Munitionserwerbsberechtigung bei Voreintrag bereits gültig?

[Parallax]

Hallo,

 

Situation: frisch ausgestellte Erst-Grün-WBK mit Voreinträgen mitsamt in Spalte 7 gestempeltem "Berechtigt zum Erwerb und Besitz von für die Waffe bestimmter oder zugelassener Munition".

 

Ist diese Berechtigung bereits gültig, oder erst wenn eine konkrete Waffe eingetragen ist? Die Formulierung "für die Waffe bestimmte oder zugelassene Munition" könnte man so interpretieren, daß dafür eine konkrete Waffe feststehen muß, wie sollte sonst das Kriterium "bestimmt oder zugelassen" geprüft werden? Auch wenn das bei z.B. 9mm Luger Mun für einen Voreintrag "halbautom. Pistole Kat B in 9mm Luger" recht eindeutig sauber wäre.

 

Rechtliche Herleitung mit Primärquellenverweisen besonders willkommen. ?

 

Grüße,

Parallax

[PetMan]

Gute Frage. In einer meiner älteren Grünen steht da noch " Berechtigt zum Munitionserwerb" ....sonst nix. Wenn ich beim Händler eine Waffe kaufe und den Mun Stempel auch habe verkauft der mir auch Munition. Selber bei Frankonia erlebt. Wenn ich mit Voreintrag eine Waffe von Privat kaufe ist da nicht selten auch Munition dabei. Warum soll ich die nicht auch kaufen dürfen ? Wie das rechtlich genau und wo geregelt ist kann ich nicht schreiben, für mich ist es aber logisch. Ok, will nix heissen.

[Parallax]

In Deinen Beispielen wird aber die Munition gleich mitsamt Waffe gekauft, und damit liegt ja wieder eine konkrete Waffe vor für die die Mun bestimmt ist. Interessant wäre was passiert wenn man nur Mun kaufen wollen würde (im Geschäft oder vom Schützenbruder) und den Voreintrag erstmal länger offen läßt...

[Shiva]

vor 2 Stunden schrieb Parallax:

für die Waffe bestimmter [...] Munition

ist eindeutig. Du kannst Munition kaufen, wenn der Händler die Nummer der gekauften Waffe (die Waffe) eingetragen hat. Deine 12 Monate sind doch jetzt rum, die letzten Tage schaffst Du auch noch. ?

[De Vos]

Bei meiner Grünen war schon ein Stempel im Feld **Berechtigung zum Erwerb und Besitz von für die Waffe bestimmter..... etc,etc**.

Laut dem Sachbearbeiter hätte ich damit schon Munition vor dem Erwerb der Waffe kaufen können.

[schmitz75]

§10 Abs. 3 WaffG:

 

Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt. 

[Longhair]

Ich werfe mal diesen Fall in den Jackpot:

 

Voreintrag: Pistole, Kaliber X mit Mun. Erwerbstempel

Besuch beim Händler, Kauf Pistole

Kaliber X + 2 Ws. Kaliber Y und Z

Welche Munition darf der Händler

mitverkaufen?

 

mfG Long

[Kalinke]

Steht doch direkt über deinem Beitrag.

Das was Schmitz75 zitiert hat.

Alles andere ist Bullshit, an den Haaren herbei gezogen oder Unkenntnis.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Parallax:

Interessant wäre was passiert wenn man nur Mun kaufen wollen würde (im Geschäft oder vom Schützenbruder) und den Voreintrag erstmal länger offen läßt...

die kannst du dann ja lutschen

....weil ich nur Muni will und keine Waffe.

Was für ein Schwachsinn.

[Alex90]

vor 1 Stunde schrieb root4y:

Was für ein Schwachsinn.

naja nicht ganz. 

Man könnte ja vorhaben sich ein paar Schachteln Munition zu zulegen um damit innerhalb des voreintrag Waffen zu testen bis man dann eine kauft. 

 

immer auf dem Stand zur Verfügung stellen lassen geht vielleicht nicht. oder immer die ganze Schachtel verheizen will man dann vielleicht auch nicht. 

 

also zmd das Interesse kann ich verstehen. 

[Gast]

vor 15 Minuten schrieb Alex90:

Man könnte ja vorhaben sich ein paar Schachteln Munition zu zulegen um damit innerhalb des voreintrag Waffen zu testen bis man dann eine kauft.

