Bedürfniswiederholungsprüfungen: Neues Ungemach für Sportschützen

[Fyodor]

vor 23 Stunden schrieb Jack_Oneill:

Zum Beispiel reichte bei mir ein einfacher Zettel vom Verein das ich die 3 Jahre 12/18 erfüllt habe, damit war die Sache erledigt.

Was ist daran so besonders? Genau so ist es doch vorgesehen?

[Schwarzwälder]

vor 27 Minuten schrieb karlyman:

 

Nein.

So ein regulatorischer "Schuss" kann für uns nämlich gewaltig nach hinten losgehen.

Tja, dann kommen die Vorgaben halt über Gerichte. Ohne unsere Mitsprache. Ob sie uns dann besser gefallen werden? Das glaube ich kaum.

[Jack_Oneill]

Sorry , aber ich verstehe das Problem nicht.

Bis jetzt war es doch so das die Behörde nach 3 Jahren eine Bedürfnisprüfung durchführt.

Bei mir wurde eine Bestätigung des Vereins verlangt aus der die bestehende Vereinsmitgliedschaft und regelmäßige (12/18) Schießtrainings in den letzten 3 Jahren.

Die Schießbücher wollten sie gar nicht haben.

Im neuen Waffenrecht müssen nach dieser Überprüfung regelmäßig (vermutlich alle 3 Jahre) eine weitere Prüfung stattfinden. Aus meiner Sicht ist das der einzige Unterschied.

 

Und wegen "der Waffe".

Dann reicht aus meiner beschränkten Sicht auch eine Bestätigung des Vereins, das ich mit meinen 4 Waffen regelmäßig trainiert habe.

 

Sehe ich nur das große Problem nicht ? Bitte klärt mich auf.

 

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Jack_Oneill

[PetMan]

vor 6 Minuten schrieb Jack_Oneill:

Sehe ich nur das große Problem nicht ? Bitte klärt mich auf.

Das "Große Problem " kann dann aufttreten, wenn jede Behörde macht was sie will. Mit dem Begriff von " der Waffe " kann man auch einiges hineininterpretieren. Von der ersten Waffe überhaut an 10 Jahre, von jeder Waffe an 10, auch auf Gelb ? Es ist wie es fast immer ist, die Politik ist nicht in der Lage ein Gesetz zu verfassen das eben nicht von jedem SB im Land nach dessen Gusto ausgelegt werden kann. Mit einer Regelung " 10 Jahre nach Erhalt der ersten WBK " wären wir noch gut bedient und es wäre abschliessend und vor allem ohne Interpretationsspielraum durch die Sb geklärt, vor allem für die älteren unter uns. Dann bräuchte ich mir nie mehr Gedanken über das Thema zu machen und die meisten anderen hier auch nicht. Noch besser wäre aber das gar nicht Erklären zu müssen. Aber solange wir diesen Bedürfnisquatsch haben werden sie Nachweise haben wollen. Sie wollen Papier, gebt ihnen Papier...................

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Schwarzwälder:

In der Praxis braucht aber auch der Verein eine Prüfungsgrundlage. Er kann ja nicht blind was bescheinigen.

D.h. der Schütze muss am Ende doch sein Schießbuch vorlegen. So ist es auch bei mir/meinem Verein/meinem Verband.

Am Ende dieser Praxis stehen zwei Ftragen: Was ist ein Schießbuch? Was ist eine Schießkladde.

Sind diese waffenrechtlich irgendwo verankert?

Gibt es eine Ausführungsanweisung was wie zu vermerken wäre?

Behördliche Auflagen oder vereinsinterne Regelungen mal bewusst außen vorgelassen. Nur nach dem Gesetz.

 

Das bedeutet, dass ein Schießbuch am Ende genausoviel wert ist, wie die eigene Aussage ausreichend geschossen zu haben.

Es gibt im Grunde keine schriftlichen Nachweise der Tätigkeit Schießen.

Somit ist es auch schwer bestimmt Formen einzufordern. Es ist (noch) nicht normiert.
 

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Gast

[cartridgemaster]

vor 46 Minuten schrieb Waffen Tony:

Es gibt im Grunde keine schriftlichen Nachweise der Tätigkeit Schießen.

Für diesen Textbeitrag gibts jetzt ausnahmsweise mal 'nen Daumen hoch.

