Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[Jacko5000]

Sagt keiner.

[ZaphodBeeblebrox]

Dann versteh ich nicht worüber hier eigentlich diskutiert wird

[joker_ch]

vor 8 Minuten schrieb ZaphodBeeblebrox:

Dann versteh ich nicht worüber hier eigentlich diskutiert wird

Abschlagen Grund 1: Ich will sie nicht gespannt lassen, lässt sich drüber diskutieren aber OK

Abschlagen Grund 2: Ich will eine zusätzliche Sicherheit herstellen = Unfall vor programmieren.

[ZaphodBeeblebrox]

Also dreht sich die ganze Disskusion im Grunde um die Motivation des abschlagens. Jetzt habe ich verstanden. Danke

[WOF]

Nicht Abschlagen um des Abschlagens willen.

Das macht man dann aus Routine im falschen Moment.

Entspannen nur wenn die Waffe auf ein Ziel zeigt.

Ist doch eigentlich nicht so schwer. Betätigen des Abzugs

ist einfach immer mit Schießen gleichzusetzen. Dann drückt

man auch nicht schnell mal auf dem Parkplatz ab.

 

[Fyodor]

vor 33 Minuten schrieb joker_ch:

Zwei Unfälle in der Schweiz sind genau auf diese idiotische Abschlagen zurückzuführen.

Eben ausdrücklich NICHT, wie Du zeigst. Genau das von mir genannte hätte eben diese Beispiele alle verhindert! Wer seine Waffen in eine sichere Richtung abschlägt, muß das eben nicht mehr im Futteral, am Auto oder sonstwo tun. Und genau DAS sind die Fehler: die Nichtbeachtung des von mir genannten.

 

Die Alternative zum Abschlagen ist, die Waffen grundsätzlich mit gespanntem Hahn oder Schlagstück wegzupacken. Denn ohne Entspannen bleiben sie gespannt.

 

Meine Aussage war, daß man beim Abschlagen die gleichen Sicherheitsregeln zu beachten hat wie beim scharfen Schuß.

Also genau das Gegenteil von:

vor 36 Minuten schrieb joker_ch:

um dann diese auf jemand richten zu können und den Abzug betätigen.

 

[Fyodor]

vor 31 Minuten schrieb joker_ch:

Deine verdammte Waffe immer, überall und zu jeder Tageszeit als geladen an zu sehen,

Genau das war übrigens, was ich beschrieben habe... Du mußt nochmal lesen lernen.

[Fyodor]

vor 5 Minuten schrieb WOF:

Betätigen des Abzugs ist einfach immer mit Schießen gleichzusetzen. Dann drückt man auch nicht schnell mal auf dem Parkplatz ab.

Genau so!

[PetMan]

Auch in meinen Augen sind die Beispiele von Joker genau das Gegenteil von dem was er schreibt. Grade weil die Leute NICHT in eine sichere Richtung abgeschlagen haben sind die Unfälle passiert. Keiner redet das Wort von unbewusstem Abziehen. Bewusst in eine sichere Richtung und alles ist gut. Da brauch man nicht drüber diskutieren. Und meine Waffen immer gespannt zu lassen oder Cooper als Bestätigung des Abziehens ohne Knall geht imho auch am Ziel vorbei. Verstand gebrauchen, dann knallts auch nur wenn es soll. 

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von PetMan

[Jacko5000]

Das ganze Drama hier ist doch nur der Logik geschuldet dass der deutsche Sportschütze keine geladene Waffe außerhalb des Schießstandkorsetts kennt und auch in die Logik erzogen wird dass die geladene Waffe höchst unsicher ist und die ungeladene Waffe der sichere und anzustrebende Zustand.

 

Ebenso die ganze Logik wie bei der Ladestandskontrolle oder den grundsätzlichen Sicherheitsregeln suggeriert wird dass diese a) sicherstellen sollen dass die Waffe entladen ist und b) die Waffe nicht auf Menschen gerichtet wird.

 

Beides ist GRUNDSÄTZLICH FALSCH und der Kern des ganzen Schmerzes, diese unbewussten Waffen-leer-haben-woller.

 

Die Ladestandskontrolle ist genau das, den Ladestand positiv festzustellen ob geladen ist oder nicht. Es gibt viele Situationen in denen ich SICHER sein möchte dass die Waffe geladen ist.