Also dann 5 unterschiedliche Schachteln um eine Glock zu testen, oder eine LB.

treffe ich dann nichts mit den unterschiedlichen Munis, kaufe ich die Waffe nicht....oder anderes Szenario...

Es gibt echt Tage, da werde ich mit dem Kopfschütteln nicht fertig.

[Longhair]

vor 2 Stunden schrieb Kalinke:

Steht doch direkt über deinem Beitrag.

Das was Schmitz75 zitiert hat.

Alles andere ist Bullshit, an den Haaren herbei gezogen oder Unkenntnis.

Mun.Erwerb, nur mit Stempel, weiss ich doch..

Das wissen aber (leider) nicht alle..

 

mfG Long

[Parallax]

@Alex90: Exactly, man braucht auch vielleicht noch bischen Zeit sich für ein bestimmtes Modell zu entscheiden, €3000-4000 für eine KW sind nicht "mal eben" ausgegeben. Oder ein Mun-Sonderangebot wahrnehmen zu wollen und sich überlegen ob man die direkt selbst im eigenen Schrank lagern darf oder mit dem Verkäufer eine Einlagerung bei diesem vereinbaren zu müssen (ggfs. gegen Geld) um den Erwerb herauszuzögern. Wäre schön wenn dieser Mehraufwand unnötig wäre. Fürs Testen und Schießen mit Vereinswaffen und von Kollegen. Immerhin könnte sich der WBK-Inhaber nun Waffen (und das ganz unabhängig von Voreingetragenen Typen) zum Testen ganz legal ausleihen.

 

vor 5 Stunden schrieb schmitz75:

§10 Abs. 3 WaffG:

  

Die Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von Munition wird durch Eintragung in eine Waffenbesitzkarte für die darin eingetragenen Schusswaffen erteilt.  

 

Jep, das liest sich nach konkreter Waffe.

Bearbeitet 1. Mai 2019 von Parallax

[Parallax]

vor 7 Minuten schrieb Longhair:

Mun.Erwerb, nur mit Stempel, weiss ich doch..

Der Stempel is ja gerade schon drin, die Frage ist ob er schon für den Voreintrag gilt oder erst für eine konkret eingetragene Waffe. Das Zitat aus WaffG §10 ist eigentlich eindeutig, aber es gibt offenbar SB die das WaffG noch nicht gelesen haben. ?

[Parallax]

Übrigens hätte die Lesart "gilt nur für eine konkret eingetragene Waffe" dann die Konsequenz das man bisweilen wochen- und monatelang nachdem man legal die Waffe erworben hat noch keine Munition dafür kaufen kann bis die Waffenbehörde endlich den Eintrag in der WBK gemacht hat. Wie man in einem anderen Thread nachlesen kann dauert das ja zwischen "ein paar Minuten" bis "viele Monate".

 

Achja, und ein Händler der einem die Waffe verkauft und nicht selbst einträgt natürlich dann auch keine Mun mitverkaufen darf.

 

Entspricht das der "empirischen Realität da draußen"?

[Kalinke]

vor 19 Minuten schrieb Longhair:

Mun.Erwerb, nur mit Stempel, weiss ich doch..

Das wissen aber (leider) nicht alle..

 

mfG Long

Dann liegst du immerhin tendenziell richtig...

MIT Stempel UND eingetragener Waffe. Wie es halt da steht...

Schwer vorzustellen das einige hier wirklich denken, das den Gesetzgeber irgendwelche Waffentests oder Sonderangebote interessieren..

Bearbeitet 1. Mai 2019 von Kalinke

[Parallax]

Gemäß telef. Auskunft meiner zuständigen Waffenbehörde: Munitionserwerbsgenehmigung gilt erst nach Eintragung der konkreten Waffe. Und ein Händler ist dazu sowieso verpflichtet das selbst zu tun (auch wenn ein bundesweit bekannter Großhänder mit Ladengeschäft mir vorgestern noch avisiert hat das er das normalerweise nicht tut, da viele Behörden das lieber aus optischen Gründen selbst täten). D.h. die zeitliche Lücke entsteht eigentlich nur beim Erwerb von Gebrauchtwaffen, da diese erst von der Behörde eingetragen werden.

