Aktuelles Urteil - Widerruf der WBK trotz regelmäßigem Training?!

[karlyman]

vor 12 Stunden schrieb Harry Callahan:

Ähmm..... nun bin ich ja nur Hobbyjurist, aber in dem Urteil steht überhaupt nicht, dass er mit jeder Waffe 18x pro Jahr schießen muss, sondern nur mit jeder Waffenart. 

Und schon, siehe Wortlaut, relativiert sich das "gerne" zitierte hessische Urteil. 

[patty]

Am 12.7.2019 um 18:56 schrieb Gruger:

Arbeiten auf dem Stand sind nunmal kein Training. 

Verbandsbescheinigung offenkundig nicht vorgelegt.

 

 

Ich denke auch hier ist des Pudels Kern. Verstehe nicht warum manche im festen Vertrauen was Gutes zu tun über das Ziel hinausschießen und mehr abgeben als notwendig. Das wäre in dem Fall die Verbandsbescheinigung gewesen. Somit leider Eigentor unbeabsichtigt..  

[Schwarzwälder]

vor 23 Minuten schrieb karlyman:

Und schon, siehe Wortlaut, relativiert sich das "gerne" zitierte hessische Urteil. 

Das relativiert sich leider gar nicht, weil die nächste Instanz des VG Darmstadt schon dieses Jahr entschieden hat:

Zitat

Gericht: Hessischer Verwaltungsgerichtshof 4. Senat

Entscheidungsdatum: 21.03.2019

Aktenzeichen: 4 A 2355/17.Z

Leitsatz

Die einem Sportschützen erteilte waffenrechtliche Erlaubnis ist zu widerrufen, wenn das für deren Erteilung notwendige Bedürfnis entfallen ist.

Es begegnet keinen ernstlichen Zweifeln, wenn für eine regelmäßige Sportausübung im maßgeblichen

Jahreszeitraum wenigstens achtzehnmal oder einmal im Monat intensiv und mit einer gewissen Dauer Schießübungen verlangt werden; das Erfordernis der regelmäßigen Betätigung des Schießsports gilt im Hinblick auf jede einzelne in der Waffenbesitzkarte aufgeführte Waffe.

...und dann gibt es halt noch die zweite Schiene, den WBK-Entzug einzuleiten, wegen nicht ausreichend intensivem Training (4 Stunden laut Waffenrechtskommentaren):

Zitat

Laut einem meiner Mitglieder, der selber Jurist ist und die Info aus gut informierten Kreisen hat, legt Kreis OF die Definition eines Intensiven Trainings, das ist das Wording in dem Anschreiben, so aus, dass erst ab einer Trainingseinheit von ca. 4 Stunden ein intensives Training gegen sei.

User "SLG-Leiter" vom waffenforum.gun-forum.de

 

Last not least stellt der Gesetzgeber - namentlich auch der Bundesrat - im neuen Gesetz einmal mehr einen engen Bezug zwischen Trainingsaufwand zum Bedürfniserhalt und dem Leitsatz "so wenig Waffen wie möglich" her, d.h. die Gerichte können später gar nicht anders, als Regelungslücken bei den Trainingsvorschriften so auszulegen, dass dadurch "so wenig Waffen wie möglich im Volk" rauskommen!

Dementsprechend zieht sich die Schlinge zu. Vor allem, wenn man sich noch als LWB GEGEN eine zu präzise Regelung zum Schiesstraining im Gesetz wehrt und sich Vorteile erhofft, wenn alles ein bisschen unklar bleibt.

Die Unklarheit geht ob des Leitsatzes "so wenig Waffen wie möglich im Volk" immer zu Lasten der Schützen!!!

Bearbeitet 6. Oktober 2019 von Schwarzwälder

[Steam]

Genau - das Urteil des OVG ist der Kern des Problems...

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

 

...und dann gibt es halt noch die zweite Schiene, den WBK-Entzug einzuleiten, wegen nicht ausreichend intensivem Training (4 Stunden laut Waffenrechtskommentaren):

 

Das ist vollends nicht mehr handhabbar; da weder konkret, noch von der Verwaltung in der gesamten Breite aller Waffenbesitzer, kontrollierbar. 

[karlyman]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Das relativiert sich leider gar nicht, weil die nächste Instanz des VG Darmstadt schon dieses Jahr entschieden hat:

"Leitsatz

Die einem Sportschützen erteilte waffenrechtliche Erlaubnis ist zu widerrufen, wenn das für deren Erteilung notwendige Bedürfnis entfallen ist...."

 

Das für und bei deren Erteilung notwendige Bedürfnis war ein anderes, auf jeden Fall nicht 12/18 pro Waffe. 

Dass im Nachhinein andere Anforderungen interpretiert bzw. formuliert werden, ändert an den zum Zeitpunkt der Erteilung geltenden Anforderungen doch nichts. 

