Coopers Regeln verletzt - Gast in SV angeschossen

[joker_ch]

vor 5 Minuten schrieb mühli:

@webnotar

 

Gibt es eigentlich in Deutschland Schiessstände wo es keine vAL (vermutlich Aufsichtsperson) gibt, wo man quasi autonom schiessen kann/muss? Nicht nur darum aber auch für solche Fälle, ist schlussendlich jeder LWB selbst für den sicheren Umgang und Handhabung mit seinen Waffen verantwortlich. Wie das am besten geht, wurde in dem Thread schon ausreichend aufgezeigt.

@Mühli

 

Geh es anders an. Wen du auf den Abzug drückst und jemanden anschiesst oder erschiesst, gibt es nur einen Verantwortlichen.... DU.

Punkt und Ende

[German]

vor 3 Minuten schrieb webnotar:

Wer bereit ist nachzudenken, kann vielleicht am Ende einen konstruktiven Beitrag leisten, dass man als Sportschütze auch auf Schießständen mit Gastraum und Gedränge, in Zukunft weiter seinem Hobby nachgehen kann. 

Ganz im Gegenteil:

 

Wer meint, durch Verlagerung der Verantwortung auf Dritte Sicherheit zu schaffen, der sorgt dafür, dass solche Vorkommnisse immer wieder passieren werden. Und wenn das zu häufig passiert, wird irgendwann von entsprechend ideologisch motivierten Dritten die Zukunft des Hobbys tatsächlich in Frage gestellt, da man selber den Beweis liefert, wie gefährlich das Ganze doch ist.

 

Der vermeintlich "konstruktive" Beitrag ist also sogar noch kontraproduktiv.

 

vor 7 Minuten schrieb webnotar:

Wer meint, dies mit überheblichen Predigten erledigt zu haben, der muss bereit sein, mit dem unveränderten Risiko zu leben und dessen mögliche erneute Realisierung zu ertragen.

Wenn Du auf Seite 12 dieses Threads immer noch von "überheblichen Predigten" redest und nicht im Ansatz zu verstehen scheinst (oder nicht verstehen willst), welche Auswirkungen einfache und im Gegensatz dazu komplexe Regelwerke auf die Vermeidung von Gefahren haben, dann weiss ich echt nicht mehr weiter.

 

Also werden die Regelwerke halt immer komplexer, immer unübersichtlicher und immer aufwendiger. Und beim nächsten Mal fragen wir uns dann wieder, wie das hat nur passieren können und wie wir das jetzt doch irgendwie verhindern können.

[BigMamma]

vor 37 Minuten schrieb joker_ch:

... bei solcher intensiven Beratungsresistenz seitens der D Sportschützen die Frage der SV mit der Schusswaffe nicht im entferntesten angegangen werden kann...

In Anbetracht der vielen, die hier in das gleiche Horn blasen wie du, empfinde ich diese Pauschalierung mittlerweile als Beleidigung... ihr habt das erst vor ein paar Jahren für euch entdeckt und haltet euch für so was von überlegen, dabei hat Cooper das schon in den 70ern zu Papier gebracht (und ich das bereits Anfang der 90er inhaliert, a) bei der WSK und b) durch Selbsttudium), ihr ward also auch nicht gerade am Puls der Zeit...In Anbetracht dessen, empfinde ich es als befremdlich, wenn ihr dann meint, uns irgendwas vom Pferd erzählen zu wollen... der deutsche Sportschießer ist eh nicht die Zielgruppe für SV (die meisten davon lehnen das strikt ab), sondern Oma Erna und Opa Erich... und solche Anfänger hat man binnen der ersten 15 min in die Spur gesetzt, weil deren Chip ist leer, die flasht man sofort mit der passenden FW und dann passt das... falls du den IT Vergleich verstehst...

[webnotar]

Die konkrete Antwort findest du unter 4.

In Deutschland gilt:

1. Der Betreiber einer ortsfesten Schießstätte muss um die Sicherheit auf der Schießstätte zu gewähren genügend verantwortliche Aufsichtspersonen bestellen. Die Aufsichten müssen folgende Voraussetzungen erfüllen: 

* Zuverlässigkeit § 5 WaffG.

* Persönliche Eignung § 6 WaffG. 

* körperlich und geistig, volljährig, keine Vorstrafen

* Waffensachkunde § 7 WaffG.

