Seltsame Auflage in gelber WBK

[Slotsipxes]

vor 24 Minuten schrieb cartridgemaster:

Ich habe den kleinen Denkfehler mal korrigiert.

 

CM

jo................danke

[P22]

vor 3 Stunden schrieb Joe07:

@steven

@Jacko5000

@Slotsipxes

 

§ 34 Abs. 2 Satz 1 WaffG

Der Begriff "Ordnungsvorschrift" und deren praktischen Stellenwert sagt dir als alter Verwaltungsrechtler etwas?

[Gast]

vor 55 Minuten schrieb P22:

Der Begriff "Ordnungsvorschrift" und deren praktischen Stellenwert sagt dir als alter Verwaltungsrechtler etwas?

 

Klar, du meinst die Differenzierung zwischen sanktionsloser Ordnungsvorschrift zur wesentlichen Verfahrensvorschrift!

 

[P22]

Richtig.

Und jetzt die entscheidende Frage: Um welchen Normtyp handelt es sich bei § 34 Abs. 2 Satz 1 WaffG? 

[Gast]

Dies ist doch klar, rechtfertigt trotzdem nicht das hier dargestellte Telefon/Fax - Procedere als allgemein verbindlich zu betiteln.

 

Zudem dürfte dir bekannt sein, dass die Behörde über ausreichende Mittel verfügt, Ordnungsvorschriften durchzusetzen und es deshalb auch Unsinn ist, den Versuch anzustellen ein vom Antragsteller favorisiertes Antragsverfahren gerichtlich einzuklagen.

 

 

[P22]

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Dies ist doch klar, rechtfertigt trotzdem nicht das hier dargestellte Telefon/Fax - Procedere als allgemein verbindlich zu betiteln.

 

Hat das jemand? 

Oder war es vielmehr nicht so, dass diese Vorgehensweise u.a. von dir als rechtswidrig bezeichnet wurde - was es jedoch nicht ist. 

Wenn der Sachbearbeiter mitspielt alles kein Problem. 

Ob das ganze dir von Anfang an so klar war, bezweifle ich.

 

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

Zudem dürfte dir bekannt sein, dass die Behörde über ausreichende Mittel verfügt, Ordnungsvorschriften durchzusetzen

Sprechen wir von rechtmäßigen Maßnahmen? 

Ein Verstoß gegen § 34 II 1 WaffG ist nicht sanktioniert. 

Eine Auflage mit diesem Inhalt erscheint unverhältnismäßig, wenn der von der Norm intendierte Zweck auch durch eine andere Verfahrensweise erfüllt wird und gerade im Onlinehandel hierdurch die Gefahr des Verlusts der Erlaubnisurkunde vermieden wird.

Das sah der Gesetzgeber wohl ebenso, andernfalls hätte er die Norm in den numerus clausus der Bußgeldtatbestände aufgenommen. 

vor 1 Stunde schrieb Joe07:

und es deshalb auch Unsinn ist, den Versuch anzustellen ein vom Antragsteller favorisiertes Antragsverfahren gerichtlich einzuklagen.

Hat das in dem Topic jemand behauptet?

[Jacko5000]

vor 6 Stunden schrieb Joe07:

Dies ist doch klar, rechtfertigt trotzdem nicht das hier dargestellte Telefon/Fax - Procedere als allgemein verbindlich zu betiteln.

 

Hier wurde es als "üblich" und nicht "verbindlich" dargestellt. Ich würde gar soweit gehen zu sagen: Es ist zwar üblich aber NUR wenn sowohl Käufer als auch Verkäufer als auch Behörde des Käufers entsprechend "wie normale Menschen" miteinander umgehen. Sprich ich sage meinem SB dass die Überprüfung von Scan-EWB durch Dritte telefonisch OK ist. Und alle haben ein einfacheres Leben.

 

Aber klar, es gibt immer das Problem bei drei Parteien: Einer kann gerne mal daneben ticken, zeigt ja auch der Faden hier.