 

CM

[PetMan]

vor 49 Minuten schrieb Waffen Tony:

Es gibt im Grunde keine schriftlichen Nachweise der Tätigkeit Schießen.

 

vor 1 Minute schrieb cartridgemaster:

Für diesen Textbeitrag gibts jetzt ausnahmsweise mal 'nen Daumen hoch.

Endlich mal was das ich von Toni auch unwidersprochen gut finde.

Jetzt wäre es u.U. aber auch Fatal so einen abschliessenden Nachweis zu fordern. Weil....DANN würden sie uns die Regelung explizit vorgeben. Und da würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Anforderungen drinstehen die uns gefallen, wie genaue Schusszahlen, genauer Zeitansatz usw usw. Der Schütze, die Aufsicht , der 1. Vorsitzende und der Papst müssten das Unterschreiben und die Unterlagen müssten in mindestens 3 facher Ausführung für mindest 30 Jahre aufbewahrt werden. Zur Sicherheit mindestens in einem Behältnis Schutzklasse 3 und die Unterlagen müssten 24 Stunden an 7 Tagen der Woche für das Amt einsehbar sein. 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb PetMan:

Das "Große Problem " kann dann aufttreten, wenn jede Behörde macht was sie will. Mit dem Begriff von " der Waffe " kann man auch einiges hineininterpretieren. Von der ersten Waffe überhaut an 10 Jahre, von jeder Waffe an 10, auch auf Gelb ? Es ist wie es fast immer ist, die Politik ist nicht in der Lage ein Gesetz zu verfassen das eben nicht von jedem SB im Land nach dessen Gusto ausgelegt werden kann. Mit einer Regelung " 10 Jahre nach Erhalt der ersten WBK " wären wir noch gut bedient und es wäre abschliessend und vor allem ohne Interpretationsspielraum durch die Sb geklärt, vor allem für die älteren unter uns. Dann bräuchte ich mir nie mehr Gedanken über das Thema zu machen und die meisten anderen hier auch nicht. Noch besser wäre aber das gar nicht Erklären zu müssen. Aber solange wir diesen Bedürfnisquatsch haben werden sie Nachweise haben wollen. Sie wollen Papier, gebt ihnen Papier...................

Das ist das große Problem.

Während sich erfahrene Schützen zufrieden zurücklehnen, kann man damit den Nachwuchs komplett abkoppeln.

Wer soll ernsthaft 10 Jahre lang ununterbrochen 12/18 mit jeder Waffe erbringen?
Das ist durchaus aus dem Text ableitbar.

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb Waffen Tony:

Wer soll ernsthaft 10 Jahre lang ununterbrochen 12/18 mit jeder Waffe erbringen?

 

Das ist so absurd (gerade im Hinblick auf "Gelb" u.a.), dass man jedem, der eine Rechtsnorm mit exakt dieser Gültigkeit auf den Weg bringt, "getrost" den Willen zum Abwürgen schießsportlichen Waffenerwerbs unterstellen kann. Nichts anderes. 

[Schwarzwälder]

vor einer Stunde schrieb Waffen Tony:

Es gibt im Grunde keine schriftlichen Nachweise der Tätigkeit Schießen.

Und das ist jetzt wessen Problem genau? Die Legalwaffenbesitzer/Sportschützen müssen glaubhaft machen! Natürlich kann man das auch mit Zeugenaussagen tun etc....

Daneben stimmt es einfach nicht: Es gibt Standbücher, die müssen geführt werden und werden von unserer Behörde immer wieder eingesehen und abgeglichen.

Da ist vermerkt:

Name, Vorname des Schützen, Vereinszugehörigkeit, Datum+Uhrzeit/genaue Dauer  des Trainings, ggf. Langwaffen-/Kurzwaffenstand, Kaliber und bei uns sogar die Schußzahl.

Und natürlich die Höhe der entrichteten Standgebühr und ggf. Scheibengeld.

 

Hinzu kommt, dass sich die Behörden eben doch öfter die Schießbücher vorlegen lassen, Kopien davon ziehen und zählen. Bei meiner Frau haben sie das Zählen irgendwann aufgehört, weil es eh weit mehr als 12/18 war...

Wer wollte den Sachbearbeitern das Schießbuch verweigern, wenn sie  fragen? Man will ja keinen Ärger!

Geheimhalten lässt sich das Training und sein Umfang jedenfalls nicht. Und die Angaben können behördlich somit genauestens überprüft werden!