[inst200]

vor 2 Stunden schrieb Schwarzwälder:

......... wegen nicht ausreichend intensivem Training (4 Stunden laut Waffenrechtskommentaren):

Sorry, kann mir jemand die Quelle dieser Waffenrechtskommentare nennen, bitte.

 

Meine Recherchen brachten "lediglich" in der Zusammenfassung die Bedeutung: " auf etwas konzentriert / grünlich / genau / auf ein gutes, hohes, Ergebnis oder Erfolg ausgerichtet" zu Tage.; wenn man etwas intensiv betreibt.

Einen Zeitwert oder eine Häufigkeit wurde nirgends genannt.

 

Ich möchte nur verstehen, wie der Kommentator auf die 4 Stunden kommt.

 

Inst

Bearbeitet 6. Oktober 2019 von inst200

[knight]

vor 1 Stunde schrieb Steam:

Genau - das Urteil des OVG ist der Kern des Problems...

Das ist kein Urteil, sondern ein Beschluss. Und im Beschluss ging es darum, dass die Zulassung zur Berufung abgelehnt worden ist. Das ist also keine Entscheidung eines OVGs (in Hessen VGH genannt) in der Sache.

[Gast]

Macht euch nicht mit frommen Sprüchen selbst froh!

@Waffen Tony die SB entscheiden selbständiger als du denkst! WaffVwV hin oder her. 
 

Mir sind erste Aktionen bekannt, welche den Schluss zulassen, dass die ersten Waffenbehörden genau zu diesem Thema Informationen sammeln.

In einem Fall reichte der Behörde nicht die Verbandsbescheinigung für eine Erwerbsberechtigung für eine KW über das Grundkontingent hinaus!

 

In dem Moment stellt sich die Frage, Leistungsnachweise und Schießbuch vorlegen oder sich in einen langen Rechtsstreit mit ungewissen Ausgang wieder zu finden!

 

 

[frosch]

Hmmh,

nach meinem bescheidenem dafürhalten wurde hier auch dem Amtsermittlungsgrundsatz seitens der Behörde nicht genüge getan.

Aber genau könnte man das nur bei Vorlage der gesamten Akte beurteilen.

 

Gruß,

 

frogger

 

 

[Gast]

Am 29.9.2019 um 18:32 schrieb Joe07:

Von Hörensagen......

So ähnlich wie die auf WO genannten Zuwachszahlen an Sportschützen? Passt ja irgendwie nicht zusammen.

[Gast]

Am 12.7.2019 um 14:07 schrieb Sgt.Tackleberry:

VG Darmstadt entzieht einem Schützen die WBKen - trotz häufigem und regelmäßigem Training!

 

https://verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/sites/verwaltungsgerichtsbarkeit.hessen.de/files/5K1357.16WiderrufWaffenbesitzkarte_0.pdf

 

 

 

Nun wird natürlich nicht darauf eingegangen, welcher Art genau die "unzureichenden" Bescheinigungen waren und wie sie aussehen, aber bei einem so erfahrenen Schützen würde ich davon ausgehen, dass er da keinen Entschuldigungszettel seiner Frau auf Butterbrotpapier vorgelegt hat (insbesondere nicht im anschließenden Klageverfahren).

 

Hier kann man eigentlich nur auf das (ausstehende) Berufungsverfahren hoffen?!

Bei dem hier beschriebenen Fall hat der LWB eben nicht regelmäßig am Training mit EWB Waffen teilgenommen, sondern er war öfter auf dem Stand als Aufsicht/Schießleiter unterwegs. Damit wurde ihm das Bedürfnis aberkannt, da dies seit mehreren Jahren so gewesen ist. Ob das so richtig ist oder nicht, ist ein anderes Thema, da weder das WaffG noch die Verwaltungsvorschriften das so hergeben. Diese wurden aber bei der Urteilsfindung nicht berücksichtigt, weswegen die Verbände in ihren Vorschlägen verlangen, dass das regelmäßige Training in der Intensität im Gesetz festgeschrieben wird.

[Schwarzwälder]

vor 29 Minuten schrieb gunvlog:

... weswegen die Verbände in ihren Vorschlägen verlangen, dass das regelmäßige Training in der Intensität im Gesetz festgeschrieben wird.

Das kann ich nur begrüßen. Je weniger Spielraum es für restriktive Auslegungen vor Gericht gibt, desto besser für uns. 

[karlyman]

Es kann darauf hinauslaufen, dass die das "ohne Spielraum" ins Gesetz reinschreiben.

 

Dass das dann allerdings "besser" für uns sein wird, da habe ich gröbste Zweifel...