Ebenso verbietet keine der grundsätzlichen Sicherheitsregeln die Waffe auf Menschen zu richten, gar abzudrücken. Es sollte jedoch dann bitte auch bewusst als Ziel gewählt sein.

 

Das ist ja das schöne am Konzept der grundsätzlichen Sicherheitsregeln die immer gelten sowie den zusätzlichen lokalen oder situativen Bestimmungen, wie z.B. die Schießstandtinnefs.

[Proud NRA Member]

vor 19 Minuten schrieb PetMan:

Da brauch man nicht drüber diskutieren.

In der Tat. Normalerweise bin ich ja bei Diskussionen über die Grundregeln voll auf Jokers Seite. In diesem Thread hat ja (glücklicherweise) überhaupt niemand argumentiert, daß die nicht relevant seien oder man sie nicht einhalten soll. Damit sollten wir uns doch alle liebhaben.

 

Joker hat ja auch selber geschildert wie es bei ihm in der Armee eben auch zusätzliche Regeln und Vorschriften gibt, eben die PSK, welche die allgemeingültigen Sicherheitsregeln nicht ersetzen sondern für eine spezifische Situation ergänzen sollen. Bei USPSA/IPSC/3Gun etc., dem Umfeld in dem ich schieße, gibt es eben andere zusätzliche Regeln, die ebenfalls die allgemeingültigen Sicherheitsregeln nicht ersetzen sondern für eine andere spezifische Situation ergänzen. Und wie bei Jokers Hinweis auf die Erfolge in der Verbesserung der Sicherheit in der Armee geben auch bei den dynamischen Disziplinen die Erfolge den Regeln recht: bei USPSA gibt es über ganz Amerika betrachtet alle paar Jahre mal einen Unfall durch unbeabsichtigte Schußabgabe, und das ist eigentlich immer verkorkstes Holstern und damit immerhin noch eine nur selten tödliche oder irreparable Verletzung. (Es gibt dagegen bei Matches, bei denen etwas mehr Bewegung gefordert wird, die gelegentlichen Beinbrüche durch blöde Stürze, aber das wäre bei einem Geländelauf ohne Kanone auch nicht anders.) Die Leute, die sich an diese Regeln halten, egal ob in Disziplinen wo eben leer abgeschlagen wird oder in outlaw-Matches wo man einfach heiß trägt, sind nicht das Problem und bei denen passieren die Unfälle nicht.

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von Proud NRA Member

[fa.454]

vor 2 Stunden schrieb Jacko5000:

[...] dass der deutsche Sportschütze keine geladene Waffe außerhalb des Schießstandkorsetts kennt und auch in die Logik erzogen wird dass die geladene Waffe höchst unsicher ist und die ungeladene Waffe der sichere und anzustrebende Zustand.

 

Ebenso die ganze Logik wie bei der Ladestandskontrolle oder den grundsätzlichen Sicherheitsregeln suggeriert wird dass diese a) sicherstellen sollen dass die Waffe entladen ist und b) die Waffe nicht auf Menschen gerichtet wird.

 

Beides ist GRUNDSÄTZLICH FALSCH und der Kern des ganzen Schmerzes, diese unbewussten Waffen-leer-haben-woller. [...]

Das ist hanebüchener Unsinn und reines Sportschützen Bashing.

Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen).

Solange diese gesetzlichen Bestimmungen bestehen, kontrolliere ich schon alleine aus Haftungsgründen, dass die Waffen ungeladen weggepackt werden.

Als Schiessleiter kann ich mir das gar nicht aussuchen, egal, ob ich das für sinnvoll halte.

 

Ich habe ja schon den Vorschlag gemacht, lasst uns die Ausbildung ändern und darauf hinwirken, dass nach erfolgreicher Prüfung Tragebefähigung bescheinigt und genehmigt wird.

Natürlich gibt es in der Sachkundeausbildung Defizite.

 

Für diese nachträgliche Fummelei an bereits weggepackten Waffen gibt es auch keinerlei Rechtfertigung.

Das ist einfach gegen jede Regel und auch gegen den Verstand.

Aber ich setze mal den leider auch schon erlebten Kontrapunkt.

Da wird nicht unbewußt oder rituell daran rumgefummelt, wie hier unterstellt.

Einer meiner früheren Ausbilder hat mal gesagt, jeder Satz, der mit "Ich hatte gedacht, ..." anfängt, der ist gelogen.

Ich habe selbst schon Schützen erlebt, die auf dem Stand anfangen, im offenen Futteral an der Waffe zu manipulieren.

