Schießbuch-Vorlage

[Gast]

Hallo! Dieses Thema ist schon fast ausgelutscht, dennoch habe ich eine spezielle Frage. Ich bin seit 17 Jahren im Schützenverein, der als

Dachverband im RSB eingebunden ist. Von meinem Grundkontingent ist meine zweite Kurzwaffe defekt und zur Vernichtung bei der Waffenbehörde abgegeben worden. Also habe ich meine zweite KW beantragt. Das dauert, dürfte aber genehmigt werden.

Nun meine Frage. In meinem Wohnort (Hagen in NRW) hat (das konnte ich belegen) die Behörde mein weiter bestehendes Bedürfnis angefragt und neben der Vereins-Mitgliedschaft auch ein Schießbuch angefordert. Hätte ich vielleicht nicht machen sollen, aber ich habe 

das Schießbuch vorgelegt. Damit hat die Behörde Ruhe gegeben.

Aber was ist, wenn ich meine zweite KW kaufe? Soviel ich weiß, gilt der Schießnachweis nur für Neumitglieder und beim Erstkauf einer Waffe. Gilt diese Pflicht auch für mich, wenn ich jetzt meine zweite KW im Grundkontingent ausnutze und kaufe?

Ich meine damit die ominösen 18 Teilnahmen pro Jahr.

Danke für Eure Antwort!

[Knoz]

Der Verband fordert bei jeder Beantragung meine Nachweise.

Die Behörde erhält bei mir lediglich die Bescheinigung vom Verband.

Bearbeitet 4. Januar 2018 von Knoz

[MarkF]

Bedürfnis setzt aktives Sportschützendasein voraus.

[supermeier]

Jeder Schütze hat auf Verlangen seinen Schießnachweis der Behörde vorzulegen.
Ansonsten beim Verband bei der Beantragung des Befürfnisses, der bestätigt dann alles gegenüber der Behörde,
normal fragt die Behörde dann auch nicht weiter nach.

[P22]

vor 38 Minuten schrieb gorm:

Hätte ich vielleicht nicht machen sollen, aber ich habe 

das Schießbuch vorgelegt. 

 

Ja...Besser vorher fragen

 

vor 21 Minuten schrieb supermeier:

Jeder Schütze hat auf Verlangen seinen Schießnachweis der Behörde vorzulegen.

Wenn du damit das persönlich geführte Schießbuch meinst - mitnichten! 

Es genügt die Bestätigung des Verbandes, nur diesem sind die Aufzeichnungen vorzulegen.

[Tribun]

vor 51 Minuten schrieb P22:

 

Es genügt die Bestätigung des Verbandes, nur diesem sind die Aufzeichnungen vorzulegen.

Wo ist nun das Problem, direkt das Schießbuch vorzulegen?

Je nach Verband passiert da nichts ohne Geld dafür zu löhnen. Wieso also der Umweg über den Verband?

[supermeier]

Zitat

Es genügt die Bestätigung des Verbandes, nur diesem sind die Aufzeichnungen vorzulegen.

Nur bei Kauf wegen dem Bedürfnis.

Wenn die Behörde den Schießnachweis sehen will, wegen der 12/18 ist er der Behörde vorzulegen,
das hat nichts mit dem Verband zu tun. Also war es richtig der Behörde das Schießbuch vorzulegen.

[P22]

vor 8 Minuten schrieb Tribun:

Wo ist nun das Problem, direkt das Schießbuch vorzulegen?

Wieso also der Umweg über den Verband?

 

Weil die Behörde deine konkrete schießsportliche Aktivität von Gesetzes wegen nichts angeht. 

Was machst du, wenn die Behörde aufgrund deiner Eintragung sieht, dass du mit der Waffe X eine Disziplin nur ein paar mal geschossen hast und dann dein Bedürfnis dafür in Frage stellt?

Augenscheinlich trainierst du damit ja nicht "regelmäßig" im Sinne von 12/18.

 

Um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen, gibt man der Behörde nur dasjenige Preis, zu dem man verpflichtet ist. Dazu gehört lediglich die Bestätigung des Verbandes, dass man schießsportlich aktiv ist. Mit welcher Waffe und wie oft geht die Behörde nichts an. Punkt.

[P22]

vor 4 Minuten schrieb supermeier:

Nur bei Kauf wegen dem Bedürfnis.

Wenn die Behörde den Schießnachweis sehen will, wegen der 12/18 ist er der Behörde vorzulegen,
das hat nichts mit dem Verband zu tun. Also war es richtig der Behörde das Schießbuch vorzulegen.

 

Nein, es war weder richtig noch ist es notwendig. 