 

 

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Schwarzwälder

[Tauri]

vor einer Stunde schrieb Waffen Tony:

Es gibt im Grunde keine schriftlichen Nachweise der Tätigkeit Schießen.

außer Wettkampfurkunden

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Und das ist jetzt wessen Problem genau? Die Legalwaffenbesitzer/Sportschützen müssen glaubhaft machen! Natürlich kann man das auch mit Zeugenaussagen tun etc....

Daneben stimmt es einfach nicht: Es gibt Standbücher, die müssen geführt werden und werden von unserer Behörde immer wieder eingesehen und abgeglichen.

Da ist vermerkt:

Name, Vorname des Schützen, Vereinszugehörigkeit, Datum+Uhrzeit/genaue Dauer  des Trainings, ggf. Langwaffen-/Kurzwaffenstand, Kaliber und bei uns sogar die Schußzahl.

Und natürlich die Höhe der entrichteten Standgebühr und ggf. Scheibengeld.

 

Hinzu kommt, dass sich die Behörden eben doch öfter die Schießbücher vorlegen lassen, Kopien davon ziehen und zählen. Bei meiner Frau haben sie das Zählen irgendwann aufgehört, weil es eh weit mehr als 12/18 war...

Wer wollte den Sachbearbeitern das Schießbuch verweigern, wenn sie  fragen? Man will ja keinen Ärger!

Geheimhalten lässt sich das Training und sein Umfang jedenfalls nicht. Und die Angaben können behördlich somit genauestens überprüft werden!

 

 

Würdest du die gesetzliche Grundlage dieser Unterlage und der darin enthaltenen Eintragungen anführen?
Datenschutz gebietet Datensparsamkeit.

Ich kenne einige Stände in denen gar keine Buchführung dazu stattfindet.

Bei gewerblichen nur die zur Abrechnung benötigten.

Zum Schießbuch: Eine Behörde kann sich nichts vorlegen lassen, für das es keine Norm gibt.

Die Frage was bitte ist ein Schießbuch und warum sollte ich so etwas haben, sei Richtung Behörde gestattet.

Ein schriftlicher Nachweis ist im Grunde auch nur das gesprochene Wort auf Papier gebracht.

Der BDS gibt explizit an (FG auf Delegiertenkonferenz), den Behörden kein sog. Schießbuch vorzulegen. Dafür gibt es die gesetzlich geforderten Nachweise.

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Gast

[Schwarzwälder]

vor 1 Minute schrieb Waffen Tony:

Würdest du die gesetzliche Grundlage dieser Unterlage und der darin enthaltenen Eintragungen anführen?...

Der BDS gibt explizit an (FG auf Delegiertenkonferenz), den Behörden kein Schießbuch vorzulegen. Dafür gibt es die gesetzlich geforderten Nachweise.

Der BDS rät das, das stimmt. Was aber, wenn man keinen Ärger mit der Behörde will? Meine Frau hat jedenfalls alles vorgelegt. Ich nicht (bin zudem Jäger, mich haben sie nie gefragt).

So ziemlich jeder Verband hat eigene Schießbücher herausgegeben und empfiehlt seinen Mitgliedern auch deren Benutzung. Der Verband hat zwar das Recht zur Bescheinigung, damit aber auch die Pflicht zur Überwachung.

Ist doch wie mit den Waffensachkundekursen: Ein Verband oder Verein kann+darf die ggf. abhalten, aber das nimmt ihn auch in die Pflicht, nicht einfach was wild zu bescheinigen... Wir wissen ja, wie es sonst Vereinsoberen vor Gericht gehen kann...

 

Zur gesetzlichen Grundlage bezügl. Satndbüchern:

Es gibt einfach Standauflagen an den Schiessstandbetreiber. So sind z.B. die Schusszahlen der Schützen aufzunotieren, weil daran der Wechsel der Schussfänge festgemacht wird. Da unterschiedliche Kaliber unterschiedlich stark zählen, ist eben nicht nur die Schusszahl, sondern auch das jeweilige genaue Kaliber dazu aufzunotieren. Mit der Unterschrift bestätigt der Schütze die Richtigkeit auch. Und schwupp hat man eine große Menge Daten, auf die die Behörden jederzeit Zugriff haben.

 

 

[kulli]

vor 29 Minuten schrieb Schwarzwälder:

 Es gibt Standbücher, die müssen geführt werden und werden von unserer Behörde immer wieder eingesehen und abgeglichen.

