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IGNORED

Schlüsseltresor


Fussel_Dussel
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@ASE, wenn es die Intention des Gesetzgebers gewesen wäre, das Schlüssel nur in klassifizierten Behältnissen aufbewahrt werden hätte er spätestens für die dann Zahlenschlösser vorgeschrieben. Sähe der Gesetzgeber ein Schlüsselproblem wären Zahlenschlösser schon lange Vorschrift.

 

Und ich kenne einige Fälle wo Waffen aus Tresoren gestohlen wurden, unlängst erst ein kompletter Tresor weg, der 2. lag noch ungeöffnet im Garten. In KEINEM der Fälle gab es Probleme mit der Zuverlässigkeit. In einem wurde die Ersatzbeschaffung von 10 gestohlenen Waffen allerdings 2/6 unterworfen.Mit den Versicherungen gab es auch in keinem der Fälle Probleme. Und Schlüssel sind NIRGENDS sicher untergebracht, ein Restrisiko wird es immer geben. Und " am Mann" ist imho eine der unsicheren Methoden. 

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@PetMan

Das ist ein Strohmanargument

 

 

Es ist die Intention des Gesetzgebers das Waffen sicher verwahrt werden. Hierzu gibt es eine klare Vorschrift: § 36 Abs 1. Das Umfasst auch die Schlüsselverwahrung

Zitat

Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen.

 

 

Wenn dein Schlüssel im Schrank steckt und die Waffen weg sind, ist es dein Problem. Denn offenkundig hast du ihn nicht richtig verwahrt. und eine Straftat nach §52 Abs 7a WaffG begangen.

 

Der in Köln mit seinem Verwaltungsgerichtsurteil, der jetzt das goldene Kalb der Schlüsselfraktion ist, hatte Glück in zweierlei Hinsicht. Erstens war, dass  das Behältnis zwar Klassifizierungslos, wohl aber einen erheblichen Widerstand aufwies. Das konnte dann die Kammer dazu bewegen, davon auszugehen, das die Einbrecher auch gleich den Waffenschrank an sich mit gleichem Aufwand hätten knacken können. Zweitens und weit bedeutender: Vorfall datiatiert nämlich auf vor der Verschärfung.

 

Das du  keine Urteile kennst, bedeutet das nicht das es keine Widerufungen von WBKs gibt. Erstens klagt nicht jeder, zweitens wird nicht jedes erstinstanzlich akzeptierte Urteil des Gerichts Hintertupfingen publiziert. 

 

Aber noch weit gravierender seit 2017:

Warum glaubst du, ist das bisher vor Verwaltungsgerichten verhandelt worden? Tip: Es waren bis 2017 Ordnungswidrigkeiten, welche die Annahme der Unzuverlässigkeit begründeteten und einen Widerruf der Erlaubnisse nach sich zogen, wogegen geklagt wurde.

Das ist jetzt absolut bedeutlungslos.

 

In Zukunft wird sowas dann vor dem Amtgericht und ff.  als Strafsache verhandelt werden. Newsflash: Die Gesetzgebung wurde 2017 verschärft, verstöße gegen die Aufbewahrungspflicht von Waffen zur  Straftat erhoben und insbesondere das "nicht richtig" in die Strafvorschrift aufgenommen. Der Staatsanwalt hat es wunderbar einfach, Tresor mit Schlüssel geöffnet -> nicht richtigen Maßnahmen ergriffen. Viel Spaß beim Gegenbeweis/argumentation.  Das ist seit 2017 nun die Realität, komm damit klar.

 

 

 

 

Aber bitte Stell dir ruhig für 10K Knarren in den Schrank und Knauser dann bei der Schlüsselverwahrung rum. Aber Stifte nicht andere zu so einem Unfung an der dann schlimmstenfalls im Gefängnis endet, mit Sicherheit aber mit einer Vorstrafe, nur um hier im Forum recht zu bekommen.