 

2. Diese Aufsichten sind zu qualifizieren

Entsprechend§ 27 Waffengesetz

und der

Allgemeinen Verordnung zum Waffengesetz (AWaffV) §10 und §11

 

3. Aufgaben der Aufsicht:

Ständige Beaufsichtigung auf dem Schießstand während des Schießbetriebs aber nicht selbst schießen!

 

4.Die aufsichtsfähige Person darf, wenn sie alleine auf dem Stand ist, ohne zusätzliche Aufsicht schießen.

[joker_ch]

Ich muss sagen nach diesem Thread erklärt sich für mich vieles.

 

Ich kenne D Schützen BW bzw gut geschulte Sportschützen und auch D Waffenträger die absolut in Ordnung sind was die Sicherheit mit Waffen betrifft. Sie haben aber alle einen gemeinsammen Punkt sie wurden irgendewann Geschult in dem sicheren Umgang mit der Schusswaffe.

 

Umgekehrt bleibt mir eine Woche in Erinnerung wo ich die Sicherheit garantiere sollte auf einem militärische  Waffenplatz bei einem Kurs mit D Sportschützen die einfach so gekommen waren. Der reinste Horror, der erste Kontakt in einem Saal, alle Waffen ausgepackt jeder zielte auf jeden, kamen ja gerade alle an mit ungeladenen Waffen.

[joker_ch]

vor 12 Minuten schrieb BigMamma:

In Anbetracht der vielen, die hier in das gleiche Horn blasen wie du, empfinde ich diese Pauschalierung mittlerweile als Beleidigung... ihr habt das erst vor ein paar Jahren für euch entdeckt und haltet euch für so was von überlegen, dabei hat Cooper das schon in den 70ern zu Papier gebracht (und ich das bereits Anfang der 90er inhaliert, a) bei der WSK und b) durch Selbsttudium), ihr ward also auch nicht gerade am Puls der Zeit...In Anbetracht dessen, empfinde ich es als befremdlich, wenn ihr dann meint, uns irgendwas vom Pferd erzählen zu wollen... der deutsche Sportschießer ist eh nicht die Zielgruppe für SV (die meisten davon lehnen das strikt ab), sondern Oma Erna und Opa Erich... und solche Anfänger hat man binnen der ersten 15 min in die Spur gesetzt, weil deren Chip ist leer, die flasht man sofort mit der passenden FW und dann passt das... falls du den IT Vergleich verstehst...

Siehe den Beitrag weiter oben. Sonst hast du mal recht, den effektiv wenn ich jemand nehme der nicht vorher kontaminiert wurde wird der sichere Umgang mit der Schuswaffe in einem halben Tag vermittelt.

 

Übrigens interessant im Nachhinein war das auf dem Schiessplatz selber waren diese ganze  Schützen schon OK, nur ausserhalb oder bei Verschiebungen und ganz besonders mit Langwaffen ein Horror. Was zeigt das denen erfolgreich die leere Waffe anerzogen wurde.

 

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von joker_ch

[BigMamma]

vor 24 Minuten schrieb joker_ch:

... Was zeigt das denen erfolgreich die leere Waffe anerzogen wurde.

Da muss ich dir zustimmen, ich wurde bisher nicht nur 1x von einer "ungeladenen" Waffe überstrichen... das ist nicht witzig und noch weniger witzig ist es, wenn derjenige auf Ansprache auch noch eine Lippe riskiert, von wegen ist doch leer, kann ja nichts passieren, die Aufsicht hat das ja geprüft blablablubb... da ist man oft geneigt, dem sofort eine aufs Maul drauf zu hauen... geht aber nicht.

 

Ich halte gar nichts von diesem ganzen beaufsichtigen und alles regeln zu wollen... führt es zu einem Schema F Verhalten, mit dem eigenen Hirn im Leerlauf... Ergebnis sieht man dann... in Decken, Böden, Tischen, Gästen... 

[webnotar]

Prima!

Ihr wisst also genau, wie und warum "Es" passiert ist. Der Täter ist "Schuld", weil er Jeff Cooper´s Regeln missachtet und abgedrückt hat - das ist ja einfach!

Lernen sollte man daraus, dass es sowas eben gibt.

Abtun sollte man das mit einem Hinweis auf die "eigentliche" Eigenverantwortlichkeit aber nicht.