 

Am 1.5.2019 um 06:30 schrieb De Vos:

Laut dem Sachbearbeiter hätte ich damit schon Munition vor dem Erwerb der Waffe kaufen können. 

 

Wäre interessant auf welche Rechtsgrundlage er das stützt. So gerne ich das sähe, aber...

[alzi]

vor 46 Minuten schrieb Parallax:

welche Rechtsgrundlage

der Verwaltungsakt gilt in dem Umfang wie er erteilt wurde, hab ich kürzlich hier gelernt.

 

das Gesetz (§10 WaffG) sieht vor, dass die Munitionsberechtigung erteilt wird für in der WBK eingetragene Waffen. wenn jedoch (durch Verwaltungsakt) mit dem Voreintrag auch die Munitionsberechtigung schon erteilt wird .........

[kulli]

vor 12 Minuten schrieb alzi:

das Gesetz (§10 WaffG) sieht vor, dass die Munitionsberechtigung erteilt wird für in der WBK eingetragene Waffen. wenn jedoch (durch Verwaltungsakt) mit dem Voreintrag auch die Munitionsberechtigung schon erteilt wird .........

Meine waffenfeindliche Behörde sieht das auch so. Um diesen schlimmen Passus abzumildern versuchen sie den Antragsstellern den Munierwerb per Voreintrag auszureden und schenken ihn ihnen bei der Eintragung der Waffe. Na ja spart zumindest ein paar euro

[Sachbearbeiter]

Interessante Frage, die hier vor Jahren schon diskutiert wurde mit dem Ergebnis unterschiedlicher Rechtsauffassungen dazu.

 

Zunächst verhält es sich ja so, dass die Waffenbehörde eine waffenrechtliche Erlaubnis erteilen muss, wenn alle nach § 4 WaffG erforderlichen Voraussetzungen vorliegen. Der Antragsteller hat dann einen Rechtsanspruch, den er notfalls auch gerichtlich einklagen kann. Insofern halte ich es für unzulässig, bei Vorliegen der o.g. Voraussetzungen eine EWB ohne MEB zu erteilen, wenn auch diese beantragt wurde. Meines Erachtens ist § 10 Abs. 3 Satz 1 WaffG deshalb auch so zu verstehen, dass mit darin eingetragenen Schusswaffen auch die lediglich voreingetragenen Schusswaffen gemeint sind. Da das zum Sportschützen anerkannte Bedürfnis für Waffe und Munition vorliegt, wäre es widersinnig, letztere auszuklammern. Nach dieser Lesart ist es dann auch egal, ob der Berechtigte zuerst die Waffe, zuerst die Waffe oder beides zusammen erwirbt.

[blackys]

vor 1 Stunde schrieb kulli:

...Um diesen schlimmen Passus abzumildern versuchen sie den Antragsstellern den Munierwerb per Voreintrag auszureden und schenken ihn ihnen bei der Eintragung der Waffe. Na ja spart zumindest ein paar euro

Boah, so sollte meine Behörde das auch machen, würde hier bei uns die Eintragungskosten glatt halbieren!  Hier kostet nämlich der Mun-Erwerb in der Grünen soviel wie Vor- und Endeintrag der Waffe zusammen...

[Parallax]

vor 1 Stunde schrieb Sachbearbeiter:

Zunächst verhält es sich ja so, dass die Waffenbehörde eine waffenrechtliche Erlaubnis erteilen muss, wenn alle nach § 4 WaffG erforderlichen Voraussetzungen vorliegen.

 

Dafür interessiert sich meine Behörde nur sekundär. Obwohl ich alle Voraussetzungen nach §14 Abs. 4 WaffG erfülle (was sich aus den abgegebenen Bedürfnisbescheinigungen für die Grüne WBK explizit ergibt), wurde mir die Ausstellung einer Gelben mündlich verweigert, da die Bedürfnisbescheinigungen für die grünen Waffen ja mit "Bedürfnisbescheinigung gemäß § 14 Abs. 2 WaffG" überschrieben waren, das wäre dann ja keine Bescheinigung nach Abs. 4. Ich müsse beim Landesverband extra nochmal eine Bedürfnisbescheinigung nach Abs 4 für Gelbe WBK beibringen (für das es nicht mal ein Antragsformular gibt). Ergo kostet mich die Gelbe dann in Zukunft nochmal extra Heckmeck und irgendwas in der Gegend um €75-100. Es könnte so einfach sein...

