanden der am 1.9. 10 Waffen auschließlich auf Gelb besessen hat, nicht 5 sondern alle 10 Waffen verkaufen:

 

- die gelbe WBK ist als Besitzdokument erloschen, die Urkunde wird bei der letzten Austragung eingezogen.

-Unser fiktiver Kandidat besitzt jetzt nach deiner Lesart weder eine waffenrechtliche Urkunde noch überhaupt eine waffenrechtliche Erlaubnis mehr, de facto ist die  Einziehung der Urkunde in ihrer juristischen Wirkung mit der Einziehung bei einem Widerruf  der WBK gleichzusetzen. Aber in §14 Abs 6 steht doch ..." eine unbefristete Erlaubnis". Wie ziehe ich eine Erlaubnis ein, die unbefristet ist und für deren Widerruf/Rücknahme es keine grundlage gibt?

 

- Unser fiktiver Kandidat ist jetzt vor dem Waffengesetz ein Bürger zweiter Klasse geworden. Nach deiner wortwörtlichen Auslegung kann auf Lebenszeit nie wieder eine Waffe nach §14 Abs 6 erwerben, sondern ausschließlich noch nach §14 Abs 3.

 

Viel Spaß vor dem Bundesgerichtshof mit der Auslegung, der Anwalt wird dich damit in kleine Scheibchen schneiden, zu Belustigung der Umstehenden... Gleichstellung vor dem Gesetz und so, Art 3 Abs 1 Grundgesetz sag ich nur.

Begründe mal deine Interpretation auf der Grundlage von Art 3 Abs 1 Grundgesetz und dem Schutz der Belange der öffentlichen Sicherheit und Ordnung nach §1 WaffG. Lege am besten gleich noch Zitierstellen in den Gesetzesentwürfen bei, die den GG-Willen erkennen lassen.

 

 

Bearbeitet 19. Oktober 2020 von ASE

[Gruger]

„Isso“