Da ist vermerkt:

Name, Vorname des Schützen, Vereinszugehörigkeit, Datum+Uhrzeit/genaue Dauer  des Trainings, ggf. Langwaffen-/Kurzwaffenstand, Kaliber und bei uns sogar die Schußzahl.

Dann wünsche ich der Behörde viel Spaß! Ich schieße auf Ständen in 5 Landkreisen und auch noch im Ausland. ( Da ich hierfür nichtmal einen EFWP benötige ) Frage mich wie die Behörde außerhalb ihres Kreises tätig wird? Viel Spaß!

[Gast]

Also halten wir fest: Es gibt keine Schießbücher und damit keine Möglichkeit der Behörde diese einzufordern.

Zum Ärger mit der Behörde: Auch hier empfiehlt der BDS dann den Verband einzuschalten.

Es gilt Rechte nicht durch die Hintertür einschränken zu lassen.

Die kann keine Vorlage verlangen, welche nicht normiert ist. Das ist faktisch unmöglich.

Der Verein hat wiederum einzig die Pflicht die ersten drei Jahre nachzuweisen. Die Form bleibt ihm überlassen.

 

Dann zum Standbuch: Behördliche Auflagn können gemacht werden.

Ob und in welchem Umfang ist aber nicht geregelt. Deine Aussage zu den umfangreichen Eintragungen ist damit obsolet.

Was nicht erforderlich ist (bei Nachweis der Schusszahlen) ist im Sinne des Datenschutzes garnicht erst zu erheben.

Also nichts mit Namen, Waffen, Kalibern oder gar den Verknüpfungen etc.
Was nicht existent ist, kann nicht abgerufen werden. Und das ist gut so.

 

So ist das hier ringsum.

 

Hier gibt es für die Behörde den gesetzlich geforderten Nachweis.

Die Behörde hier fordert aber auch nicht anderes, als das im Gesetz benannte. Es ist auch unmöglich etwas einzufordern, was nicht normiert wäre.
Wer will kann aber auch ein Buch selbst schreiben und vorlegen. Was ist dann anders?

Der Bearbeiter ist aus meiner Sicht äußerst firm was waffenrechtliche Dinge betrifft.
Es gibt weder Schluderei noch überzogenes Agieren.

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Gast

[Fyodor]

vor 46 Minuten schrieb Schwarzwälder:

Daneben stimmt es einfach nicht: Es gibt Standbücher, die müssen geführt werden

Steht genau wo?

 

"Mein" Schießstand führt so ein Buch jedenfalls nicht.

[Schwarzwälder]

vor 26 Minuten schrieb Waffen Tony:

Also halten wir fest: Es gibt keine Schießbücher und damit keine Möglichkeit der Behörde diese einzufordern.

...

Die kann keine Vorlage verlangen, welche nicht normiert ist. Das ist faktisch unmöglich.

...

Dann zum STandbuch: Behördliche Auflagn können gemacht werden.

Ob und in welchem Umfang ist aber nicht geregelt.

...

 Es ist auch unmöglich etwas einzufordern, was nicht normiert wäre.

Du hast recht und ich finde, Ihr habt da auch eine gute Behörde. Aber eben - jede Behörde kann das Ganze "ohne Normierung" anders handhaben.

Blöd wird es halt, wenn Gerichte dann Normen schaffen.

 

Der VGH Hessen (4 A 2355/17.Z vom 21.03.2019) hat u.a. bemängelt, dass aus den Nachweisen der 11 Trainingseinheiten nicht die "Intensität" derselben hervorgehe:

Zitat

Aus dem von ihm vorgelegten Nachweis sei auch nicht ersichtlich, dass es sich bei diesen Trainingseinheiten um solche mit besonders intensivem Umfang gehandelt habe.

und er hat klargestellt, dass es nicht nur auf Training mit EWB-pflichtigen Waffen, sondern auf konkret das Trainig mit der eigenen Waffe ankommt, nur das zählt:

Zitat

Der bereits erwähnte gesetzgeberische Wille, die Zahl der Schusswaffen möglichst klein zu halten, rechtfertigt es, demjenigen Sportschützen und auch dem Hobbyschützen, der seinen Sport nicht mit einer bestimmten Regelmäßigkeit und/oder Intensität ausüben kann oder will, den Besitz eigener Schusswaffen zu verweigern. Dasselbe gilt, wenn er für seine Schießsportaktivitäten, nicht seine eigenen Waffen, sondern im größeren Umfang auf vereinseigene Waffen oder „Testwaffen“ zurückgreift. Die Auffassung, dass es nach Erteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis nicht notwendig sei mit der eigenen Waffe zu schießen, sondern zum Nachweis eines Bedürfnisses ausreiche, dass der Sportschütze dem Sport nachgehe, steht mit der oben wiedergegebenen gesetzgeberischen Intention nicht in Einklang.