 

Denn das reicht nicht, um etwas dafür zu tun, die Wiederholung im wirklichen Leben mit sich selbst als Trefferfläche oder im eigenen Verantwortungsbereich (schon mal was von Organisationsverschulden gehört?) zu vermeiden; denkt an den Vater des Winnenden-Attentäters, der wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, weil er einen Schrank nicht "richtig" verschlossen gehalten hat! Den Vorwürfen, die man dem Betreiber und seinen vielleicht ehrenamtlich (unentgeltlich) tätigen Hilfspersonen vielleicht machen kann/wird, sind kaum Grenzen gesetzt. Hier durften ja scheinbar Waffen im Gesellschaftsbereich herumstehen und es war möglich für "wenauchimmer" damit "wasauchimmer" zu machen, jedenfalls aber das zu tun, was am Ende zum Knall geführt hat.

 

Um das künftig zu verhindern muss man herausfinden, welche äußeren objektiv feststellbaren (und damit  beherrschbaren und ggf. veränderbaren) Umstände dazu geführt haben, dass die Geschehnisse so abgelaufen sind, wie geschehen. Auch die Kripo macht derzeit dasselbe und versucht zu rekonstruieren, was vor der Schussabgabe rückwärts laufend passiert ist, denn nur bezüglich der Betätigung des Abzugs ist wirklich klar, wer das war.

Wie, wann und durch wen der Verschluss verriegelt wurde und zuvor die Patrone ins Patronenlager kam, ob bei der Schussabgabe ein Magazin in der Waffe war, ob die Patrone händisch oder aus einem Magazin geladen wurde und wenn ja durch wen, etc. ist - jedenfalls in der Öffentlichkeit - noch unbekannt. Vielleicht hat am Ende der "Große Unbekannte", hier ein angesoffener nicht selbst schießender Gast, Hand an die für einen Augenblick unbeobachtete Waffe gelegt und die Patrone geladen....... 

 

An die innere Seite (Unkenntnis, Gleichgültigkeit, Irrtum, Leichtsinn, Dummheit) kommt man da trotzdem nicht ran, weshalb diesbezüglich - im Falle des Organisationsverschuldens eine rechtliche (nicht moralische) Exculpation bei überholender Kausalität möglich ist. Tatsache ist aber, dass es auch bei scheinbar idiotensicheren Sicherungssystemen immer irgendwann einen noch besseren Idioten gibt, der es schafft, sie zu unterlaufen.

 

Ich versuche zu begreifen, was genau und wirklich geschah (mal sehn, was bekannt wird, s.o.) und daraus zu lernen, soweit möglich. 

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass irgendwann - viellicht auch nie - mal einer von denen auf den Stand kommt, wo ich gerade bin, der zwar eine Waffe erlaubterweise besitzt, sich aber einen Dreck um Jeff Cooper schert und auch nicht den "sicheren Umgang in einem halben Tag" bei joker_ch gelernt und dauerhaft und fürs ganze Leben als Verhaltensweise verinnerlicht hat.

Und für alle, auch für die, die dann auch noch da sein werden, soll der Tag trotzdem ein schönes und sicheres Schießerlebnis bleiben und am Ende vielleicht sogar einen Erkenntniszuwachs bringen.

 

Vertrauen (auf die Einhaltung der Regeln von Jeff Cooper) ist gut, Kontrolle ist besser! Macht Euch ruhig lustig darüber, damit kann ich leben!

[Mittelalter]

vor 3 Minuten schrieb webnotar:

denn nur bezüglich der Betätigung des Abzugs ist wirklich klar, wer das war.

Das reicht ja auch vollkommen...

 

Er hat geschossen, er ist schuld!

 

ob die Patrone von ihm selbst "vergessen" wurde, ob der geheimnisvolle unbekannte zufällig eine im passenden Kaliber einstecken hatte oder ob die reingebeamt wurde... Egal. Er hätte weder schießen dürfen, noch die Waffe in diese Richtung halten dürfen...ganz einfach...

 

[nordwind]

Ich verstehe nicht, warum hier auf 13 Seiten diskutiert werden muss:

Wer intellektuell nicht in der Lage ist, 4 einfache Regeln zu verinnerlichen, ist nicht geeignet, mit Waffen umzugehen.

 

Das hat nichts mit dem Ladezustand der Waffe zu tun. Beim Ladezustand kann man sich irren. Das ist menschlich und auch für die Sicherheit irrelevant, wenn die 4 Regeln eingehalten werden. Und genau dafür sind die 4 Regeln da, damit aus dem Irrtum kein Unglück entsteht. Wer das nicht begreift, siehe oben.

