Bewaffnete Bürger bringen mehr Sicherheit

[haraldhuegel]

Hallo,

schon mal was vom "Waffen Virus" gehört? Nein, dann schaut euch das mal an:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mysterien-des-weltalls-das-waffen-virus-102.html

[rwlturtle]

Na, dann bin ich wohl immun...

[Balu der Bär]

vor 23 Stunden schrieb haraldhuegel:

Hallo,

schon mal was vom "Waffen Virus" gehört? Nein, dann schaut euch das mal an:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mysterien-des-weltalls-das-waffen-virus-102.html

Yep eine perfide Titelgebung, die die Waffen als Krankheit erscheinen lässt.........nix neues, einem Gegenstand einen moralischen Eigenwert zu verleihen um ihn zum Subjekt zu erheben um in ihm das personifizierte Böse zu sehen.

[knight]

Na also soooo schlecht fand ich das jetzt nicht. Im Gegenteil. Der Titel ist natürlich Humbug aber im Grunde sagen sie ja nur, dass man Waffengewalt mit den gleichen Mitteln erfolgreich eindämmen kann, wie man auch Krankheiten bekämpft. Also ganz abseits des Waffenrechts, das Erwerb und Besitz reguliert. Das ist doch schon mal eine Botschaft (vor ein paar Jahren hatte ich schon mal einen Beitrag über die Anwendung dieser Strategie in Chicago gepostet).

 

Weiterhin zeigen sie, dass es eine zeitliche Korrellation von Massenshootings gibt, was ein Indiz dafür ist, dass der Medienhype um ein solches Ereignis weitere solcher Ereignisse nach sich zieht. Also statt dass die Medien schärfere Waffengesetze fordern würde es viel mehr bringen, wenn sie selbst solche Ereignisse nicht zur Mutter aller Schlagzeilen machten. Auch das ist eine Botschaft.

 

Und mit beiden kann man denke ich auch in der Diskussion ums Waffenrecht punkten, jedenfalls bei den sachorientierten Diskussionsteilnehmern. Im Grunde ist es das, was wir hier immer schreiben: Die USA haben ein allgemeines Kriminaltitätsproblem, aber die Lösung liegt nicht im Waffenrecht.

 

Dass solche Themen wie Smart Guns oder Agression durch den puren Anblick von Waffen sicher einseitig dargestellt wurden, sehe ich natürlich auch problematisch. Interessant fand ich den Ansatz, schwer straffällig gewordene Jugendliche zu therapieren. Und wenn in der Kontrollgrupe einige zu Mördern wurden, in der therapierten Gruppe aber kein einziger, dann kann man auch damit in die Diskussion gehen. Das wurde nämlich dann ganz ohne Waffengesetzänderung gelöst.

 

Letztlich finde ich den Beitrag sogar sehr gut. Er zeigt Wege auf, Kriminalität zu reduzieren, ohne den Menschen die Waffen weg zu nehmen. Dass ich den vorgebrachten Fallbeispielen nicht allen zu 100% zustimme stimmt auch - aber 100% fitt darf man eben auch nicht erwarten.

[rwlturtle]

vor 6 Minuten schrieb knight:

dass man Waffengewalt mit den gleichen Mitteln erfolgreich eindämmen kann, wie man auch Krankheiten bekämpft.

Eine .38 Spezial Impfung? Interessanter Ansatz.

 

Spaß beiseite, hier sagst Du das Entscheidende:

 

vor 7 Minuten schrieb knight:

Die USA haben ein allgemeines Kriminaltitätsproblem, aber die Lösung liegt nicht im Waffenrecht.

Haben wir auch, Raub, Mord und andere Verbrechen sind schon verboten.

Ein zusätzliches Verbot von Taschenmessern ist nur wieder Wähleraugensand.

Insofern volle Zustimmung.

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb knight:

Na also soooo schlecht fand ich das jetzt nicht. Im Gegenteil. Der Titel ist natürlich Humbug aber im Grunde sagen sie ja nur, dass man Waffengewalt mit den gleichen Mitteln erfolgreich eindämmen kann, wie man auch Krankheiten bekämpft. Also ganz abseits des Waffenrechts, das Erwerb und Besitz reguliert. Das ist doch schon mal eine Botschaft (vor ein paar Jahren hatte ich schon mal einen Beitrag über die Anwendung dieser Strategie in Chicago gepostet).