[Gast]

Es gibt durchaus Behörden die von Ihrer Seite dieses Procedere verweigern, auch mit "Erlaubniss"-  "wir haben anderes zu tun wie telefonisch irgendwelche Auskünfte zu erteilen" - mehr wie einmal als Auskunft bekommen.

[Gast]

@P22

@Jacko5000

 

1. P22: die Intention der Beträge in diesem Thread gehen in die Richtung, dass der Leser davon ausgeht, dass das Telefon/Fax - Procedere "Usus" ist. Schön dass wir uns einig sind, dass ein Rechtsanspruch darauf nicht besteht. Bezweifeln kannst du was du möchtest. Soweit es nicht in Rufmord endet sind mir deine diesbezüglichen Äußerungen mir gegenüber nicht so wichtig. In der Tat habe ich selbst schon im Rahmen einer Bestellung zur Kenntnis genommen, dass die für meinen Bezirk zuständige Stelle den Telefon/Fax-Zirkus nicht mitmacht, wofür ich - aus den hier schon genannten Gründen - auch Verständnis habe, weil ich selbst den Zirkus auch nicht mitmachen würde.
2. Jacko5000: hier wurde der Begriff "Usus" verwendet. Was sich hinter dem Begriff "Usus" verbirgt, wirst du sicher selbst schnell herausfinden.

 

 

Hinzu kommt dass die Waffenbehörde darüber entscheidet, aufgrund welchem Sachverhalt sie die Anzeige des Erwerbs einer Schusswaffe bestätigt und nicht der Antragsteller. Des Weiteren entscheidet der Sachbearbeiter welche Auskünfte er telefonisch - unter Beachtung des Datenschutzes - erteilen wird oder eben nicht. Denn in der Regel weiß er nicht welche Person den Hörer an der anderen Seite in der Hand hält und wer dort ggf. noch mithört. Selbst bei Rückruf lässt sich die Identität des Anderen nicht feststellen.

 

Freut euch, wenn es Sachbearbeiter mitmachen. Usus ist es nicht!

 

 

 

@chapmen

Dieselben Erfahrungen habe ich gemacht. Aber hier wird solange darüber lamentiert, bis die kooperativen Waffenbehörden ihre Einstellung dazu ändern und auch nur noch auf Original-Urkunde ausliefern!

 

 

 

  

 

 

Bearbeitet 15. Januar 2018 von Gast
Ergänzung

[Sachbearbeiter]

Am ‎13‎.‎01‎.‎2018 um 15:08 schrieb steven:

Hallo Joe07

 

es sollen da keine großen Geheimnisse zutage gefördert werden.

Der Käufer ruft beim SB an, sagt, dass er Steven eine P9S verkauft hat. Steven würde sagen, dass er eine rote hat, die diese P9S beinhaltet. ist das so?

Der SB sagt, das geht klar. Deal ok.

 

Steven

Wenn es so abläuft, dass die Waffenbehörde nur die Aktualität der telefonisch übermittelten Erwerbserlaubnis bestätigt, sehe ich auch kein Problem mit dem Datenschutz. Ist ja nur eine Absicherung für den Überlasser, wobei dieser bereits guten Glaubens davon ausgehen darf, dass diese auch echt ist. Ist das nicht der Fall, hat später nur der Erwerber ein Problem.

[CZM52]

vor 9 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Wenn es so abläuft, dass die Waffenbehörde nur die Aktualität der telefonisch übermittelten Erwerbserlaubnis bestätigt, sehe ich auch kein Problem mit dem Datenschutz.

Andere Behörden tun das. Also nicht immer die eigene Sichtweise auf alle übertragen

[Kai]

Am 14.1.2018 um 12:11 schrieb supermeier:

Aber mal zum Thema, ich kann ja verstehen dass man solche Einträge nicht auf der WBK möchte.
 

Liest sich für mich wie die bereits angewandte Praktik, dass nach dem Austritt aus der schießsportlichen Vereinigung,
also als verbandsloser Schütze, kein weiteres Bedürfnis für den Neuerwerb von Schusswaffen und der dazugehörenden Munition besteht.
Da steht ja "zum Erwerb von Waffen und Munition" nicht die WBK zum Besitz.