[webnotar]

vor 41 Minuten schrieb nordwind:

1. Ich verstehe nicht, warum hier auf 13 Seiten diskutiert werden muss

 

2. Wer intellektuell nicht in der Lage ist, 4 einfache Regeln zu verinnerlichen, ist nicht geeignet, mit Waffen umzugehen.

 

1. um vielleicht verhindern zu können, dass das auf dem "eigenen Stand" auch passiert.

2. Es gibt solche Leute, die trotzdem mit Waffen umgehen; vor denen gilt es sich und andere zu schützen.

[_peti]

vor 23 Minuten schrieb webnotar:

1. um vielleicht verhindern zu können, dass das auf dem "eigenen Stand" auch passiert.

2. Es gibt solche Leute, die trotzdem mit Waffen umgehen; vor denen gilt es sich und andere zu schützen.

Hallo Webnotar,

 

Ich habe auch eine Weile gebraucht, um zu verstehen. Aber dann hat es klick gemacht und es ward wunderschön.

 

Der Unfallverursacher hat 3 (also fast alle) Cooper-Regel mißachtet und dadurch kam es zu dem Unfall. Da braucht man jetzt echt keine weiteren Details oder weitere Regel.

Wenn er schon 3 von 4 Regeln nicht einhalten konnte, was helfen da noch weitere 15 Regel?

 

Und was die Aufsicht an geht: NUR DU bist für den Schuß verantwortlich, egal wo der sich "löst". NIEMAND sonst. Alles andere ist "typisch deutsch".

 

EDIT: eigentlich hat er alle vier Regeln verletzt:

- Waffe als ungeladen betrachtet

- mit der Mündung auf Nicht-Ziele gezeigt

- Pfote im Abzug, Abzug bedient

- hat nicht beachtet, was vor/hinter dem zu beschießenden Ziel liegt

Bearbeitet 29. Oktober 2018 von _peti
Ergänzung

[German]

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Denn das reicht nicht, um etwas dafür zu tun, die Wiederholung im wirklichen Leben mit sich selbst als Trefferfläche oder im eigenen Verantwortungsbereich (schon mal was von Organisationsverschulden gehört?) zu vermeiden;

 

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Um das künftig zu verhindern muss man herausfinden, welche äußeren objektiv feststellbaren (und damit  beherrschbaren und ggf. veränderbaren) Umstände dazu geführt haben, dass die Geschehnisse so abgelaufen sind, wie geschehen.

Nocheinmal: Genau das ist der Trugschluss.

 

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Und für alle, auch für die, die dann auch noch da sein werden, soll der Tag trotzdem ein schönes und sicheres Schießerlebnis bleiben und am Ende vielleicht sogar einen Erkenntniszuwachs bringen. 

 

vor 7 Stunden schrieb webnotar:

1. um vielleicht verhindern zu können, dass das auf dem "eigenen Stand" auch passiert.

Das ist jeder Tag, den ich mit neuen oder erfahrenen Schützen auf dem Schiessstand verbringe.

Mit exakt 4 Regeln und dauerhaft geladenen Waffen, ganz ohne die restlichen, unnötigen Regeln.

Das erfordert Aufmerksamkeit beim Leitenden/Durchführenden (oder vAP, wie Du es so schön nennst), aber eben nur zur Kontrolle von 4 statt zwei, drei Dutzend Verhaltensregeln. Also etwas, dass tatsächlich noch menschlich möglich ist und nicht nach und nach durch Verkomplizierung in die Unmachbarkeit rutscht.

 

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

im eigenen Verantwortungsbereich (schon mal was von Organisationsverschulden gehört?)

Ja.

 

Schon mal was von "Verantwortung ist nicht teilbar" gehört?

Die letztliche Verantwortung im Umgang mit der Schusswaffe liegt bei dem, der sie in der Hand hat. Und bei keinem anderen.

Selbst eine perfekte Aufsichtsperson kann nie immer ihre Augen überall haben, wenn sie mehr als eine Person auf dem Schiessstand betreut.

Also wäre ein Organisationsverschulden nie vermeidbar, egal wieviele Regeln man noch auf ein wackliges Türmchen aufhäuft.

 

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Vielleicht hat am Ende der "Große Unbekannte", hier ein angesoffener nicht selbst schießender Gast, Hand an die für einen Augenblick unbeobachtete Waffe gelegt und die Patrone geladen.......  