 

Weiterhin zeigen sie, dass es eine zeitliche Korrellation von Massenshootings gibt, was ein Indiz dafür ist, dass der Medienhype um ein solches Ereignis weitere solcher Ereignisse nach sich zieht. Also statt dass die Medien schärfere Waffengesetze fordern würde es viel mehr bringen, wenn sie selbst solche Ereignisse nicht zur Mutter aller Schlagzeilen machten. Auch das ist eine Botschaft.

Krankheitserreger und Verhalten bei Menschen verbreiten sich halt auch ähnlich - von Mensch zu Mensch. Was bei Krankheitserregern die schnellen Reise- und Transportmöglichkeiten sind, sind bei Verhalten die sog. Medien und sozialen Netzwerke. Das ist nichts Neues. Nicht nur Massentötungen  aka Amokläufe der Medien werden von den Medien verbreitet. Ähnliche Effekte sind auch schon lange bei Erkrankungen wie Elektromagnetische Sensibilität oder dem Chronischen Erschöpfungssyndrom bekannt.

Zitat

Und mit beiden kann man denke ich auch in der Diskussion ums Waffenrecht punkten, jedenfalls bei den sachorientierten Diskussionsteilnehmern. Im Grunde ist es das, was wir hier immer schreiben: Die USA haben ein allgemeines Kriminaltitätsproblem, aber die Lösung liegt nicht im Waffenrecht.

Ja,

nur besteht kein politisches Interesse und sachorientierte Diskussionen um legalen Feuerwaffenbesitz finden außerhalb unsere Sozialen Medien Blase der LWB praktisch nicht statt.

Zitat

 

Dass solche Themen wie Smart Guns oder Agression durch den puren Anblick von Waffen sicher einseitig dargestellt wurden, sehe ich natürlich auch problematisch.

Problematisch ist, dass das erste Experiment eine Wiederholung von LePage & Berkowitz 1965 mit dem Fehler, die Anwesenheit der Feuerwaffe nicht plausibel zu erklären, war. Wenn die Pistole von einem vorherigen Experiment stammte, so hätte man sie ja jetzt wo das auffiel auch gerade mal eben wegpacken können. So waren viele Probanden nicht mehr naiv sondern konnten den Zweck bzw. das Ziel des Experiments erahnen. Das beeinfusst dann natürlich deren Verhalten, indem zu dem von ihnen vermeintlich erwarteten Verhalten tendieren. Seit 1965 gibt es so einiges an Forschung zu dem von LePage & Berkowitz behaupteten Waffeneffekt. Die Ergebnisse waren, dass der Waffeneffekt um so schwächer wird und sogar verschwindet, je plausibler die Gegenwart der Waffen erklärt wird, und dass sich der Waffeneffekt sogar umkehrt und die Probanden friedlicher und weniger affektiv reagieren, wenn sie Erfahrungen im legalen Umgang (Jagd, Sportschießen, ...) mit Feuerwaffen haben. Letzteres lässt sich durch Konditionierungslernen erklären. Wer aufgeregt oder gar aggressiv ist, der trifft auch schlecht. Folglich beruhigten und entspannten sich diese Probanden in der Gegenwart von Feuerwaffen. Kurz: die Gegenwart von Feuerwaffen macht mit Menschen entweder nichts oder sie friedlicher und entspannter.

 

Das zweite Experiment mit dem Mini14 im Heckfenster war durchaus interessant. Gerne hätte ich noch erfahren, wie das Ergebnis ausgesehen hätte, wenn man die Probanden in solche mit legaler Erfahrung im Umgang mit Feuerwaffen und solche ohne entsprechende Erfahrung geteilt untersucht hätte, welche Motivation sie für ihre Handlung angegeben hätten (Mut bzw. Übermut, Furcht oder Ärger, ...) und wie sie das offensichtlich unübliche Verhalten des Fahrers des Pick-Ups beurteilten (unaufmerksam, provokant, aggressiv, unfähig, ... ). Erklärt (nicht bewiesen) wurde das Verhalten mit erlernter Furcht und Aggression, was in einem gewissen Gegensatz zu  Mineka, Cook et al, 1984, 1987,1989 u. 1993  sowie früheren Ergebnissen der Forschung zur Entstehungen von Furcht und Phobien steht. Wobei ich diese Ergebnisse persönlich auch eher für weiter zu hinterfragen halte. Nur belegte dieses dann, dass nicht die Feuerwaffen "schlecht sind", sondern dass sie von anderen "schlecht gemacht worden sind" - nicht anders als die Gummischlange oder das Plüsch-Krokodil in den Experimenten mit den Neuweltäffchen von Mineka & Cook.