 

Edited by ASE
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vor 39 Minuten schrieb ASE:

In Zukunft wird sowas dann vor dem Amtgericht und ff.  als Strafsache verhandelt werden.

Und das ist ein wesentlicher Vorteil!

Verwaltungsgerichte entscheiden gerne nach Gusto und den

Kläger (Waffenbesitzer) trifft die Beweislast.

Im Strafverfahren ist das völlig anders! Hier muss der StA den

Beweis erbringen und die gesetzlichen Regeln werden sehr viel

enger ausgelegt.

Damit sind die Schwurbelurteile der Verwaltungsgerichte zum

Glück nicht mehr relevant.

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vor einer Stunde schrieb ASE:

Denn offenkundig hast du ihn nicht richtig verwahrt. und eine Straftat nach §52 Abs 7a WaffG begangen.

Dann zeig mir bitte wo steht was " richtig verwahrt " bedeutet . Hätte der Gesetzgeber gewollt das Schlüssel in Behältnissen mit Zertifizierung aufbewahrt werden müssen hätte er es  ins Gesetz geschrieben und oder hätte ab 2017 nur noch Zahlenschlösser zugelassen. Wäre kein Problem für ihn gewesen . Und vor Gericht muss mir nun Nachgewiesen werden das ich Fahrlässig gehandelt habe. Hängt der Schlüssel am Schlüsselbrett oder liegt auf dem Tresor hab ich ein Problem, da bin ich bei dir. Solange aber meine Hosentasche, sprich " am Mann " noch als sicher angesehen wird, solange sind es nicht offensichtliche " Verstecke " in der Wohnung auch. Und selbst ein nicht klassifizierter Möbeltresor mit Zahlenschloss ist sicherer als meine Hosentasche. Davon ab geht jeder Tresor auch ohne Schlüssel auf. Widerstandsgrad heist ja nix anderes, als das der Tresor eine gewisse Zeit " Widerstand leistet". Nicht das er nicht zu öffnen ist ohne Zugangsberechtigung.

 

Und man kann so sicher Aufbewahren wie man will,kommt man an den " richtigen Richter " ist nix sicher genug.

Edited by PetMan
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vor 1 Stunde schrieb ASE:

Es ist die Intention des Gesetzgebers das Waffen sicher verwahrt werden.

Richtig.

vor 1 Stunde schrieb ASE:

Hierzu gibt es eine klare Vorschrift: § 36 Abs 1.

Auch richtig.

 

Die sichere Schlüsselverwahrung obliegt dem Waffenbesitzer und wird nicht ausdrücklich in Art und Form vorgeschrieben, eben nur sicher!

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vor 2 Stunden schrieb PetMan:

Dann zeig mir bitte wo steht was " richtig verwahrt " bedeutet . Hätte der Gesetzgeber gewollt das Schlüssel in Behältnissen mit Zertifizierung aufbewahrt werden müssen hätte er es  ins Gesetz geschrieben und oder hätte ab 2017 nur noch Zahlenschlösser zugelassen. Wäre kein Problem für ihn gewesen . Und vor Gericht muss mir nun Nachgewiesen werden das ich Fahrlässig gehandelt habe. Hängt der Schlüssel am Schlüsselbrett oder liegt auf dem Tresor hab ich ein Problem, da bin ich bei dir. Solange aber meine Hosentasche, sprich " am Mann " noch als sicher angesehen wird, solange sind es nicht offensichtliche " Verstecke " in der Wohnung auch. Und selbst ein nicht klassifizierter Möbeltresor mit Zahlenschloss ist sicherer als meine Hosentasche. Davon ab geht jeder Tresor auch ohne Schlüssel auf. Widerstandsgrad heist ja nix anderes, als das der Tresor eine gewisse Zeit " Widerstand leistet". Nicht das er nicht zu öffnen ist ohne Zugangsberechtigung.

 

Und man kann so sicher Aufbewahren wie man will,kommt man an den " richtigen Richter " ist nix sicher genug.