Und auch das ist vollkommen irrelevant, wenn die Person mit der Waffe in der Hand einen sicheren Umgang mit der Schusswaffe verinnerlicht hätte.

 

DAS ist letztendlich das große Organisationsverschulden, vor dem Du Angst hast. Denn anstatt seine Energie da hinein zu investieren, dass jeder 4 simple Regeln verinnerlicht, versucht man durch organisatorischen Regeltürmchenbau Dinge zu kontrollieren, die letztendlich nicht kontrollierbar sind, wie der vorliegende Fall wieder einmal zeigt. Ich muss die Programmierung der Schützen ändern, nicht jederzeit und allzeit versuchen, einen fehlerhaften Programmablauf unter Kontrolle zu halten, ohne den Kern des Problems anzugehen.

 

Aber ich sehe, das steckt schon so tief in Dir verwurzelt, dass Du eben entgegen Deiner eigenen Aussage doch nicht versuchst, zu begreifen.

Du spulst nur erneut das alte, offensichtlich nicht funktionierende Programm ab, das am Ende den unübersichtlichen Regelungswust nur weiter aufbläht und noch mehr Schützen überfordert und den Nachwuchs noch weiter abschreckt.

Und das, obwohl Du ansonsten so viel bewunderswerte Arbeit für die Attraktivität des Sports leistest. Schade eigentlich.

[ZaphodBeeblebrox]

@webnotar: Als Standaufsicht bin ich persönlich nicht bereit mehr Verantwortung als nötig auf mich abladen zu lassen. Punkt. Ich achte drauf, das im wesentlichen die 4 Sicherheitsregeln eingehalten werden, auf dem Stand zugelassene Munition verschossen wird, und Augen/Ohrenschutz vorhanden ist. Mehr nicht. Wer mehr fordert, darf sich ne neue Aufsicht suchen. Wir sind hier doch nicht beim betreuten schießen.

Bearbeitet 30. Oktober 2018 von ZaphodBeeblebrox

[Fyodor]

vor 8 Stunden schrieb webnotar:

Um das künftig zu verhindern muss man herausfinden,

2x nein.

 

1. Sind Einzelfälle von menschlichem Versagen keine gute Grundlage um neue Regeln aufzustellen, denn menschliches Versagen zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß bestehende Regeln mißachtet wurden. Noch mehr Regeln helfen da nicht.

2. Weiß man es bereits: Jemand hat den Abzug einer geladenen Waffe betätigt, während sie nicht in eine sichere Richtung gezeigt hat. Jeder ist für die von ihm abgegebenen Schüsse selbst verantwortlich.

 

vor 7 Stunden schrieb _peti:

EDIT: eigentlich hat er alle vier Regeln verletzt:

Das ist ja das schöne an Coopers Regeln: Es sind 4 sehr einfache Regeln. Zu gefährlichen Unfällen kann es nur dann kommen, wenn gleichzeitig alle vier mißachtet werden!

 

Wird auch nur eine einzige Regel beachtet, gibt es entweder einen Schreck (die Waffe wird auf eine Person gerichtet, aber der Finger ist weg vom Abzug) oder einen Knall (der Finger war am Abzug, aber die Waffe zeigt in eine sichere Richtung). Aber eben keinen schlimmen Unfall.

[ZaphodBeeblebrox]

Wenn etwas einer Überarbeitung/Angleichung bedarf, dann würde ich bei den Inhalten/Vermittlung der Waffensachkunde ansetzen, soweit noch nicht geschehen.

[German]

vor einer Stunde schrieb ZaphodBeeblebrox:

Wenn etwas einer Überarbeitung/Angleichung bedarf, dann würde ich bei den Inhalten/Vermittlung der Waffensachkunde ansetzen, soweit noch nicht geschehen.

Und JETZT kommen wir endlich auf den wichtigsten Punkt.

 

Nein, es ist nichts geschehen, grade von Organisationsseite her (Organisationsverschulden, anyone?).

Nur Einzelne vermitteln das, weil sie die Wichtigkeit persönlich erkannt haben. Aber weder Gesetzgeber (wieviele "Sicherheits"regeln kennt der offizielle Fragenkatalog?) noch die Verbände tun da etwas und haben offensichtlich auch kein Interesse daran. Stattdessen bauscht man lieber weiter die Aufsichtenregelungen auf und schafft Pöstchen und Funktiönchen mit ganz wichtigen Lehrgängen, ohne die natürlich gar nichts geht (obwohl die relevanten Kenntnisse eigentlich in der grundlegenden Sachkunde vermittelt werden müssten). Hier fehlt jegliches Verständnis für das Problem.