Das ist aber reine Unsicherheit.

Darauf angesprochen bekam ich zur Antwort, "Ich wußte ja nicht, ob ich darf".

Anstelle zu fragen, wird dann aus lauter Verlegenheit so ein halbgares Rumgefummel daraus.

Ich bemühe mich dann nach Kräften, diese Leute zu stärken, ihnen Sicherheit zu vermitteln.

Es stört mich beispielsweise auch massiv, dass außerhalb von IPSC und Mehrdistanz auf Wettkämpfen bis hin zur deutschen Meisterschaft keine Safetyareas eingerichtet sind.

Ich muß des öfteren mal etwas umbauen, sei es eine Optik oder einen andern Upper.

Na und?

Dann frag ich einfach und bekomme einen geräumten Stand zugewiesen, kein Problem.

Einigen fehlt aber diese Sicherheit und das führt dann zu solchen Kurzschlusshandlungen.

Wenn nach dem Schiessen Sicherheit hergestellt wurde, lasse ich die Waffen wegpacken, die nicht mehr gebraucht werden.

Dabei schaue ich sorgfältig zu, was passiert.

Deshalb lasse ich auch auf dem Stand in den Kugelfang entspannen.

Deshalb habe ich auch kein Problem mit Schützen, die vor dem wegpacken ihre Waffe in den Kugelfang entspannen.

Deshalb behaupte ich weiterhin, dass ich einen Fall wie in Chemnitz vermieden hätte.

Deshalb sage ich auch, "Mache es gleich hier, bevor ein wichtiges Schloss an das Futteral kommt. Dann ist es erledigt."

Solange wir nicht mit geladenen Waffen zum und vom Stand fahren dürfen, werde ich als Aufsicht weiterhin die Sicherheit anhand gesetzlicher und Verbandsvorgaben kontrollieren.

Ob diese Bestimmungen sinnvoll sind und gelegentich bei Personen mit Waffentrageerlaubnis zu wirklich kuriosen Handlungen führen?

Völlig egal, mit der Teilnahme unterwirft man sich den Bestimmungen und die gesetzliche Situation ist sowieso verbandsunabhängig..

Ich kann und darf gar nicht anders.

 

Und selbstverständlich erwarte ich, dass Coopers Regeln eingehalten werden, auch wenn ich sie wohl nicht verstehe ...

[joker_ch]

vor 6 Minuten schrieb fa.454:

Das ist hanebüchener Unsinn und reines Sportschützen Bashing.

Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen).

Solange diese gesetzlichen Bestimmungen bestehen, kontrolliere ich schon alleine aus Haftungsgründen, dass die Waffen ungeladen weggepackt werden.

Als Schiessleiter kann ich mir das gar nicht aussuchen, egal, ob ich das für sinnvoll halte.

.....

 

Und selbstverständlich erwarte ich, dass Coopers Regeln eingehalten werden, auch wenn ich sie wohl nicht verstehe ...

Die PSK ist genau dafür da, die Waffe in den gewünschten Zustand zu bringen,nicht mehr nicht weniger.

Abschlagen einer Waffe ist dafür sie zu entspannen, weil man meint sie nimmt  Schaden sonst nichts

 

Auch alles in Ordnung.

 

Sicherheit wird weder durch das eine oder das andere Erreicht, sondern durch den sicheren Umgang mit der Waffe (Cooper), und nein es ist nicht ergänzend. Wenn man aber beides als Nötig empfindet um die Sicherheit zu erhöhen, erreicht man genau das Gegenteil.

 

Es handelt sich nur um Feinheiten, die aber im Endeffekt den Unterschied machen.

 

Und Jacko hat insofern recht, das sich ganz allgemein die Art mit Waffen um zugehen ändert wenn man 360° mit geladenen Waffen hantiert, welche trägt bzw zwecks SV zu Hause hat.

 

[Jacko5000]

vor 28 Minuten schrieb fa.454:

Das ist hanebüchener Unsinn und reines Sportschützen Bashing.

Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen).

 

Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg.

Das mag dir nicht so bewusst sein, führt aber vor allem im ländlichen Raum zu erheblichst unterschiedlichen Realitäten zwischen Jägern und Sportschützen als von dir suggeriert. Vor allem Landwirte und gut vernetzte "Großkopferte" können Problemlos im ländlichen Raum 10-20km durch die Gegend "eiern" ohne den jagdlichen Kontext qua Amt Jagdherr oder JES zu verlassen.