[Fyodor]

vor 57 Minuten schrieb karlyman:

Es kann darauf hinauslaufen, dass die das "ohne Spielraum" ins Gesetz reinschreiben.

Machen sie ja gerade: 18 x Training / (Waffe x Jahr). Wer also eine KK-SpoPi, ein KK-EL-Gewehr und das "Grundkontingent" auf Grün hat, muß allein zum Erhalt des Bedürfnisses dieser 7 Waffen 126 Trainingstermine nachweisen. Also mehr als 2 pro Woche. Wer Schießsport als Breitensport betreibt, und über das Grundkontingent kommt, hat so keine Chance mehr. Ich müßte 450 Termine nachweisen. Mit fast 90 Wettkampfurkunden (davon ca. 30 in den Top 3) pro Jahr bin ich zwar engagierter Breitensportler, aber halt noch meilenweit entfernt von den geforderten 450.

 

Aber dem ein oder anderen scheint es so zu gefallen. Möglichst alles Klein-Klein reguliert, damit man nicht in Versuchung kommt selbst den Kopf einzuschalten.

[karlyman]

vor 1 Minute schrieb Fyodor:

Machen sie ja gerade: 18 x Training / (Waffe x Jahr). Wer also eine KK-SpoPi, ein KK-EL-Gewehr und das "Grundkontingent" auf Grün hat, muß allein zum Erhalt des Bedürfnisses dieser 7 Waffen 126 Trainingstermine nachweisen....

 

 

Und man denke erst an eine oder eineinhalb "volle" Gelbe WBKs, beileibe nichts soo Besonderes.

Da könnten sie auch gleich offen reinschreiben: Gebt euer Zeugs ab.

Denn darauf läuft es hinaus....

Aber man ist offensichtlich smarter und perfider.

[Gast]

Naja, der DSB hat in seiner Erklärung vorgeschlagen:

Da es Schützen gibt, die an einem Wettkampftag vier Disziplinen schießen, wäre die Festlegung vier Durchgänge je Trainingseinheit als intensives Training im Gesetz festzulegen.

 

Wie das am Ende aussehen soll, keine Ahnung. In meinem Fall in einem Training: 1 x PP1, 1 x NPA, 1 x PP3 und 1 x PP4?

Dann habe ich jede Disziplin geschossen aber keine davon intensiv trainiert.

Oder bedeutet das je Disziplin vier Durchgänge, also 4 x PP1  (120 Schuss 9mm), 4 x NPA 96 Schuss 9mm, 4 x PP3 (120 Schuss 9mm) und 4 x PP4 (120 Schuss 9mm kurz)? 

Das wären in diesem Fall in einem Training rund 456 Schuss.

 

In diesem Zusammenhang bitten wir allerdings schon jetzt für die Neufassung der AWaffV
eine Definition für die erforderliche Intensität des Schießens vorzusehen. Bisher gehen auch
hier die behördlichen Anerkenntnisse weit auseinander. Angesichts der Tatsache, dass ein
Sportschütze durchaus an einem Kalendertag vier Wettkämpfe in unterschiedlichen
Wettbewerben zu absolvieren hat und diese sicherlich unzweifelhaft als „intensiv“ angesehen
werden müssen, sollten auch vier Einheiten pro Kalendertag von Seiten der Behörden
anerkannt werden.“

 

Quelle: 

https://bssb.de/bssb/Waffenrecht/2019/Gemeinsame_Stellungnahme_BVA-anerkannter_SchießsptVbd_zum_3._WaffRÄndG_2019-10-15.pdf

 

Zu finden auf Seite 5

[Gruger]

Jetzt sind sie alle verrückt geworden.

 

5 Termine sind jetzt nicht mehr intensiv, soso.

[Gast]

Ob man sich überhaupt vorstellen kann, wie lange man konzentriert trainieren kann?

Wie lange wohl die Leistungssportler der Schützen in der Lage sind konzentriert zu trainieren?

Es ist eine einzige Dummheit.

 

Der DSB fordert allerdings nicht 4 Einehiten für eine Anerkennung, sondern das auch 4 Einheiten an einem Tag anrechenbar sein sollen.

 

Über die kommende Bleifreiverordnung werden zusätzliche STände sterben. Das macht das "intensivere" Nutzen natürlich einfacher.
Im Grunde muss man sich verdeutlichen, dass diese Waffenrechtsverschärfung das Ende des Schießsport in Deutschland einleitet.

Weitestgehend widerspruchslos seitens der Betroffenen.

Bearbeitet 28. Oktober 2019 von Gast

[karlyman]

vor 53 Minuten schrieb gunvlog:

Da es Schützen gibt, die an einem Wettkampftag vier Disziplinen schießen, wäre die Festlegung vier Durchgänge je Trainingseinheit als intensives Training im Gesetz festzulegen.

....