 

Die statistischen Ergebnisse, dass wer eine Feuerwaffe führt, öfters Opfer des Missbrauchs von Feuerwaffen wird, dürfte sich schnell relativieren, wenn man die Gründe zum Führen von Feuerwaffen miterfasst bzw. ausgewertet hätte. Das Führen von Feuerwaffen ist immer mit Aufwand verbunden, selbst wenn es einfach nur weniger Bequemlichkeit ist. Auch wenn Menschen keine Homo oekonimiki im engeren Sinn sind, so handeln sie doch zumindest subjektiv ökonomisch. Wenn etwas aufgewendet wird, dann muss dem zumindest dem Grunde nach auch ein Nutzen gegenüber stehen. Wenn die Gründe öfters im Zusammenhang mit dem Risiko Opfer von Gewaltstraftaten zu werden, oder der Möglichkeit Gewaltstraftaten zu begehen stünden, wäre dieser Effekt bereits erklärt. Nicht das Führen einer Waffe führte zum Risiko durch physische Taten getötet zu werden, sondern das Risiko durch physische Taten getötet zu werden, führt zum Führen von Waffen. Halt der Klassiker, dass eine Korrelation alleine, keine Auskunft über eine Kausalität erlaubt.

Zitat

Interessant fand ich den Ansatz, schwer straffällig gewordene Jugendliche zu therapieren. Und wenn in der Kontrollgrupe einige zu Mördern wurden, in der therapierten Gruppe aber kein einziger, dann kann man auch damit in die Diskussion gehen. Das wurde nämlich dann ganz ohne Waffengesetzänderung gelöst.

Eigentlich hielt ich gerade diesen Teil für nahezu lächerlich. Denn dass

• gerade ungenügende Impulskontrolle positiv mit Gewaltstraftaten und relativer Jugend positiv korreliert ist, ist ein alter Hut
• gerade Impulskontrolle bei nicht physisch gewalttätigen Betrugsstraftaten und ähnlichem wichtig ist, ist eigentlich unmittelbar einsichtig, und
• wenig genutzte Hirnareale bei vielen bildgebenden Untersuchungsverfahren weniger deutliche abgebildet werden sowie dass
• das Hirn plastisch auf Anforderungen reagiert, ist auch ein alter Hut.

 

Natürlich findet man dann bei den Mördern mehr Jugendliche und junge Erwachsene mit (noch) nicht ausgeprägter Impulskontrolle und in bildgebenden Verfahren entsprechend unterrepräsentierten Hirnbereichen als bei Straftaten, die gerade eine gute Impulskontrolle erfordern. Genauso natürlich bringt das Belohnen des Zeigens von erwünschten Verhaltens bessere Lernergebnisse, als das Bestrafen von unerwünschten Verhalten. Denn das Bestrafen kann zwar zum Unterrücken des unerwünschten Verhaltens führen, aber es lehrt nicht, welches Verhalten erwünscht ist. Das bleibt daher beim Bestrafen faktisch unbestimmt. Beim Belohnen von erwünschten Verhalten ist das jedoch eindeutig. Darum macht man doch im deutschen Justizvollzug die ganzen Klimmzüge mit der Resozialisierung. Wenn man dann noch passende Selektionseffekte (nur wer auch dahin will, kann ggf. dahin kommen) und Rosinenpicken (wer als nicht tauglich für den sozialtherapeutischen Justizvollzug einstuft wird, kommt zurück in den normalen Vollzug) wie z.B. bei der sozialtherapeutische Justizvollzugsanstalt Ludwigshafen hat, hat man auch saugeil niedrige Rückfallquoten.

Zitat

 

Letztlich finde ich den Beitrag sogar sehr gut. Er zeigt Wege auf, Kriminalität zu reduzieren, ohne den Menschen die Waffen weg zu nehmen. Dass ich den vorgebrachten Fallbeispielen nicht allen zu 100% zustimme stimmt auch - aber 100% fitt darf man eben auch nicht erwarten.