 

Der Gesetzgeber sieht das, siehe einschlägige AWaffV Themen übrigens ebenso, weil er jegliche Einschränkungen für Sportschützen im Kontext der Übung des praktischen Umgangs mit Waffen für Jäger explizit negiert (§7 AWaffV).

 

 

Wir bilden Jäger bei uns in der KJS inzwischen durchgehend nach praktischen Gesichtspunkten aus. Weil die Waffen auch im ländlichen Raum trotzdem in der Öffentlichkeit geführt werden. Und es nicht falsch ist wenn der Taubenjäger mit gebrochener BDF noch eine fangschusstaugliche KW verdeckt hat die er auch beherrscht.

 

Weil der Jäger gerne an Orten und zu Zeiten unterwegs ist bei dem Leute gerne glauben sie wären "alleine".  Nur in den letzten 2 Jahren gab es 10 Einbrüche im lokalen Supermarkt hier im Ort, vom Kreis gar nicht zu sprechen, BAB Anbindung in der Nähe sei Dank. Und das Nachfolgeverbrechen des Einbruches (Safe wird durch die Wand rausgeholt, verladen, im Wald mit Gas gesprengt) ebenfalls 2x auf dem Gebiet der KJS.

Von Kampfhundehaltern die "den Jungs mal Auslauf" geben wollen gar nicht zu sprechen.

[P22]

Warum soll ich als Jäger eine gespannte, ungeladene Waffe führen wollen? Weil das bewusste Abschlagen Richtung Kugelfang ein Sicherheitsdefizit sein soll? Komische Sichtweise 

[BigMamma]

vor 10 Stunden schrieb joker_ch:

Weder lesen noch verstehen ist einer deiner Stärken.

Jetzt hast du es mir aber wieder gegeben... du wirst immer mehr zu dem, was du an anderen immer kritisierst... ich werde dich für mich persönlich umtaufen, Shiiter II...

[Jacko5000]

vor einer Stunde schrieb P22:

Warum soll ich als Jäger eine gespannte, ungeladene Waffe führen wollen? Weil das bewusste Abschlagen Richtung Kugelfang ein Sicherheitsdefizit sein soll? Komische Sichtweise 

Seite 8 und dann so ein Beitrag.

[fa.454]

vor 2 Stunden schrieb Jacko5000:

vor 2 Stunden schrieb fa.454:

Das ist hanebüchener Unsinn und reines Sportschützen Bashing.

Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen).

 

Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. [...]

Ach, tatsächlich falsch?

Du solltest versuchen, Deinen Beissreflex zu unterdrücken.

vor 2 Stunden schrieb Jacko5000:

[...] Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg. [...]

Du willst mir erklären, wie Fett buchstabiert wird.

[Jacko5000]

vor 32 Minuten schrieb fa.454:

Ach, tatsächlich falsch?

Ja, du versuchst hier die praktische Anwendung und Nutzung von Schusswaffen durch Jäger mit Sportschützen im Schießstand-RO-Korsett gleichzusetzen. Es ist im Kontext der ~7-8 Millionen Schuss die jährlich bundesweit außerhalb von Schießstätten abgegebenen Schüsse durch Jäger, gar nicht von dem ganzen "führen" welches da noch zu kommt zu sprechen, wirklich absurd und lächerlich. Vor allem weil ein Großteil dieser Schüsse vollständig in Eigenverantwortung ohne "Aufsicht" oder "Sicherheit durch Drittbevormundung" getätigt wird.

 

Tipp: In der Schweiz darfst du sogar keine Magazine geladen transportieren. Und trotzdem diskutiert Joker hier mit  Und all das spielt keine Rolle in eurem komplett Praxisfremden "Entspannwahn".

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von Jacko5000

[fa.454]

vor 2 Stunden schrieb Jacko5000:

Ja, du versuchst hier die praktische Anwendung und Nutzung von Schusswaffen durch Jäger mit Sportschützen im Schießstand-RO-Korsett gleichzusetzen.

Ich versuche gar nix.

 

vor 5 Stunden schrieb Jacko5000:

vor 5 Stunden schrieb fa.454:

Das ist hanebüchener Unsinn und reines Sportschützen Bashing.

Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen).

 

Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg.