 

Hier wurde schicht nicht verstanden, das der Gesetzgeber genau auf deine Argumentation in der Verschärfung reagiert hat. Es war immer das gleiche Spiel: sobald es Probleme gab, wurde vom Anwalt vor dem VG darauf verwiesen, das es ja keine Norm für die Verwahrung der Schlüssel gab. Bis dato war nämlich in der Tat nur die eine Norm für die eigentliche Aufbewahrung der Waffen im Schrank (A/B) gesetzt. Zudem waren e stets nur Klagen gegen Ordnungsmaßnahmen der Behörden. 

 

Diese Sache wurde 2017 Grundlegend reformiert. Es wurde aus einem ganz simplen Grund auch hier nicht explizit die Schlüsselfrage geklärt, sondern a) Das Innnenministerium ermächtigt, per Verordnung die Sicherungsmaßnahmen, Behältnisse  und insbesondere Verschlusssysteme z.B. der Behältnisse festzulegen und b) per Norm (§36) und  insbesondere Strafvorschrift(§52) nicht die Verwahrung der Waffen geregelt, sondern der Spieß dadurch umgedreht das man die "Gefahr das Waffen abhandenkommen"  als Straftatbestand definiert hat. Das ist eine ganz andere Hausnummer als ein Ordnungswidirkeitsverfahren.

 

Die Argumentationen hatten vor 2017 in der Tat ein Grundlage, aufgrund eines Fehlers in der Gestaltung des Gesetzes, vulgo einer Gesetzeslücke. Es war nur festgelegt, das die Waffen in Sicherheitsbehältnissen entsprechender Bauart zu verwahren seien. In diese hat jeder (Behörden, Anwälte, Waffenbesitzer) seine Ansicht hineininterpretiert, mit wechselndem Erfolg vor  Gericht.Wohlgemerkt alles ganz entspannt nur im Rahmen einer Klage gegen Ordnungsmaßhnahmen.(Ordnungswidirgkeit ->unzuverlässigkeit -> Widerruf)

 

 

Diese Grundlage existiert nicht mehr. 

 

Jetzt muss einen die Behörde anzeigen, wegen einer Straftat nach §52 Abs 7a. Es ist also nicht mehr so, das man den Staat/die Behörde verklagt eine Ordnungsmaßnahme zurückzunehmen. Sondern der Staat verklagt einen, und möchte einen im Gefängnis sehen. Spot the difference....

 

Hier wird im Rahmen des  Strafverfahrens geprüft werden, ob man die Sicherungsmaßnahmen nach §36 i.V.m §52 Abs 7a  richtig durchgeführt hat. Hierzu wird zunächst der Objektive Tatbestand geklärt: Waffen abhandengekommen, oder auch nur, das die GEfahr bestanden hat. Letzteres, so kann man in genügend Urteilen nachlesen, genügt völlig als "abstrakte Gefahr", also das jemand es hätte entwenden können, oder auch nur Zugriff darauf hätte haben können. Weitere Maßgabe ist hier, ob schuldhaftes, zurechenbares Verhalten des Angeklagten vorrausgegangen war. Das war clever vom Gesetzgebenr, denn hier wurde die zweifelsfreie Erfüllung der Norm dem Waffenbesitzer aufgehalst und die Interpretation den Gerichten. Das Vakuum der nichtnormierung  der Schlüsselverwahrung existiert nicht mehr, diese Lücke wurde mit geschlossen, der Staatsanwalt ( und eben nicht mehr die Behörde) wird genau auf diesen Punkt abstellen. Schlüssel  welche irgendelchen Blechkisten entnommen wurden, ganz toll versteckt wurden, sind da extrem ungünstig für die Argumentation der Verteidigung. Es wird einem entgegengehalten werden, warum man keinen Schlüsseltresor geeigneter Widerstandsklasse hatte, warum der Schlüssel nicht am Mann war oder warum man nicht von vorneherein ein Zahlenkombinationsschloss verwendet hat. Besonders Lustig wird es dann, wenn Leute vor gericht argumentieren, das sie nie Schlafen würden , denn wer schläft übt keine tatsächliche Gewalt über den Schlüssel aus.... Und wer argumentiert, das Schlüsselschlösser ja nen Hunni weniger kosten, kann sich gleich Urlaub nehmen, weil er damit völlige Ignoranz gegenüber den Belangen der öffentlichen Sicherheit demonstriert.