Der Beitrag gehört zu den besseren Beiträgen zu Gewalttaten mit Feuerwaffen. Auch ich hätte mir gewünscht, dass journalistisch die zentralen Aussagen, dass

• Masshootings aka von Medien sog. "Amokläufe" durch die Medien verbreitet und so auch erzeugt werden,
• Gewaltkriminalität vor allem ein Milieu-Problem, vor allem anderen ein Gewaltproblem und kein Problem mit Waffenbesitz ist,
• Gewaltkriminalität vor allem mit sozialer Ausbildung und sozialem Training abgebaut und weitgehend verhindert werden kann und einmal mehr
• Korrelationen nichts über Ursachen aussagen

deutlicher herausgearbeitet , statt sogar noch sensationshaschend verschleiert , worden wären

 

Euer

Mausebaer

Bearbeitet 11. Mai 2019 von Mausebaer

[knight]

vor 2 Stunden schrieb Mausebaer:

Gerne hätte ich noch erfahren, wie das Ergebnis ausgesehen hätte, wenn man die Probanden in solche mit legaler Erfahrung im Umgang mit Feuerwaffen und solche ohne entsprechende Erfahrung geteilt untersucht hätte, welche Motivation sie für ihre Handlung angegeben hätten

Ich hatte mich auch gefragt, wie es wohl ausgesehen hätte, wenn dieser Pickup ein Polizeipickup mit Waffe im Heckfenster gewesen wäre.

 

Dass da vieles nicht zu Ende gedacht oder zumindest berichtet wurde, ist offensichtlich.

[Mausebaer]

vor 1 Stunde schrieb knight:

...

 

Dass da vieles nicht zu Ende gedacht oder zumindest berichtet wurde, ist offensichtlich.

Ich vermute sehr stark, dass das Letztere zutrifft.

 

Vieles hätte weder einen aha- oder gar wow-Effekt gehabt, wenn vollständig berichtet worden wäre.

• Das Experiment zum Waffeneffekt von LePage & Berkowitz von 1965 inklusive "Fehler" nachzustellen, macht Sinn, wenn man überprüfen will, ob auch der Fahrsimulator statt des Verabreichens von Elektroschocks á la Milgram-Experimente, wie es beim Original-Experiment gemacht wurde, funktioniert.
• Wenn man sich schon die Mühe macht, das Verhalten von realen Verkehrsteilnehmern auf ein offensichtlich nicht normales Verhalten eines anderen Verkehrsteilnehmers zu erfassen, dann macht man sich sicherlich auch noch die Mühe diese anzuhalten, über das Experiment aufzuklären und dabei zu bitten noch ein paar Fragen zu beantworten.
• Was sollte es bringen, eine positive Korrelation zwischen dem Führen von (Feuer)Waffen und dem durch den Miß- oder Gebrauch von Feuerwaffen getötet zu werden, zu dokumentieren, wenn man nicht auch die Gründe für das Führen der Waffen und das getötet werden mit erhöbe und auswertete?
• Wer sich nicht das Denken abnehmen lässt, erkennt unmittelbar, dass die Restriktion durch die gezeigte Smart-Gun genauso gut aber deutlich preiswerter, zuverlässiger und billiger durch ein simples Waffenschloss oder eine sichere Verwahrung der Feuerwaffe erreicht werden könnte.
• ...

Nur so wäre das schnell eher langweiliges Wissenschafts-TV á la Telekolleg statt aufregendes Sciencetainment geworden. Schließlich geht es dabei darum, möglichst viele und zielgruppenmäßig möglichst sauber definierte Zuschauerzeit möglichst profitabel an die Werbeindustrie zu verkaufen.

 

Dein

Mausebaer

 

 

 

[Last_Bullet]

Mal abgesehen davon, ob ein Messer zur eigenen Verteidigung tauglich ist oder nicht, als "sozial adäquater Grund" wird dies seitens Gerichte und Gesetzgeber nicht anerkannt, aber im lustigen Trachtenkleid durch die gegen hüpfen und dabei die lange Klinge am Gürtel haben, das schon.... also ist mein Recht auf Leben und Unversehrtheit geringer einzustufen.... wir werden hier nur noch verarscht....

[Proud NRA Member]

vor 1 Stunde schrieb Last_Bullet:

also ist mein Recht auf Leben und Unversehrtheit geringer einzustufen

Das ist das Grundprinzip des deutschen Waffenrechts. Noch nicht bemerkt? Sammeln ist für Feuerwaffen eine akzeptable Begründung (wenn man die Zeit und das Geld und Interesse an einer systematischen Sammlung hat), Erben auch (mit Buttplug, aber unabhängig von solchen Faktoren wie nachvollziehbarerem sentimentalem Wert), Sporteln und Jagen sowieso, nur eines nicht: Der Schutz von Leben (außer für verwaltungsnahe Bonzen) und Freiheit. Warum sollte das bei Klingenwaffen anders sein?