Das mag dir nicht so bewusst sein, führt aber vor allem im ländlichen Raum zu erheblichst unterschiedlichen Realitäten zwischen Jägern und Sportschützen als von dir suggeriert. Vor allem Landwirte und gut vernetzte "Großkopferte" können Problemlos im ländlichen Raum 10-20km durch die Gegend "eiern" ohne den jagdlichen Kontext qua Amt Jagdherr oder JES zu verlassen.

Du schwadronierst hier vom ländlichen Raum.

Das Revier eines meiner besseren Freunde (und auch Kollegen im gleichen Schiesssportverein) beginnt 150 Meter hinter meinem Haus.

Da kann ich jederzeit einen Begehungsschein haben.

Das ist bei uns im ländlichen Raum halt so ...

Und Du willst mir unterschiedliche Realtäten erklären.

Ich habe ziemlich genau verstanden, was Du so sagst.

 

(edit)

PS:

Ich gebe Dir auch mal einen Tip:

Fahre mal mit geladenen Waffen zur Jagd in die Berge und laß Dich kontrollieren.

Dann kommst Du in meiner Realität an.

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von fa.454

[joker_ch]

Das ist doch egal, man tut die Waffe in den Zustand den man will/der Gesetzgeber einem vorschreibt, hat aber nichts mit der eigentlichen Sicherheit mit Waffen zu tun, ausser das der Gesetzgeber es glaubt.

[Jacko5000]

vor 6 Minuten schrieb fa.454:

Ich gebe Dir auch mal einen Tip:

Fahre mal mit geladenen Waffen zur Jagd in die Berge und laß Dich kontrollieren.

Dann kommst Du in meiner Realität an.

Ach, stell dich doch nicht so deppert an mit deinem Wortgeklaube ohne Not. TRANSPORT von Waffen ist für Jäger in der Realität ein SONDERFALL und für Sportschützen der NORMALFALL. Niemand hat negiert dass es Fälle gibt in denen Jäger Waffen TRANSPORTIEREN.

Aber das ändert nichts am Unterschied. Jäger FÜHREN häufig, Sportschützen per Definition NIE. Egal wie viele Haare du spaltest. 

 

Und all das macht deine BEFEHLSENTSPANNUNG nicht besser, was ja offensichtlich das ist was du hier weiter verteidigst. Das bloß jeder die Waffen vor dem Einpacken entspannt weil der Herr das so möchte.

Übrigens, wir haben knapp 1500 Jäger und knapp 2 Dutzend Aufsichten. Ich bin also kein blinder der vom Farbe träumt, ich kenne meine Kundschaft und weiss wie schwer "tatsächliche Sicherheit wie hier propagiert" und keine "gefühlte Sicherheit wie haben wir schon immer so gemacht" in der (älteren) Jägerschaft zu vermitteln ist.

 

Das ist halt wie der 75 Jährige der beim Isoceles im KW Kurs mit nem heißen Geheimtipp kommt und den Chapman auspackt. Musst du drum managen, in den Kopf kommt es nicht mehr.

Bearbeitet 16. Oktober 2018 von Jacko5000

[fa.454]

vor 5 Stunden schrieb Jacko5000:

vor 5 Stunden schrieb fa.454:

Es ist Sportschützen (und in etwas weiteren Grenzen auch Jägern) in Deutschland verboten, die geladene Waffe zu transportieren (führen).

 

Das ist sachlich falsch. Es ist Jägern explizit erlaubt eine tatsächlich unbestimmte Menge von Waffen im Zusammenhang mit der Jagd ungeladen zu führen. Im Revier fällt dann die Einschränkung ungeladen weg. 

vor 5 Minuten schrieb Jacko5000:

Ach, stell dich doch nicht so deppert an mit deinem Wortgeklaube ohne Not. TRANSPORT von Waffen ist für Jäger in der Realität ein SONDERFALL und für Sportschützen der NORMALFALL. Niemand hat negiert dass es Fälle gibt in denen Jäger Waffen TRANSPORTIEREN.

Schwätzer!

[Jacko5000]

Wie gesagt, Wortgeklaube. Ich habe mich nicht auf das transportieren bezogen, dir sogar explizit Recht gegeben in dem von dir zitierten Beitrag. Mein Beitrag war explizit zu führen. Und Sicherheit.

Möchtest du noch ein Tempo?

[BBF]

vor 10 Stunden schrieb Jacko5000:

Steht hier im Faden.

Du verhältst dich genauso blöde wie so manche DSB Funktionäre wenn es um ihre Fähnchen geht.