 

Und ja, genau hier wäre der richtige Ansatzpunkt. Sowohl für alle neuen Schützen, die noch unverdorben und jungfräulich von Anfang an gleich den richtigen Umgang mit Waffen vermittelt bekommen könnten, ohne überbordendes und überforderndes Regelwerk. Und auch für alle Bestandswaffenbesitzer als zwingende Nachschulung mit Überprüfung der Handhabung und eventuelle Folgen für den Waffenbesitz bei Nichterfolg. Nur so kann ich "Unfälle" vermeiden und fehlerhafte Handhabung reduzieren, wenn ich langfristig die Verwendung von Schusswaffen erhalten, geschweige denn, die Handhabung von Schusswaffen liberalisieren möchte (Und da schliesst sich wieder der Kreis zu anderen Diskusionen in diese Richtung...).

 

Wird nicht passieren, siehe diese Diskussion hier.

Insofern: Abhaken und halt nur im eigenen Verantwortungsbereich umsetzen. 

Bearbeitet 30. Oktober 2018 von German

[Fyodor]

Volle Zustimmung!

 

In der Sachkunde werden die völlig falschen Themen viel zu lange behandelt. Wir haben damals einen halben Tag nur über Notwehr geredet. Wer seine Waffen ordnungsgemäßt verwahrt, braucht sich da gar keine großen Gedanken drüber zu machen. Außerdem haben wir die Sicherung eines K98 bedient, und eine CZ 75 feldmäßig zerlegt. Aber sichere Handhabung wurde mit "Der Standaufsicht ist unbedingt Folge zu leisten" abgehandelt...

[German]

Die, die das ausbilden können sich halt auch nur aus ihrem ihnen präsenten Werkzeugkasten bedienen. Und wer es nie richtig gelernt hat, wird das natürlich auch nie richtig weitervermitteln. Und da die dahinterstehende Organisation auch keinerlei Verständnis dafür hat, wird sich das auch voraussichtlich nie ändern. Schade, ist aber so...

 

Wenn ich sehe, wer bei "uns" die Waffensachkunde vermittelt und wie gut ich dessen Waffenmündungen kenne, natürlich mit Finger am Abzug "weil-is-ja-nicht-geladen-weil-irgendwann-mal-über-den-abzug-sicherheit-hergestellt" (siehe diese Diskussion hier und frühere) und weil man als Sportschütze natürlich den Finger am Abzug braucht weil man ja sonst nichts trifft (siehe Heimschrauberdiskusionen hier im Forum), dann wird mir anders.

 

Und so bleiben wir halt in dieser Tretmühle gefangen.

[Proud NRA Member]

vor 16 Minuten schrieb German:

weil man als Sportschütze natürlich den Finger am Abzug braucht weil man ja sonst nichts trifft

Wenn man etwas treffen will ist das ja ohne Frage richtig...es sollten halt nicht die Schützenkameraden sein, auch nicht eine unbestimmte Richtung, und idealerweise auch nicht die Einrichtung.

[Proud NRA Member]

vor 11 Stunden schrieb joker_ch:

Umgekehrt bleibt mir eine Woche in Erinnerung wo ich die Sicherheit garantiere sollte auf einem militärische  Waffenplatz bei einem Kurs mit D Sportschützen die einfach so gekommen waren. Der reinste Horror, der erste Kontakt in einem Saal, alle Waffen ausgepackt jeder zielte auf jeden, kamen ja gerade alle an mit ungeladenen Waffen.

Da gibt es auf manchen Kommerzschießständen in Amerika die drastische (und in der Praxis dann natürlich auch nicht so umgesetzte) Formulierung: Du zielst nicht auf mich, dann ziele ich auch nicht auf Dich. Manchen Leuten muß man es vielleicht etwas deutlicher sagen...

[German]

Lies die Diskussion mit Heimschrauber, auf die ich mich beziehe. Dann brauchen wir auch keine zusätzliche Nebenbaustelle aufmachen. Da siehst Du dann, was "Sportschützen" über "Sportschützen" denken, wie tief die Spaltung der verschiedenen Lager ist und verstehst, warum der Finger am Abzug sein muss, obwohl die Waffe nicht auf's Ziel gerichtet ist. Oder halt auch nicht... 