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb Mausebaer:

Das Experiment zum Waffeneffekt von LePage & Berkowitz von 1965

Diese Experiment zeigt, wenn einmal for argument's sake annimmt, daß es überhaupt replizierbar und valide ist, folgendes: Wenn jemand unerwartet Schmerzen zugefügt bekommt und dann die soziale Erlaubnis bekommt, dem Verursacher dieser Schmerzen dieselben (als harmlos bekannten und selbst überstandenen) Schmerzen zuzufügen, dann ist er mehr geneigt, das zu tun, wenn er durch die unerwartete Anwesenheit fremder Waffen stimuliert wird. Das muß überhaupt nichts mit Aggression zu tun haben, sondern könnte z.B. auch Verunsicherung oder Angst sein. Jedenfalls ist eine unerwartet und unerklärt herumliegende Waffe, auf die eine Testperson trifft, die normalerweise keine Waffen um sich herum hat, schon mal eine völlig andere Situation, als eine Waffe, die man dauernd um sich herum hat. Selbst wenn es den postulierten Effekt so gäbe und das wirklich eine Aggressionssteigerung wäre, was mir zweifelhaft erscheint, dann müsste man immer noch davon ausgehen, daß dieser Effekt sich nach einer Gewöhnungsphase verliert, so wie praktisch jede Reaktion auf einen Stimulus.

 

Das dürften doch die meisten von uns kennen: Das erste Mal, daß wir mit eine Schußwaffe hantiert haben, war da sicher etwas zusätzliches Adrenalin ausgeschüttet. Dann kommt aber schnell die Gewöhnung, und die Herausforderung ist eher, nicht in Schlendrian zu verfallen.

[Last_Bullet]

vor 5 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Das ist das Grundprinzip des deutschen Waffenrechts. Noch nicht bemerkt? Sammeln ist für Feuerwaffen eine akzeptable Begründung (wenn man die Zeit und das Geld und Interesse an einer systematischen Sammlung hat), Erben auch (mit Buttplug, aber unabhängig von solchen Faktoren wie nachvollziehbarerem sentimentalem Wert), Sporteln und Jagen sowieso, nur eines nicht: Der Schutz von Leben (außer für verwaltungsnahe Bonzen) und Freiheit. Warum sollte das bei Klingenwaffen anders sein?

Ganz einfach:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Zitat

Art 2 

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Dass dies kein „sozialadäquater Grund“ sein soll, müsste mir ein Verfassungsrechtler mal kurz erläutern, ich bin, gelinde gesagt, zu ungebildet, das logisch nachzuvollziehen. Dass man es per Gesetz beschneiden kann, wird ja, wie Du anführst, bereits getan. Aber logisch ist das alles nicht, denn es ist mein Recht auf Leben und Unversehrtheit. Und wenn ich Verschwörungstheoretiker mit Aluhut wäre, dann würde ich sagen, das alles folgt einem Plan. Angriff von draußen, Veränderung im Inneren. Was müssen wir ausgelacht werden, wie unsere Gesellschaft darauf reagiert...

[Proud NRA Member]

vor 1 Minute schrieb Last_Bullet:

müsste mir ein Verfassungsrechtler mal kurz erläutern, ich bin, gelinde gesagt, zu ungebildet, das logisch nachzuvollziehen.

Das würde vermutlich so gehen: Du hast ein Recht auf Leben und Unversehrtheit. Eine Waffe, egal ob Messer oder Feuerwaffe oder sonst was, kann auch ein geeignetes Mittel sein, dieses Dein Recht zu schützen. Allerdings kann eine Waffe natürlich auch zum Nachteil von Leben und Unversehrtheit anderer mißbraucht werden. Der Gesetzgeber hat deshalb einen weiten Entscheidungsspielraum, diese beiden Aspekte abzuwägen und Besitz und Tragen von Waffen zu regulieren. Das erklärt immer noch nicht, warum der Gesetzgeber selbst Sammeln und Trachtenvereine vor dem Schutz des Lebens bevorzugt, aber das fällt eben in seinen weiten Entscheidungsspielraum. Der Kläger trägt die Kosten des Verfahrens.

 

Also so ähnlich wie z.B. bei der "Reiten im Walde" Entscheidung: Im Grunde hast Du schon recht, aber der Gesetzgeber darf das machen, wie er will. Außer natürlich, wenn es dem Gericht beliebt, dem Gesetzgeber zu teilweise abstrusesten Sachverhalten detaillierte Vorschriften zu machen, wie die zu regeln seien.