 

Genauso schlecht sind wie nicht verriegelte Zahlenschlösser. oder deren Kombinationen auf Zetteln im haus oder auf dem Schrank selbst

 

 Nochmals: es geht hier nicht mehr um den Vorwurf einer Ordnungswidrigkeit, sondern um eine Strafsache. Und die Genesis der betrefenden §§ lassen für das Gericht keinen zweifel daran, dass Sie Waffenbesitzer sträker zur Rechenschaft gezogen werden sollten. Sollten mit den gestohlen Waffen auch noch Verbrechen, insbesondere mit Personenschaden begangen worden sein, winkt definitv Strafhaft. 

 

 

 

Das Arguemtn mit "nix sicher genug beim Richter" ist falsch.

 

Das Schlossystem ist Teil der Zertifizierung. Hat man sein Zahlenschloss ordnungsgemäß verriegelt so hat man seine Pflicht getan, das wird auch jeder Gutachter bestätigen. Ein zertifizierter Wertschutzschrank der Klasse 1 ist eben ein zertifizierter Wertschutzschrank der klasse 1. Punkt.

 

Liegt der Schlüssel irgendwo, hat  man die Beweislast, das  er dort "richtig gesichert" war

 

 

 

Edited by ASE
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vor 17 Minuten schrieb uwewittenburg:

Stimmt,

den Beweis lieferst du!

Es besteht auch die abstrakte Gefahr dass jemand in mein Haus einbricht und den gesamten Tresor entwendet.

Jetzt fehlt noch die Dübel-Diskussion!😎

 

Sagt der, der mit Urteilen in Ordnungswidrigkeitsverfahren nach alter Rechtslage gegen neue Strafvorschriften argumentiert? Das genau ist das Problem hier, das trotzige nichtwahrhabenwollen dass das Gesetz schlicht geändert wurde um genau das zu adressieren und die Eigene Argumentation an Siemens-Lufthaken hängt.

 

Ist das noch Trotz oder schon Autismus :P

 

Für deinen zweiten Satz empfehle ich die Lektüre der AwaffV....

 

Die sagt worin du aufbewahren musst, §36 und §52 das du das auch richtig tun musst.

 

 

Ich warte immer noch drauf das den Edeltrollen hier mal auffällt, das in der AwaffV nur bei Munition von einem verschlossenen Behältnis die Rede ist und fürderhin den Waffenschrank dann gleich offenlassen, damit wäre auch das Schlüsselproblem vom Tisch. Schließlich gibt es ja keine Norm, auch nach der neuen Gesetzesänderung die das explizit vorschreibt den Schrank auch abzuschliessen. Und da das an anderer Stelle steht, das mit dem Verschlossen, ist nun klar, das man den Schrank laut Gesetzgeberwillen offenlassen darf und die Sache mit dem "richtig" nach §52 Abs 7a war ja eh nur ein Witz den noch keiner verstanden hat.  Wer den letzten Satz nicht im Geiste grün markieren kann, sollte seine Waffen besser abgeben...Meine Güte...

Edited by ASE
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@ASE

deine Argumentation wird durch häufiges Widerholen nicht richtiger.

 

Das Urteil vom 21.02.2019 - 20 K 8077/17 wurde deutlich nach der
Rechtsänderung gefällt - und zwar von Berufsrichtern.