[powertube]

vor einer Stunde schrieb ZaphodBeeblebrox:

Wenn etwas einer Überarbeitung/Angleichung bedarf, dann würde ich bei den Inhalten/Vermittlung der Waffensachkunde ansetzen, soweit noch nicht geschehen.

Leider bestehen solche Lehrgänge zumeist zu 80% aus dem runterrattern von Gesetzestexten, wirklich wichtige Inhalte werden nur am Rande behandelt. Egal ob Sachkunde, $27-Lehrgang oder Bundesfischereiprüfung. 

 

[joker_ch]

vor 10 Stunden schrieb webnotar:

Prima!

Ihr wisst also genau, wie und warum "Es" passiert ist. Der Täter ist "Schuld", weil er Jeff Cooper´s Regeln missachtet und abgedrückt hat - das ist ja einfach!

Lernen sollte man daraus, dass es sowas eben gibt.

Abtun sollte man das mit einem Hinweis auf die "eigentliche" Eigenverantwortlichkeit aber nicht.

 

Denn das reicht nicht, um etwas dafür zu tun, die Wiederholung im wirklichen Leben mit sich selbst als Trefferfläche oder im eigenen Verantwortungsbereich (schon mal was von Organisationsverschulden gehört?) zu vermeiden; denkt an den Vater des Winnenden-Attentäters, der wegen fahrlässiger Tötung verurteilt wurde, weil er einen Schrank nicht "richtig" verschlossen gehalten hat! Den Vorwürfen, die man dem Betreiber und seinen vielleicht ehrenamtlich (unentgeltlich) tätigen Hilfspersonen vielleicht machen kann/wird, sind kaum Grenzen gesetzt. Hier durften ja scheinbar Waffen im Gesellschaftsbereich herumstehen und es war möglich für "wenauchimmer" damit "wasauchimmer" zu machen, jedenfalls aber das zu tun, was am Ende zum Knall geführt hat.

 

Um das künftig zu verhindern muss man herausfinden, welche äußeren objektiv feststellbaren (und damit  beherrschbaren und ggf. veränderbaren) Umstände dazu geführt haben, dass die Geschehnisse so abgelaufen sind, wie geschehen. Auch die Kripo macht derzeit dasselbe und versucht zu rekonstruieren, was vor der Schussabgabe rückwärts laufend passiert ist, denn nur bezüglich der Betätigung des Abzugs ist wirklich klar, wer das war.

Wie, wann und durch wen der Verschluss verriegelt wurde und zuvor die Patrone ins Patronenlager kam, ob bei der Schussabgabe ein Magazin in der Waffe war, ob die Patrone händisch oder aus einem Magazin geladen wurde und wenn ja durch wen, etc. ist - jedenfalls in der Öffentlichkeit - noch unbekannt. Vielleicht hat am Ende der "Große Unbekannte", hier ein angesoffener nicht selbst schießender Gast, Hand an die für einen Augenblick unbeobachtete Waffe gelegt und die Patrone geladen....... 

 

An die innere Seite (Unkenntnis, Gleichgültigkeit, Irrtum, Leichtsinn, Dummheit) kommt man da trotzdem nicht ran, weshalb diesbezüglich - im Falle des Organisationsverschuldens eine rechtliche (nicht moralische) Exculpation bei überholender Kausalität möglich ist. Tatsache ist aber, dass es auch bei scheinbar idiotensicheren Sicherungssystemen immer irgendwann einen noch besseren Idioten gibt, der es schafft, sie zu unterlaufen.

 

Ich versuche zu begreifen, was genau und wirklich geschah (mal sehn, was bekannt wird, s.o.) und daraus zu lernen, soweit möglich. 

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass irgendwann - viellicht auch nie - mal einer von denen auf den Stand kommt, wo ich gerade bin, der zwar eine Waffe erlaubterweise besitzt, sich aber einen Dreck um Jeff Cooper schert und auch nicht den "sicheren Umgang in einem halben Tag" bei joker_ch gelernt und dauerhaft und fürs ganze Leben als Verhaltensweise verinnerlicht hat.

Und für alle, auch für die, die dann auch noch da sein werden, soll der Tag trotzdem ein schönes und sicheres Schießerlebnis bleiben und am Ende vielleicht sogar einen Erkenntniszuwachs bringen.

 

Vertrauen (auf die Einhaltung der Regeln von Jeff Cooper) ist gut, Kontrolle ist besser! Macht Euch ruhig lustig darüber, damit kann ich leben!