[Mausebaer]

vor 3 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Diese Experiment zeigt, wenn einmal for argument's sake annimmt, daß es überhaupt replizierbar und valide ist, folgendes: Wenn jemand unerwartet Schmerzen zugefügt bekommt und dann die soziale Erlaubnis bekommt, dem Verursacher dieser Schmerzen dieselben (als harmlos bekannten und selbst überstandenen) Schmerzen zuzufügen, dann ist er mehr geneigt, das zu tun, wenn er durch die unerwartete Anwesenheit fremder Waffen stimuliert wird. Das muß überhaupt nichts mit Aggression zu tun haben, sondern könnte z.B. auch Verunsicherung oder Angst sein. Jedenfalls ist eine unerwartet und unerklärt herumliegende Waffe, auf die eine Testperson trifft, die normalerweise keine Waffen um sich herum hat, schon mal eine völlig andere Situation, als eine Waffe, die man dauernd um sich herum hat. Selbst wenn es den postulierten Effekt so gäbe und das wirklich eine Aggressionssteigerung wäre, was mir zweifelhaft erscheint, dann müsste man immer noch davon ausgehen, daß dieser Effekt sich nach einer Gewöhnungsphase verliert, so wie praktisch jede Reaktion auf einen Stimulus.

 

Das dürften doch die meisten von uns kennen: Das erste Mal, daß wir mit eine Schußwaffe hantiert haben, war da sicher etwas zusätzliches Adrenalin ausgeschüttet. Dann kommt aber schnell die Gewöhnung, und die Herausforderung ist eher, nicht in Schlendrian zu verfallen.

Beim Versuch des Replizieren ist es doch aufgefallen, dass je plausibler die Gegenwart von Waffen den Probanden erklärt wurde, desto kleiner wurde der sog. Waffeneffekt von LePage & Berkowitz 1965, bis er nicht nur verschwand, sondern sich bei Personen, die Erfahrung im Umgang mit Feuerwaffen hatten, sogar umkehrte. Folglich lag der ursprüngliche Effekt nicht an der Gegenwart der Waffen, sondern daran, dass Teile der Probanden erahnten, was von ihnen vermeintlich erwartet wurde. Die Umkehrung des Effekts bei Probanden mit Erfahrung im Umgang mit Feuerwaffen lässt sich mit Konditionierung erklären. Ob sich jetzt jemand auch noch die Mühe machte, einen randomisiert ausgewählten Teil der Probanden zu erst an Feuerwaffen auszubilden und zu trainieren sowie eine Kontrollgruppe nicht und danach den Versuch zu machen, um zu belegen, dass die Umkehrung des Waffeneffekts auf Konditionierung beruht, weiß ich nicht.

 

Dein

Mausebaer

[mühli]

vor 8 Minuten schrieb Proud NRA Member:

Das würde vermutlich so gehen: Du hast ein Recht auf Leben und Unversehrtheit. Eine Waffe, egal ob Messer oder Feuerwaffe oder sonst was, kann auch ein geeignetes Mittel sein, dieses Dein Recht zu schützen.

Nebenbei: Im Nachbarland Oesterreich darf man zumindestens seine ersten 1-2 Schusswaffen, mit dem Bedürfnis Schutz in den eigenen 4 Wänden, legal erwerben. Dieses Bedürfnis ist staatlich anerkannt.

[Mausebaer]

Ist es aber bei uns nicht, dabei haben wir sogar den Art. 20 Abs. 4 GG. Trotzdem wird es den Deutschen vom administrativen deutschen Staat nicht erlaubt, sich für einen Bürgerkrieg und Attentate auf Staatsorgane ("Tyrannenmord") auszurüsten oder auch nur auszubilden. Ein Recht zu haben, bedeutet leider noch lange nicht auch das Recht zu haben, sich auf dessen Gebrauch oder Schutz vorzubereiten zu dürfen.  Gerade deshalb empfinde ich den 2. Zusatzartikel zur US-Verfassung in seine(n)r kompletten Langform(en)*) für so genial und außerordentlich wichtig. Denn ohne ihn sind alle anderen Rechte immer nur Rechte, die von den jeweiligen effektiven, administrativen Herrschern gewährt werden.

 

 

Dein

Mausebaer

 

*) es gibt nicht wirklich "den" 2. Zusatzartikel zur US-Verfassung. Einige US-Staaten modifizierten den von ihnen verabschiedeten Text geringfügig.

[Proud NRA Member]

vor 19 Minuten schrieb mühli:

Nebenbei: Im Nachbarland Oesterreich darf man zumindestens seine ersten 1-2 Schusswaffen, mit dem Bedürfnis Schutz in den eigenen 4 Wänden, legal erwerben. Dieses Bedürfnis ist staatlich anerkannt.

Und in Tschechien sogar zum Tragen. 