Das Bedürfnis für eine Waffe und die notwendige Trainingshäufigkeit mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen wird durch den Verband bestätigt. 

Die Behörde benötigt hierzu kein Schießbuch und untergräbt mit einem verlangen hiernach automatisch die Autorität der Verbände. Allein ihnen ist die Prüfung der beiden Punkte von Gesetzes wegen auferlegt.

 

Steht eigentlich alles in § 14 II WaffG.

[Tribun]

In meinem Schießbuch steht auch nichts von irgend einer Waffe. Datum, KK/GK, meine eigene Unterschrift. Wurde bis heute nichts beanstandet.

[supermeier]

vor 1 Minute schrieb P22:

 

Nein, es war weder richtig noch ist es notwendig. 

Das Bedürfnis für eine Waffe und die notwendige Trainingshäufigkeit mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen wird durch den Verband bestätigt. 

Die Behörde benötigt hierzu kein Schießbuch und untergräbt mit einem verlangen hiernach automatisch die Autorität der Verbände. Allein ihnen ist die Prüfung der beiden Punkte von Gesetzes wegen auferlegt.

 

Steht eigentlich alles in § 14 II WaffG.

Das bestreitet ja auch keiner, dass das Bedürfnis vom Verband bestätigt wird
Das war ja bereits abgehakt.

Es geht um den Schießnachweis gegenüber der Behörde, z.B. hat jeder dere ine WBK erwirbt seinen Schießnachweis der Behörde vorzulegen,
auf Verlangen, genau wie viele Altschützen von der Behörde die Aufforderung bekamen ihr regelmäßiges Schießen und somit ihr andauerndes Bedürfnis nachzuweisen.
Zum beispiel vereinslose/verbandslos Schützen hätten ja gar keine Verband für die Bestätigung.

Ich rede davon.

(WaffVwV)

zu § 4

……….

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen.

Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird keine Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt. Hiermit soll die Grundlage geschaffen werden, Fällen nachgehen zu können, in denen der Waffenerlaubnisinhaber offensichtlich kein Bedürfnis mehr hat. Der Prüfungszeitraum umfasst in der Regel die letzten zwölf Monate.

[Webster]

vor 12 Minuten schrieb supermeier:

Das bestreitet ja auch keiner, dass das Bedürfnis vom Verband bestätigt wird
Das war ja bereits abgehakt.

Es geht um den Schießnachweis gegenüber der Behörde, z.B. hat jeder dere ine WBK erwirbt seinen Schießnachweis der Behörde vorzulegen,
auf Verlangen, genau wie viele Altschützen von der Behörde die Aufforderung bekamen ihr regelmäßiges Schießen und somit ihr andauerndes Bedürfnis nachzuweisen.
Zum beispiel vereinslose/verbandslos Schützen hätten ja gar keine Verband für die Bestätigung.

Ich rede davon.

(WaffVwV)

zu § 4

……….

Mit der Regelung des § 4 Absatz 4 Satz 3 wird der Behörde das Ermessen eingeräumt, auch nach der bisher einmaligen Regelüberprüfung nach drei Jahren, das Fortbestehen des Bedürfnisses zu überprüfen.

Die Überprüfung erfolgt anlassbezogen, d. h. wenn Anhaltspunkte vorliegen, dass der Waffenbesitzer kein Bedürfnis mehr hat. Mit § 4 Absatz 4 Satz 3 wird keine Regelüberprüfung alle drei Jahre eingeführt. Hiermit soll die Grundlage geschaffen werden, Fällen nachgehen zu können, in denen der Waffenerlaubnisinhaber offensichtlich kein Bedürfnis mehr hat. Der Prüfungszeitraum umfasst in der Regel die letzten zwölf Monate.

Der Fortbestand des Bedürfnisses wird durch den Verband bescheinigt. Diese Bescheinigung wird der Behörde vorgelegt.

 

Kein Schießbuch. Es gibt ja nicht mal ne Pflicht ein persönliches Schießbuch zu führen.

[alzi]

vor 15 Minuten schrieb supermeier:

Es geht um den Schießnachweis gegenüber der Behörde, z.B. hat jeder dere ine WBK erwirbt seinen Schießnachweis der Behörde vorzulegen,
auf Verlangen, genau wie viele Altschützen von der Behörde die Aufforderung bekamen ihr regelmäßiges Schießen und somit ihr andauerndes Bedürfnis nachzuweisen.
Zum beispiel vereinslose/verbandslos Schützen hätten ja gar keine Verband für die Bestätigung.

Ich rede davon.