Wer den Verein oder Verband wechselt verlässt die schießsportlichen Vereinigungen ja nicht.
 

Auch das ist nur eine Wiederholung bereits geltender Bestimmungen.

[...]

Also das wäre meine Interpretation.
Allerdings sollten die auf einem Merkblatt zur WBK stehen nicht auf selbiger.

 

Interpretation ist genau das richtige Stichwort. Genau um das geht es mir nämlich.

 

Wenn man schon meint es wäre notwendig, Absätze aus Gesetzen und Verordnungen als Auflagen in Verwaltungsakte zu formulieren, dann sollte man sich auch an die entsprechende Terminologie halten. Mag ja alles gut gemeint sein von der Behörde. Wenn jedoch der SB wechselt, zum Beispiel durch Umzug, dann ist eben nicht mehr sichergestellt, dass die Auflagen in der WBK auch gleich interpretiert werden. Genau das will ich vermeiden. Von mir aus kann man die ganze WBK volldrucken, so lange die vorgegebene Terminologie berücksichtigt wird, einverstanden.

 

Bei mir gab es aber eine Verwendung der Begriffe Verein, Verband und Vereinigung die für mich und meinen RA nicht mehr eindeutig erkennen lies, was nun gemeint war.

 

Beruflich habe ich sehr viel mit Gesetzen und Verordnungen in mehreren Sprachen zu tun. Da habe ich gelernt wie wichtig eine bedachte Wortwahl ist. Den gleichen Anspruch habe ich auch an ene Behörde bei einem Verwaltungsakt, eben keine Umgangssprache sondern das gemeinhin so gehasste Verwaltungsdeutsch. Zumindest ist man sich dann sicher, was die Regelungsabsicht ist.

 

Im übrigen, wie schon mal erwähnt, die Untätigkeitklage ist in Vorbereitung (seit September kein Fortschritt in der Sache). Verstehen kann ich das ganze immer noch nicht. Es wegen so einer - meines Erachtens nach - Kleinigkeit so weit laufen zu lassen. Das wäre doch eleganter gegangen.

 

[Gast]

@Kai

Alles richtig!

Hier einmal ein anderer Blickwinkel:

Gesetzestexte haben auch als Auflage nichts in Verwaltungsakten zu suchen, weil hierdurch die erlassende Behörde dem Betroffenen damit ein Rechtsmittel gegen gesetzliche Regelungen einräumt. Insofern ist dieser Verwaltungsakt auch aus behördlicher Betrachtung nicht zielführend.

[Kai]

So, da hab ich doch heute tatsächlich Nachricht von der Behörde erhalten.

 

Leider nur nicht in der Sache. Ich unterstelle mal nicht, dass man eine zweite Front aufmachen will, aber es gibt einem schon zum nachdenken. Dafür war dann doch Zeit vorhanden. Aber gut, da gibt's bei mir keinen Blumentopf zu gewinnen. Sogar mein Schrank ist angeschraubt und weggeschlossen

[Gast]

@Kai

Auch wenn der Ausgang deiner Angelegenheit sehr interessant ist solltest du dich hier vielleicht aus strategischen Gründen mit Beiträgen zum laufenden Verfahren zurückhalten. Hier lesen mehr Behördenvertreter mit als die meisten User annehmen. Aus der zeitlichen Nähe und der Abfolge deiner Beträge ist schnell nachvollziehbar, um welchen Vorgang es sich handelt. Jetzt könnte man sich auf den Standpunkt stellen: "Der Lauscher an der Wand hört seine eigene Schand"! Nur hilft dies dir nicht weiter. Strategisch gesehen ist es nicht sinnvoll, hier deine Gegenargumente zu präsentieren.

 

[Sachbearbeiter]

Richtig - und verwehrt damit auch ohne wenn und aber jede Ausnahmemöglichkeit nach § 45 Abs. 3 WaffG. Schon unter diesem Gesichtspunkt ist die Formulierung eine Katastrophe. So was darf keinesfalls bestandskräftig werden !