[Faust]

Wenn man annimmt, dass ein Waffeneffekt  signifikant sei und bei Gewöhnung abnehme, sollten doch hochgrüstete Zivilgesellschaften die friedlichen sein? 

Wenig bewaffnete Gesellschaften sollten dann im Umkehrschluss in summa aggressiver sein. 

Das scheint sich so aber nicht zu bestätigen.

Ich vermute daher, dass die Ausbreitung von Waffengewalt (wenn man das so formulieren will) weniger epidemiologischen Mustern folgt, sondern vielmehr sozialen und kulturellen Umständen geschuldet sei. 

Den Punkt von Mausebaer, dass Korrelation keineswegs Kausalität bedeute, kann man gar nicht genug betonen. 

Bearbeitet 12. Mai 2019 von Faust

[Last_Bullet]

vor 9 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 Allerdings kann eine Waffe natürlich auch zum Nachteil von Leben und Unversehrtheit anderer mißbraucht werden.

Wie wir gesehen haben, trifft dies bei uns auch auf LKWs zu, ab wann werden die verboten? Gut geschrieben, aber keine Begründung für mich. Alles kann missbraucht werden, um Leib und Leben zu beeinträchtigen, deswegen ist es jedoch nicht automatisch verboten.

[Mausebaer]

vor 3 Stunden schrieb Faust:

Wenn man annimmt, dass ein Waffeneffekt  signifikant sei und bei Gewöhnung abnehme, sollten doch hochgrüstete Zivilgesellschaften die friedlichen sein? 

Den Waffeneffekt von LePage & Berkowitz 19657 gibt es nicht. Die Ergebnisse ihres Experiments waren Folge des Umstands, dass deren Versuchspersonen nicht naiv waren, sondern erahnen konnten, was von ihnen erwartet wurde.

LePage & Berkowitz nötigten 100 zufällig ausgewählte Psychologiestudenten, die sich auf ihre Abschlussprüfungen vorbereiteten, an ihrem Experiment teilzunehmen, indem sie ihnen erklärten, dass sie sonst nicht zu den Prüfungen zugelassen würden. Ihre Kommilitonen durfte sich unbehelligt weiter auf die Abschlussprüfungen vorbereiten. So wollten LePage & Berkowitz eine Grundverärgerung bzw. -aggression bei den Probanden erzeugen.  Diese 100 Psychologiestudenten verteilten sie gleichmäßig und randomisiert auf die fünf Bedingungen ihres Experiments - also 20 pro Setup. 

• Allen Psychologiestudenten müsste unmittelbar klar gewesen sein, dass sie die Versuchspersonen und die Stromschläge, die sie verteilen sollten, nicht echt sind (Milgram-Experimente)
• In vier Setups bekamen die Probanden gesagt, dass die Person, der sie die angeblichen Stromstöße verabreichen sollten, dafür verantwortlich sei, dass sie an diesen Experiment teilnehmen müssten. Hier müssten die Psychologiestudenten schon gedanklich sehr weit weg gewesen sein, um nicht zu begreifen, dass es um Ärger und Aggression ging.
• In einem dieser vier Setups lag auf dem Tisch vor den Probanden ein neutraler Gegenstand. Ich meine es war sogar ein Tennisschläger, wie auch in dem Fernsehbeitrag.
• In zwei dieser vier Setups lagen statt des Tennisschlägers ein entladener Revolver und eine entladene Doppelflinte auf dem Tisch.
• In einem dieser zwei Setups mit den Feuerwaffen wurde zusätzlich behauptet, dass die Waffen der Person gehörten, der sie die angeblichen Stromstöße verabreichen sollten.

Wohlgemerkt, die Versuchspersonen waren Psychologiestudenten, die vor ihren Abschlussprüfungen standen.

 

Auch Heute werden noch immer Psychologiestudenten genötigt, sich als Versuchspersonen zur Verfügung zu stellen, weil es einfach an freiwilligen Versuchspersonen mangelt. Aber nur zu Beginn ihres Studium. Denn je mehr Kenntnisse und Erfahrungen sie in der Psychologie sammeln, desto schwieriger wird es, dass sie als naive Probanden an den Versuchen teilnehmen. Es ist schon schlimm genug, dass die Varianz hier durch Selektionseffekte (NC, jung, meist weiblich) bei den Versuchspersonen i.d.R. bereits deutlich eingeschränkt ist.

 

Zitat

Wenig bewaffnete Gesellschaften sollten dann im Umkehrschluss in summa aggressiver sein. 

Das scheint sich so aber nicht zu bestätigen.