(WaffVwV)

zu § 4

schmeiß doch nicht immer alles in einen Topf und bring doch nicht immer alle möglichen Sachen durcheinander!!!!

 

so wie Du das schreibst ist das purer Mist und stimmt einfach nicht!

[P22]

vor 15 Minuten schrieb supermeier:

Es geht um den Schießnachweis gegenüber der Behörde, z.B. hat jeder dere ine WBK erwirbt seinen Schießnachweis der Behörde vorzulegen,
auf Verlangen, genau wie viele Altschützen von der Behörde die Aufforderung bekamen ihr regelmäßiges Schießen und somit ihr andauerndes Bedürfnis nachzuweisen.

Ja, auch das geschieht durch eine Verbandsbestätigung. 

 

vor 15 Minuten schrieb supermeier:

Zum beispiel vereinslose/verbandslos Schützen hätten ja gar keine Verband

für die Bestätigung.

 

Ja das wäre die Ausnahme. 

 

vor 15 Minuten schrieb supermeier:

Ich rede davon.

(WaffVwV)

zu § 4

 

Lies mal den Text etwas weiter....Da findest du die Verbandsbestätigung. 

Dass man natürlich auch das Schießbuch vorlegen kann/darf ist klar - nur empfiehlt es sich aus den dargelegten Gründen nicht.

[supermeier]

Kein Schießbuch, einen Schießnachweis, ist in der Sache allerdings das Gleiche.

Das kenne ich anders, hier mussten die Altschützen der Behörde direkt den Schießnachweis vorlegen.
Keine einfache Bestätigung, mit Terminen, also aus der Schießkladde übernommen.
Genau wie ich es als vereinloser und verbandsloser Schütze auch musste.

Wie sonst will die Behörde  prüfen, warum z.B. eine Pause von 4 oder 6 Monaten eingetreten ist,
das ist mit einer einfachen Bescheinigung vom Verband nicht machbar. Also detailliert.

Wenn der SB mit der Bescheinigung zufrieden ist, dann klar, dann braucht man sich nicht weiter kümmern.


 

Bearbeitet 4. Januar 2018 von supermeier

[alzi]

hör auf bitte!

[P22]

vor 12 Minuten schrieb supermeier:

Kein Schießbuch, einen Schießnachweis, ist in der Sache allerdings das Gleiche.

Ja.

Zitat

Das kenne ich anders, hier mussten die Altschützen der Behörde direkt den Schießnachweis vorlegen.

Mussten sie das wirklich? Mit Androhung von Sanktionen?

 

Zitat

Keine einfache Bestätigung, mit Terminen, also aus der Schießkladde übernommen.
Genau wie ich es als vereinloser und verbandsloser Schütze auch musste.

 

Ja, der verbandslose ist bei dem Thema außen vor.

Zitat

Wie sonst will die Behörde  prüfen, warum z.B. eine Pause von 4 oder 6 Monaten eingetreten ist,
das ist mit einer einfachen Bescheinigung vom Verband nicht machbar. Also detailliert.

 

Das hat sie auch nicht unmittelbar zu prüfen. Weder im ersten Jahr vor Beantragung einer WBK noch bei einer nachfolgenden Bedürfnisbestätigung gemäß § 4 IV WaffG. 

Für die Erstbestätigung des Verbandes ergibt sich das bereits aus § 14 II WaffG. Bei der fortlaufenden Bedürfnisprüfung kann kein "mehr" gelten. Vielmehr sagt die WaffVwV selbst, dass gerade nicht mehr die Voraussetzungen des Ersterwerbs bzgl. des Bedürfnisses vorliegen müssen (4.4 Abs. 3 Satz 1 WaffVwV)

 

 

Der Sachbearbeiter muss sich mit der Bescheinigung zufrieden geben. Nach der bereits vielzitierten WaffVwV steht Verbandsbestätigung und Vorlage im Alternativverhältnis. Ein Anspruch auf Vorlage persönlicher Aufzeichnungen besteht daher gerade nicht. Ausnahme wieder natürlich bei verbandslosen Schützen. 

[supermeier]

Zitat

Keine einfache Bestätigung, mit Terminen, also aus der Schießkladde übernommen.
 

Nicht verbandslos.
 

Die hatten erstmalig eine Bescheinigung vom Verein geschickt, mit der Bestätigung Mitglied, regelmäßig, und im Verband.
Das war dem SB aber nicht ausreichend und forderte eine detailierten, datierten Schießnachweis. Aus der Kladde abgeschrieben.
Und wenn ich im Netz lese, gelesen habe, wohl kein Einzelfall.