Darauf kann man bauen. Im schlimmsten Fall kann man damit die

Karte "unvermeidbarer Verbotsirrtum" ziehen. Das wird aber wohl

gar nicht nötig werden weil der StA kein Schuld im strafrechtlichen

Sinn nachweisen kann. Dazu müsste die Norm genau hergeben was

der Delinquent falsch gemacht haben soll. Der Vorteil im Strafrecht ;)

 

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Und wie sicher sollen dann die elektronischen Zahlenschlösser sein, zu denen es wohl neben Sicherheitslücken auch Tools gibt, diese in kürzester Zeit zu öffnen? Wenn so ein Schrank offen steht und die Waffen weg sind, sehe ich noch blöder aus, was will man da nachweisen, wenn das Schloss zertifiziert ist?

 

Also doch das mechanische Zahlenschloss?

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Ach du meine Fresse. Du Trollst wirklich, oder? :)

 

 

Sind dir elementare Grundsätze unseres Rechtsstaates nicht klar?

 

Die Rechtslage zum Tatzeitpunkt, bzw hier die Rechtslage zum Zeitpunkt der Ursache der Ordnungsmaßnahme ist entscheidend...

 

Nulla poene sine lege.

 

 

Aber hauptsache mit Klugen sprüchen bezüglich der Wiederholung von Tatsachen um sich werfen, LEute diskutiert mal in der Sache.

 

 

Und Verbotsirrtum, sorry, der war jetzt witzig. Ich empfehle sich mal in ein paar Strafverfhren als gast zu setzen. Nicht alles was man sich so zurechtlegt, hält im STrafverfahren dem Staw und Richter stand. eigentlich das wenigste...

 

Du bist Sachkundig wird man dir entgegenhalten und zwar bis zum BGH hoch. Da ist nix mit Verbotsirrtum. 

 

 

Ds einzigste wie du rauskommen kannst ist wenn dein Gutachter dem Gericht darlegen kann, das der Widerstandsgrad deines Schlüssebehältnisses in realiter dem des Waffenschranks entsprochen hat also der Zugriff genau in dem Maße erschwert wurde, wie es bei einem direkten mechanischen Angriff auf das Sicherheitsbehältnis der fall gewesen wäre. Dem kann die Kammer dann folgen, oder sich aus gründen der Faulheit Prozessökonomie hinter der Euronorm verschanzen, dann hast du Pech und kannst auf die nächste Instanz hoffen, falls noch reserve übrig...

 

 

Edited by ASE
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vor 7 Minuten schrieb Last_Bullet:

Und wie sicher sollen dann die elektronischen Zahlenschlösser sein, zu denen es wohl neben Sicherheitslücken auch Tools gibt, diese in kürzester Zeit zu öffnen? Wenn so ein Schrank offen steht und die Waffen weg sind, sehe ich noch blöder aus, was will man da nachweisen, wenn das Schloss zertifiziert ist?

 

Also doch das mechanische Zahlenschloss?

 

Du hast deine Pflicht erledigt, wenn du ein solches Zahlenschuss richtig benutzt hast. Auch das mechanische kann geknackt werden. Aber das sind technische Fragen und nicht juristische.

 

Die Zertifizierung des Widerstandsgrades umfasst die Schlösser.(deswegen kann man die auch nicht einfach Tauchschen) Hat dein Schrank ein E-Schloss und ist auf 0 oder 1 zertifiziert ist, so ist die Norm des WAffG erfüllt.

 

Verriegeln, Kombi nirgendwo stehen haben, gut ist.

 

 

 

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vor 9 Minuten schrieb uwewittenburg:

Du brauchst mir gar nichts zu empfehlen, sondern ich empfehle dir dein Hirn einzuschalten und es zu benutzen.

 

Ende, setzen!

 

Dito.

 

Aber bitte, falls es dich erwischt kann ja ruhig gelacht werden über jemand der mit VHG/VG entscheidungen nach alter Rechslage in ordnungsverfahren in einem Strafverfahren nach neuer Rechtslage hilflos rumwedelt.

 

Hier den Leuten strafbares Verhalten nahelegen, nur so auß purem Internettrotz.

 

Edited by ASE
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vor 9 Minuten schrieb ASE:

 

Du hast deine Pflicht erledigt, wenn du ein solches Zahlenschuss richtig benutzt hast. Auch das mechanische kann geknackt werden. Aber das sind technische Fragen und nicht juristische.