Somit fordert der VGH schon mal, dass

a) die Intensität/Dauer des jeweiligen Trainings und

b) die Waffe mit der trainiert wurde,

festgehalten wird.

 

Der nächste VGH fordert dann darauf aufbauend die Schusszahlen und die Disziplinangabe usw.

 

Irgendwann haben wir eine irrsinnige Liste von VG-Vorgaben - wäre es da nicht einfacher, mit Seehofers Team jetzt eine maßvolle Normierung durchzusetzen?

[Gast]

Das ist aus dem Urteil für mich nicht ableitbar.

Es war sogar kontraproduktiv da etwas vorzulegen.

Es gilt etwas glaubhaft zu machen. Nicht einen notariellen Nachweis zu erbringen.

Es gibt keine Nachweisführung jeglicher Art über die Forderung der 3 Jahre nach Erst-WBK hinaus.

Etwas anderes ist daher objektiv nicht einforderbar.

 

Aber es gilt immer in beide Richtungen: Es sind Einzelfallentscheidungen. Nicht übertragbar und oft eben gegenläufig.

Schau mal in den Thread zum Urteil Schlüsselaufbewahrung.

Da steht im Urteil, wo keine Norm herrscht, kann diese auch nicht abverlangt werden.

 

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Gast

[Michael-Mo]

vor 1 Stunde schrieb Schwarzwälder:

Wer wollte den Sachbearbeitern das Schießbuch verweigern, wenn sie  fragen? Man will ja keinen Ärger!

Ich!

SB: "Ich würde gern Ihr Schießbuch sehen" 

Ich: "Nein."

SB: "Warum nicht?"

Ich: "Ich führe wohl ein persönliches Schießbuch, aber das geht die Behörde nichts an. Hier ist die Bedürfnisbescheinigung meines Verbandes!"

 

SB entfernt sich ins Nachbarzimmer, kommt nach 5min zurück: "OK, hier ist Ihre WBK"

 

So geschehen vor 8 Jahren bei meiner ersten WBK.

 

Mo

[Gast]

Mein Schießbuch?

OK. Ist aber nicht das Einzige. Es gibt noch mehr. Brauchen Sie die ISBN?

 

[PetMan]

Meines Wissens nach gibt es keine generelle gesetzliche Pflicht auf dem Stand ein Schiessbuch auszulegen, damit sich alle Schützen dort verewigen. Anders sieht es mit dem Versicherungsschutz aus, zb bei Gastschützen. Oder bei Ständen die Auflagen bezüglich ihrer täglichen Schusszahl in verschiedenen Kalibern haben ( erst einmal gesehen, gibt es aber auch, Stichwort Lärmschutz). Bei solchen Dingen mag es quasi eine "Pflicht geben. Andererseits muss der Verein für die ersten 3 Jahre die Aktivitäten der Neuschützen protokollieren , das geht natürlich mit einem Schiessbuch auf dem Stand. Aber eine generelle gesetzliche Bestimmung dazu ist zumindest mir nicht bekannt. In meinen Vereinen schreiben wir datum, Uhrzeit von bis und Standnummer auf. In erster Linie um feststellen zu können wer was kaputt geschossen hat.......................................

[weyland]

vor 8 Stunden schrieb Schwarzwälder:

Im Endeffekt ist es für den Schützen egal, ob er sein Schießbuch dem Verein oder dem Verband oder direkt der Behörde vorlegen muss.

Nein.

[knight]

vor 20 Stunden schrieb PetMan:

Meines Wissens nach gibt es keine generelle gesetzliche Pflicht auf dem Stand ein Schiessbuch auszulegen

Ich kenne da eine Behörde - zum Glück nicht meine - die hat klar gesagt, dass sie das Schießbuch sowieso nicht glaubt. Sollte im Schießbuch allerdings eine Auffälligkeit hin zu sein, dann glaubt sie das sofort...