Was ist denn, wenn man nur 10 mal im Jahr geschossen hat? Verweigert einem dann der Verband den Bedürfnisnachweis?
 

Bearbeitet 4. Januar 2018 von supermeier

[alzi]

Ein Bedürfnis bestätigt der VERBAND! Ende!

 

und jetzt hör bitte bitte, BITTE, BITTE auf alles durcheinanderzumixen!

[supermeier]

vor 3 Minuten schrieb alzi:

Ein Bedürfnis bestätigt der VERBAND! Ende!

 

und jetzt hör bitte bitte, BITTE, BITTE auf alles durcheinanderzumixen!

Das habe ich jetzt auch gelesen, ich habe es anders erlebt.

Hat aber nicht mit mixen zu tun, wenn ich eine durchaus ernstgemeinte Frage stelle.

Was ist denn, wenn man nur 10 mal im Jahr geschossen hat? Verweigert einem dann der Verband den Bedürfnisnachweis?
Wie läuft das ab?

Aus der Vergangenheit weiß ich, dass Schützen zum SB sind und dort erklärt haben warum sie z.B. länger Zeit nicht schießen können,
wegen Montage, Krankheit ect. und dort eben Absprachen getroffen haben.
 

[P22]

vor 9 Minuten schrieb supermeier:

Das war dem SB aber nicht ausreichend und forderte eine detailierten, datierten Schießnachweis. Aus der Kladde abgeschrieben.

Und wenn ich im Netz lese, gelesen habe, wohl kein Einzelfall.

 

Wieso hält man dann nicht mit dem Verband Rücksprache bevor man weitere Sachen einreicht? 

Nur weil manche es mit sich machen lassen, erhebt ein solches Verhalten des SB keinen Anspruch auf Richtigkeit. 

 

vor 9 Minuten schrieb supermeier:

Was ist denn, wenn man nur 10 mal im Jahr geschossen hat? Verweigert einem dann der Verband den Bedürfnisnachweis?

Kommt auf den Verband an. Er fragt vielleicht zurück, weshalb es nicht für mehr Termine gereicht hat. Er kann aber auch einfach bestätigen, da die Voraussetzungen für die Bedürfnisbestätigung eines Erstantrages und den hierbei herangezogenen Intervallen 12/18 nicht gelten und man mit 10 Terminen sicherlich noch regelmäßig schießt. 

 

Alles eine Frage des Einzelfalls, welche man lieber mit seinem Sportverband als mit der Behörde klärt.

 

[Sachbearbeiter]

Meines Erachtens wäre hier erst mal zu prüfen, ob das Bedürfnis für die inzwischen zur Vernichtung überlassene Waffe bereits über den Sportschützenverband geltend gemacht worden ist. Falls ja, besteht dieses Bedürfnis ja weiterhin fort und wird deshalb wohl auch keine neue Bedürfnisbescheinigung benötigt. Eine erneute Bescheinigung eines bereits bestätigten Bedürfnisses wäre unnötiger Papierkrieg. Mir ist dabei klar, dass es den "Tausch" im WaffG nicht gibt, hier aber ja nicht mehr Waffen ins Volk kommen.

 

Anders siehts natürlich aus, wenn für die Grundwaffe vor April 2003 noch ein Bedürfnis über den Schützenverein glaubhaft gemacht wurde. Ggf. reicht dann aber nach Absprache mit der Waffenbehörde auch die Vorlage eines aktuellen Schießbuchs aus. Im schlimmsten Fall halt Bedürfnisbescheinigung durch Verband für neue EWB.

[inst200]

Zunächst einmal stellt sich die Frage, auf welcher gesetzlichen Grundlage der Nachweis beigebracht werden soll.

 

In Betracht kämen:

gem. § 4 Absatz 4 Satz 1 WaffG 3 Jahre nach Erteilung der ersten WBK

Bei Beantragung einer WBK

§ 4 Abs. 4 Satz 3 WaffG lässt auch eine anlassbezogene Überprüfung der Aktivitäten zu.

 

vor 4 Stunden schrieb gorm:

Soviel ich weiß, gilt der Schießnachweis nur für Neumitglieder und beim Erstkauf einer Waffe. Gilt diese Pflicht auch für mich, wenn ich jetzt meine zweite KW im Grundkontingent ausnutze und kaufe?

Ich meine damit die ominösen 18 Teilnahmen pro Jahr.

 

 

Die Verwaltungsvorschrift sieht geeignete Nachweise vor z.B. eine Verbands oder Vereinsbestätigung. Ausdrücklich wird hier genannt, das der Bedürfniserhalt nicht an die selben Bedingungen geknüpft ist, wie bei einer Beantragung gefordert!!!

vor 4 Stunden schrieb gorm:

Also habe ich meine zweite KW beantragt. Das dauert, dürfte aber genehmigt werden.