Wie das am Ende aussehen soll, keine Ahnung. In meinem Fall in einem Training: 1 x PP1, 1 x NPA, 1 x PP3 und 1 x PP4?

Dann habe ich jede Disziplin geschossen aber keine davon intensiv trainiert.

Oder bedeutet das je Disziplin vier Durchgänge, also......

 

Das sind alles schon viel zu viele Feinheiten, auf die man sich da einlässt bzw. die man "vorschlägt"...

Die alte Anschauung, wonach die 12/18 pro Jahr, und bezogen auf den Schützen, ausreichende schießsportliche Betätigung waren, hätte bei weitem ausgereicht.

 

Der waffen- und disziplinbezogene Mist, der nun auf den Tisch gekippt wurde, ist vollkommen unnötig und hat für jeden, der sehen will und kann, nur eine einzige Absicht.

[Gast]

Daran sieht man aber wie kopf- und hilflos man seitens der Verbände reagiert.

Trotz jahrelanger Vorbereitungszeit trifft es nun unvorbereitet und mit voller Wucht.

Man ist handlungsunfähig.

[karlyman]

Der Bedürfnis-Bullshit a la "12/18 mit jeder Waffe", die spezifisch deutsche Auslegung der Magazinkapazitäten, oder z.B., dass eine EU-Fachkommission jetzt krampfhaft nach Gründen sucht, auch in vollkommen von der Umwelt abgeschotteten, umschlossenen Kugelfängen noch "Bleifrei" zu fordern....

Das war so weder national, noch in der Verschärfung der EU-FWR enthalten bzw. Gegenstand.

[Gast]

Naja, das Problem hierbei liegt bei Kreis Offenbach (Waffenbehörde Kreis OF), die ja die beiden Urteile erstritten hatten.

Sie haben in ihrem Formular/Abschreiben an die Waffenbesitzer einen Nachweis gefordert, in dem der Schütze das regelmäßige, intensive Training mit allen eingetragenen Waffen nachweist.

 

Hier hat die Waffenbehörde Kreis, Gerüchten nach, eine Trainingseinheit von vier Stunden je Termin als Intensives Training angesetzt.

Diesem versuchen die Verbände nun entgegenzuwirken, in dem weniger Interpretationsspielraum im Gesetz gelassen wird.

[knight]

Zu

vor 4 Stunden schrieb gunvlog:

Diese wurden aber bei der Urteilsfindung nicht berücksichtigt, weswegen die Verbände in ihren Vorschlägen verlangen, dass das regelmäßige Training in der Intensität im Gesetz festgeschrieben wird.

Und zu

vor 4 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Das kann ich nur begrüßen. Je weniger Spielraum es für restriktive Auslegungen vor Gericht gibt, desto besser für uns. 

Das finde ich überhaupt nicht! Da bin ich 100% konträrer Meinung. Bei so einer Forderung knallen im Ministerium doch die Sektkorken: "Sportschützen betteln um Verschärfungen!"

 

Das einzig richtige ist, dass der Vebrand das Training bescheinigt und der Verband - wenn er das für notwendig hält - selbst Regeln dafür aufstellt. Wenn das Ministerium das tut, gehen die doch mit dem Vorschlag von 4 Stunden je Waffe ins Rennen und hinterher sind alle froh, wenn auf eine Stunde runter gehandelt wurde, denn es hätte ja schlimmer kommen können. Also ist die eine Stunde dann ein Erfolg.

 

Wie kann man nur freiwillig so eine Flanke öffnen?

 

Und zu dem Fall selbst: Wie will man denn nachweisen, dass einer, der an vier Tagen die Woche Schießleitung macht, nicht auch selbst geschossen hat? Richtig. Gar nicht. Alle zwei Wochen würde ja für 18 Mal im Jahr locker reichen. Und die Behörde hat das einfach umgedreht und gesagt: Weiß du doch nach, dass du geschossen hast. Das kann der aber genauso wenig. Seine jahrelange Teilnahme an der DM konnte er nachweisen. Das reichte der Behörde aber nicht, weil die Platzierung "zu weit hinten" war.

[Schwarzwälder]

Ich bettle doch nicht um Verschärfungen. Es gibt Rechtssprechungen, die für die Verschärfungen verantwortlich sind. 

Und die Verbände sollen jetzt tatenlos zusehen, wie diese Urteile zur "ständigen Rechtssprechung" erhoben werden? 

Da wiederum bin ich 100% anderer Meinung. 

 

Dass die Gerichte selbst jemanden, der regelmäßig auf Deutschen Meisterschaften mitschiesst, den Sportschützen Status absprechen, wie Du hier ausführt, zeigt doch, dass die vor nichts Halt machen. Lieber klare gesetzliche Regelungen als Freiwild vor Gericht!