Was passiert ist sehr einfach, der Schütze hat seine Waffe auf jemand gerichtet und abgedrückt.. Da brauchst du keine Kripo um das zu wissen.

 

Wie die Patrone in die Waffe gekommen ist, ist völlig irrelevant für die Frage der Sicherheit. Wir machen alle Fehler, niemand ist dagegen immun und genau so passiert es das ein Waffe wo man 100% sicher ist, sie ist leer geladen ist. Und wem das nie passiert ist, der hat einfach nicht genug geschossen.

Ist mir auch passiert, das sind dann im Nachhinein irgendwelche psychologische Kurzschlüsse die man in dem Moment nicht wahr nimmt.

 

Du als Schiessleiter, bin ich ja auch oft genug gewesen hast gesetzliche Vorgaben ein zu halten, ob die jetzt sinnvoll sind oder nicht. Wenn ich die nicht einhalte, ja dann kann man mir gesetzlich daraus einen Strick ziehen. Das hat aber nichts mit Sicherheit zu tun.

 

Ich erzähle jetzt eine andere Geschichte. Vor Jahren als junger Kaporal kriegten wir MP Suomi 31 aus dem Zeughaus. Und wir übten einfach trocken laden, entladen mit dummy Patronen. Plötzlich macht es bumm und einer hat in die Beton Wand geschossen vor der wir standen.

Natürlich ist jeder auf ihn gesprungen ob er denn wahnsinnig wäre da eine richtige Patrone rein getan zu haben und wo er die überhaupt her hätte. Derjenigen hat uns so überzeugend erklärt das er nichts getan hat, das wir eine andere Erklärung gesucht haben. Wir haben lange gebraucht um es zu finden. Die Magazine sind Zweireihige Magazine und Patronen können sich so darin verklemmen das man von oben nichts erkennt. Wenn man aber genug damit übt und mit dummy Patronen kann es sein das eine dieser richtigen Patronen wieder an die Oberfläche kommt. Wir haben in drei Magazinen solche verklemmten Patronen gefunden.

 

Fazit ? Magazin zerlegen bevor man vom Schiessfeld geht oder einfach die Waffe in eine sichere Richtung haben bevor man auf den Abzug drückt.

 

 

Übrigens bin ich nicht sicher das die Sprüche vom Genosse Lenin unbedingt nachahmenswert sind.

 

 

 

[ChrisH]

vor 11 Stunden schrieb webnotar:

Ihr wisst also genau, wie und warum "Es" passiert ist. Der Täter ist "Schuld", weil er Jeff Cooper´s Regeln missachtet und abgedrückt hat - das ist ja einfach!

Lernen sollte man daraus, dass es sowas eben gibt.

Ja, das ist so einfach.

Man weiß, das es sowas gibt. Genau deshalb gibt es ja diese vier einfachen Regeln.

 

Ich als Aufsichtsperson kontrolliere auch nicht explizit, ob jemand seine Waffe entladen hat bevor er sie einpackt. (Wenn ich es zufällig sehen würde sage ich natürlich was. Ist aber noch nicht vorgekommen.) Das ist auch nicht meine Aufgabe und ich würde es auch komisch finden, wenn mir jemand sagen würde "du kommst hier nicht raus bevor ich gesehen habe dass das Patronenlager leer ist".

Ich schaue, was die Leute machen wenn sie die Waffen in der Hand haben, dass jeder seinen Gehörschutz aufhat und dass keiner an den Waffen rumfummelt wenn jemand vorne ist. Dazu reicht Cooper.

 

Spätestens wenn jemand alleine auf dem Stand ist und alleine schießen darf, weil er vor ein paar Jahren mal vier Stunden Powerpoint angeschaut hat, bringt deine externalisierte Verantwortung gar nichts mehr. Und wenn derjenige dann auf "die Aufsicht wirds schon merken, also muss ich nicht selber aufpassen" dressiert ist statt auf "Waffe ist geladen, Finger weg vom Abzug", knallts halt mal.

Also ist Eigenverantwortung und das Verinnerlichen von einfachen, sinnvollen Regeln das EINZIGE, was IMMER hilft. Auf dem Schießstand, daheim, beim Essen, beim Transport, im Dienst, IMMER.

 

Warum dann zusätzliches Drumherum aufbauen, was MANCHMAL helfen KANN, statt sich auf das zu konzentrieren und großflächig einzuführen, was IMMER hilft? Ich verstehe es nicht.