 

Somit solltest Du hier einen entsprechenden Nachweis z.B. in Form einer Verbandsbestätigung geführt haben, oder?

 

In dem Schreiben der Behörde wird nach einer Kopie des Schießbuch, soweit vorhanden, gefragt; begrenzt für einen bestimmten Zeitraum. ( Ich kenne das Schreiben )

 

Die meisten Schützen sind in Vereinen organisiert und betreiben aktiv den Schießsport, da sollte es problemlos möglich sein einen Nachweis zu erhalten, Vereins- oder Verbandsbestätigung.

Andernfalls, kann auf das persönliche Schießbuch, wenn vorhanden, zurückgegriffen werden oder auch auf Urkunden von Wettkämpfen.

 

Die Behörde stellt in diesem Fall also ein breites Spektrum von Nachweismöglichkeiten bereit.

 

Schießbücher sind nicht gesetzlich vorgeschrieben oder an Formen gebunden. Aber man kann damit seine schießsportlichen Aktivitäten belegen, oder eben nur Wettkämpfe oder nur für bestimmte Aktivitäten, die für einen selber bedeutsam sind; also das was man einträgt. Was man nicht einträgt, steht eben nicht dort drin. 

 

Einige führen nur ein Schießbuch für Besuche auf "fremden" Schießständen, sonst nicht.

 

Wenn der Nachweis also mit wenig Aufwand beigebracht werden kann, z.B. mit der Kopie oder Auszügen aus einem Schießbuch oder mit einer Bestätigung des Vereins oder Verband, warum nicht.

 

Inst200

 

 

 

 

[Lanzelot50]

Wie meine Vorredner richtig sagten: Auf der Behörde hat das Schießbuch nichts zu suchen! Sonst entrechten wir unsere Verbände. Ein Schütze hat das gerade wieder einer sehr eifrigen Behörden-Sachbearbeiterin per Rechtsanwalt und Rechtschutz durch den BDS deutlich machen müssen. Insbesondere bei Altschützen definiert der Verband, was eine regelmäßige Teilnahme am Schießen ist.

Sehr gut wurde das nochmals in einem BDS Rundschreiben März 2017 zusammengefaßt:

 

"Der BDS weist auf Folgendes hin:
1. Gehen Sie ohne Blick auf den Kalender schießen, denn dafür haben Sie teure Waffen angeschafft und dafür sind diese da. Das vielfältige und abwechslungsreiche Sportprogramm des BDS bietet viel Raum für sportlichen Wettkampf und dafür, einfach Spaß am Sportschießen zu haben.
2. Das Bedürfnis - egal ob das Erwerbsbedürfnis, das Bedürfnis der Regelüberprüfung oder von weiteren Überprüfungen - weist der BDS-Schütze durch Verbandsbescheinigung nach. Schießbücher, Urkunden, Schießkladden und ähnliche Nachweise haben bei der Behörde nichts zu suchen! Diese Unterlagen dienen dem Verband zur Prüfung und zur Ausstellung der Bescheinigung. Diese darf von der Behörde nur auf Plausibilität geprüft und nicht ohne weiteres in Zweifel gezogen werden. Entwerten Sie die Beweiskraft der BDS-Bescheinigung nicht dadurch, die Neugier der Waffenbehörden mit Unterlagen zu befriedigen, die im Zweifel gegen den Schützen ausgelegt werden.
3. Das ist umso wichtiger, da ungeregelt ist, in welchem Umfang der Schießsport ausgeübt werden muss, um ein fortdauerndes Bedürfnis zu belegen. Die Spanne der Ansichten geht von einem Schießtermin pro Jahr bis hin zu monatlichem Schießen bzw. 18 Schießterminen pro Jahr. Gerade Letztes hält der BDS für evident unzutreffend, da der Begründung des Bedürfnisses für den Erwerb von Schusswaffen eine andere Qualität zukommt wie für die Aufrechterhaltung des Waffenbestandes. Der BDS nimmt (wie alle anerkannten Verbände) die sogenannte Einschätzungsprärogative für sich in Anspruch: Nur der Verband verfügt über die erforderliche schießsportliche Fachkunde hinsichtlich der Schießssportausübung nach seiner genehmigten Sportordnung und nur er kann daher über Art und Ausmaß seiner Schießsportausübung entscheiden.  "

 

 

[uwewittenburg]

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

Bedürfnis setzt aktives Sportschützendasein voraus.

Das war jetzt ein juristiches Statement?