 

Aus welchem Rechtsgrund überhaupt eine Bedürfnisbescheinigung verlangt wird habe ich an der Stelle nicht ausdiskutieren wollen und mich erstmal selbst informieren... aber außer einer starken Behauptung (https://www.bussgeldkatalog.net/waffengesetz/gelbe-wbk/) die keinen Sinn macht (wozu eine Verbandsbescheinigung daß die erste auf Gelb zu beschaffende Waffe für eine Disziplin dort zugelassen ist, wenn ich nachher beliebig viele weitere Waffen ohne solche Vorabbestätigung erwerben kann) habe ich nix dazu gefunden.

 

Aber das ist ein anderes Thema... und hier off-topic.

Bearbeitet 2. Mai 2019 von Parallax

[OsiLu]

vor 9 Minuten schrieb Parallax:

 

Ich müsse beim Landesverband extra nochmal eine Bedürfnisbescheinigung nach Abs 4 für Gelbe WBK beibringen (für das es nicht mal ein Antragsformular gibt). Ergo kostet mich die Gelbe dann in Zukunft nochmal extra Heckmeck und irgendwas in der Gegend um €75-100. Es könnte so einfach sein...

 

Ja, dem ist so. Auch beim PSSB gibt es kein spezielles Formular. Aber auch die restlichen Formulare sind nicht durchdacht, es fehlt die Hälfte oder hat sonst irgendwelche Mankos. Ein ziemliches Trauerspiel. Die Bescheinigung des PSSB's hatte dann schlussendlich verschiedene Paragraphen in der Überschrift und im Fließtext stehen, was sie denn jetzt befürworten. Der freundliche Mensch vom Amt schaute drauf, rollte mit den Augen und murmelte was von "wie oft muss ich denen dass denn noch sagen?" und stellte mir trotzdem die gelbe WBK aus...

 

Aber es ist schon ernüchternd, auf welchem administrativem Niveau so mancher Landesverband arbeitet.....

[Parallax]

Na immerhin fragt "mein" LV seit Kurzem nicht mehr nach einer expliziten bestätigten Schießleistung von X Ringen in einer beliebig zu wählenden Disziplin Y vom Verein ab für die Befürwortung. Ich werde nächste Woche mal den für Bedürfnisbescheinigungen beim LV Zuständigen anrufen und fragen wie er sich das Prozedere vorstellt (und auf welcher Rechtsgrundlage da irgendein Bedürfnis bestätigt werden muß)... Das Antragsformular hat keinerlei Vorkehrungen für spezifischen Antrag "gelbe WBK", eine Waffe einzutragen macht inhaltlich aber keinerlei Sinn (da für Waffe 2 bis n auch keiner mehr fragt). Und Rechtsgrundlage gibts für mich auch keine erkennbare.

[Sachbearbeiter]

vor 15 Stunden schrieb Parallax:

Obwohl ich alle Voraussetzungen nach §14 Abs. 4 WaffG erfülle (was sich aus den abgegebenen Bedürfnisbescheinigungen für die Grüne WBK explizit ergibt), wurde mir die Ausstellung einer Gelben mündlich verweigert, da die Bedürfnisbescheinigungen für die grünen Waffen ja mit "Bedürfnisbescheinigung gemäß § 14 Abs. 2 WaffG" überschrieben waren, das wäre dann ja keine Bescheinigung nach Abs. 4. Ich müsse beim Landesverband extra nochmal eine Bedürfnisbescheinigung nach Abs 4 für Gelbe WBK beibringen (für das es nicht mal ein Antragsformular gibt). Ergo kostet mich die Gelbe dann in Zukunft nochmal extra Heckmeck und irgendwas in der Gegend um €75-100. Es könnte so einfach sein...

Merkwürdige Ansicht, denn ich überlege mir gerade, wie jemand ausschließlich ein Bedürfnis nach § 14 Abs. 2 WaffG haben soll (auf welchen sich Abs. 4 ja sogar explizit bezieht !). ?

 

Nur umgekehrt genügt ein Bedürfnisnachweis nach § 14 Abs. 4 WaffG natürlich nicht für spezielle EWB, die nur auf grüne WBK möglich sind.