Jein,

es kommt ja nicht nur auf die Quantität der Waffen an. Auch deren Verteilung und die der Kenntnisse und Fähigkeiten im Umgang mit ihnen wären bei diesem Ansatz wichtig. So dürften diese z.B. in der Schweiz gleichmäßiger verteilt sein, als im Osten des Kongo, oder in Kennesaw, GA, gleichmäßiger als in Atlanta, GA, ... .

Zitat

Ich vermute daher, dass die Ausbreitung von Waffengewalt (wenn man das so formulieren will) weniger epidemiologischen Mustern folgt, sondern vielmehr sozialen und kulturellen Umständen geschuldet sei. 

DAS ist doch gerade der besondere Witz an dem Fernsehbeitrag. Sowohl der Ausbreitung von ansteckenden Krankheiten als auch dem Missbrauch von Feuerwaffen liegen soziale und kulturelle Umstände zu Grunde und sie können beide auch mit gleichen Methoden wirksam eingedämmt bzw. sogar verhindert werden.

 

Die Masern und viele andere ansteckende Krankheiten wären bei uns gar kein Thema, wenn die Menschen hier ihr Verhalten änderten. Sogar die winterlichen Erkältungen ließen sich massivst eindämmen, wenn die Menschen sich bloß öfters und richtig die Hände wuschen, statt sich die Hände zu schütteln berührungsfreie oder wenigstens  -ärmere Begrüßungsrituale pflegten (Winken, Verbeugen oder auch nur Gettofaust) und nicht geist- und rücksichtslos durch die Gegend niesten und husteten. Genauso ließe sich auch Gewaltkriminalität bekämpfen, wenn man bloß, vor allem die Jugendlichen und jungen Erwachsene, dort in den überwiegend betroffenen Milieus lehrte, wie man Konflikte ohne Gewalt löst und sie auch darin trainierte und entsprechend konditionierte - völlig egal vom Migrationshintergrund oder den Tatmitteln (Feuerwaffen, Messern, Tritte, Schläge, ... ). Dann blieben zwar immer noch einige Erwachsene, die das entweder nie gelernt haben oder nicht anwenden wollen, sowie eine handvoll professionelle Gewalttäter, wie Geldeintreiber und Auftragsmörder, und Terrorsiten aller Art. Aber die Masse an Gewaltstraftaten wäre dann Geschichte. Nur mit Gießkannenprinzip und Oberlehrerhaftigkeit, klappt das nicht - weder bei den Krankheiten noch bei der Gewaltkriminalität.

 

Zitat

Den Punkt von Mausebaer, dass Korrelation keineswegs Kausalität bedeute, kann man gar nicht genug betonen. 

Nicht "mein" Punkt, sondern simple Logik.

Nur weil beobachtet wurde, dass etwas zusammen auftritt bzw. bei negativer Korrelation nicht auftritt, beinhaltet das

• noch keine Information über Ursache und Folge sowie auch
• noch keine Information über die Art des Zusammenhangs (zufällige Beobachtung, direkter Zusammenhang, Dritt- oder Moderatorvariablen)

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 12. Mai 2019 von Mausebaer
Oops, 1967 ist LePage & Berkowitz Waffeneffekt erst veröffentlicht wurden. Warum berichtigt mich keiner? Weshalb hatte ich 1965 im Kopf? Fand da das Experiment statt?

[Faust]

Selbstverständlich nicht dein Punkt, sondern der von dir erwähnte. 

 

[Faust]

Vor einer Weile hatten wir eine Debatte hier darüber, "was Waffen mit einem machen". 

Wenn sie nichts mit einem machen, worauf Mausebaer bestand, es also den Waffeneffekt nicht gibt, ist die Virenanalogie hinfällig. Denn Viren machen etwas mit dem Organismus. 

[Mausebaer]

Nein,

denn bei der Virenanalogie geht es nicht um Feuerwaffen sondern um Gewaltkriminalität mit Feuerwaffen. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe - das eine sind primitive chemo-mechanische Maschinen aus Metall, Kunststoff und/oder Holz und das andere ist gezeigtes, menschliches Verhalten. Menschliches Verhalten kann genauso "aussteckend" sein wie auch manche Krankheiten und deren beider Verbreitung sowie Persistenz wird durch soziale und kulturelle Bedingungen bestimmt.

 

Dein

Mausebaer

[Faust]

Da ist was dran. Danke für die Klarstellung. 

[Thrawn]

@Mausebaer hach, die Koinzidenz; kennt die Überhaupt jemand von den Studenten heutzutage ?

Bearbeitet 13. Mai 2019 von Thrawn