 

 

Ehrlich gesagt, und das mag jetzt komisch klingen, ist mit der Gesetzgeber in erster Linie Wurst, ich will erstrangig mein Eigentum schützen, und wenn das Schloss mit Zertifikat zwar juristisch i.O. ist, aber der Schutz quasi auf einem Butterbrotpapier daher kommt, nehme ich doch lieber das Eisenschwein, wo sich die Täterbrut so richtig die Finger dran bricht.... das ist für mich wichtiger. Wenn ich mir heute so Nullergurken anschaue gegenüber meinem alten B-Schrank mit Schlüssel und mechanischem Zahlenschloss, fasse ich mir an den Kopf. 
Zugegeben, ich bin nicht vom Fach, aber so einen soliden Schrank wie meinen Bler habe ich nicht oft gesehen. Ein Experte macht den vielleicht auch im Handumdrehen auf, keine Ahnung....

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@Last_Bullet

 

Manch alter Schrank ohne Zertifikat ist stabiler als das neue Euronomrzeug.  Das hast du schlicht recht.  Aber man kann die auch anerkennen lassen. Einige Verbände haben da Gutachter für. Bei altbestand B ist es ja  eh kein problem, Nur halt die Schlüsselfrage.

Edited by ASE
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Ich verstehe den Streit hier grad nicht.

 

Das neuste Urteil besagt doch eindeutig, daß für die Schlüsselaufbewahrung KEIN gleichwetiges Behältnis zum eigentlichen Waffentresor gefordert ist, wie es oft irrtümlich angenommen und praktiziert wurde.

 

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vor 41 Minuten schrieb ASE:

Ich empfehle sich mal in ein paar Strafverfhren als gast zu setzen.

Da bin ich öfter - aber nicht als Gast.

 

vor 42 Minuten schrieb ASE:

Sind dir elementare Grundsätze unseres Rechtsstaates nicht klar?

Die Rechtslage zum Tatzeitpunkt, bzw hier die Rechtslage zum Zeitpunkt der Ursache der Ordnungsmaßnahme ist entscheidend...

Einen schlauen Spruch abzuschreiben reicht nicht,

man muss die Zusammenhänge auch verstehen:

Das Gericht hat folgendes formuliert:

Zitat

Soweit der Beklagte den Vorwurf der waffenrechtlichen Unzuverlässigkeit darauf stützt, dass der Kläger seinen (Ersatz-)Schlüssel für den von den Einbrechern geöffneten Waffenschrank nicht in einem Behältnis der Sicherheitsstufe A nach VDMA 24992 aufbewahrt habe, vermag die Kammer dem im Rahmen der hier zu treffenden Prognose nicht zu folgen. Eine solche Art der Aufbewahrung von Tresorschlüsseln ist nicht durch eine entsprechende Norm vorgeschrieben,

Daran hat sich nichts geändert.

vor 45 Minuten schrieb ASE:

Da ist nix mit Verbotsirrtum. 

Wenn ein Gericht das so ausurteilt kann ich mich darauf berufen.

Auch als Sachkundiger muss ich es nicht besser wissen als ein Gericht.

Und mit genau dieser Argumentation kann man einen unvermeidbaren

Verbotsirrtum ganz ausgezeichnet argumentieren. Klappt sogar in den

meisten Fällen.

vor 47 Minuten schrieb ASE:

Ds einzigste wie du rauskommen kannst...

Vom Strafrecht hast du nicht viel Plan - oder?
 

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vor 2 Minuten schrieb Steinpilz:

Ich verstehe den Streit hier grad nicht.

 

Das neuste Urteil besagt doch eindeutig, daß für die Schlüsselaufbewahrung KEIN gleichwetiges Behältnis zum eigentlichen Waffentresor gefordert ist, wie es oft irrtümlich angenommen und praktiziert wurde.

 

Genau so ist es.

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