[JPLafitte]

Mal eine ketzerische Frage an unsere SBine: Hat eigendlich jeder Sachbearbeiter der mit Waffen zu tun hat die Sachkundeprüfung abgelegt?

[German]

vor 7 Minuten schrieb JPLafitte:

Hat eigendlich jeder Sachbearbeiter der mit Waffen zu tun hat die Sachkundeprüfung abgelegt?

Das ist ganz schnell beantwortet: Nein.

 

Der Erfahrung gemäß sind es nur sehr wenige, aber das ist für diese Tätigkeit auch keine Pflicht.

Wirklich systematisierte (und vor allem einheitliche) Fortbildungen gibt es behördlicherseits aber auch nicht.

Viel liegt meiner Wahrnehmung nach vom Eigeninteresse des Sachbearbeiters ab.

[MarkF]

Der in § 34 geforderte Nachweis kann natürlich auch ohne Vorlage der WBK erbracht werden. Aber um die Vorlage der WBK kommt man nicht herum, wenn beim Kauf von Händler dieser nach § 34 die Eintragungen in die WBK vornehmen möchte. Hierzu ist es verpflichtet, und ausdrückliche Sanktion hin oder her: Wir wissen doch, daß die Gerichte schnell dabei sind, auh bei sanktionslosen Verstößen gegen waffenrechtliche Vorschriften die Zuverlässigkeit zu verneinen: Null Toleranz.

Meine eigenen unmittelbaren Erfahrungen sowie die Schilderungen von Kollegen besagen, daß die Verfahrensweise des Übersendes eines Scans der WBK iVm mit einer telefonischen Nachfrage des Verkäufers beim Amt die Regel ist. Aber natürlich kann ich dies nicht verallgemeinern und auch eine Umfrage hier würde keine repräsentative Übersicht erbringen. Zumal es darauf nicht ankommt: Denn ein Anspruch auf diese vereinfachte Verfahrensweise gibt es nicht. Wenn die eigene Behörde nicht mitspielt (keine Auskunft erteilt), der Verkäufer nicht mitspielt (nur die originale WBK als Nachweis akzeptiert oder als Händler die Eintragung selbst vornehmen möchte) oder die Behörde des Händler-Verkäufers nicht mitspielt (verlangt, daß dieser die Eintragung selbst vornimmt), dann ist das eben so und muß käuferseits akzeptiert werden.

Und selbst wenn die vereinfachte Verfahrensweise wirklich usus, absolut gebräuchlich, geworden sein sollte (was nach meinem begrenzten Erfahrungsschatz der Fall ist): Zumindest wenn die Behörden nicht mitspielen geht es eben nicht, denn niemand ist verpflichtet, contra legem (erst recht nicht im Waffenrecht) zu handeln, und auch wenn ich es begrüßen würde, wenn diese vereinfachte Verfahrensweise ins Gesetz aufgenommen werden würde, möchte ich doch bezweifeln, ob man einen privaten Verkäufer als verpflichtet ansehen kann, auf den 100% sicheren Nachweis der Vorlage der WBK zu verzichten und stattdessen selbst aktiv zu werden und bei einer "fremden" Waffenbehörde anzurufen. Denn bei einer falschen Auskunft wird es natürlich niemand gewesen sein, das ist ja klar, da mag er sich notieren was er will.

[Gast]

@MarkF

Eine vollständige Zusammenfassung, welche ich gerne mitzeichne!

[P22]

Wurde ja bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem

[Gast]

Viel Rauch um nichts, dabei liegt die Lösung so nah:

 

Nr. 9.1 Satz 2 der WaffVwV zu § 9 WaffG

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 18. Januar 2018 von Gast
Korrektur

[Christian_Z]

Am 17.1.2018 um 14:40 schrieb German:

Das ist ganz schnell beantwortet: Nein.

 

Der Erfahrung gemäß sind es nur sehr wenige, aber das ist für diese Tätigkeit auch keine Pflicht.

Wirklich systematisierte (und vor allem einheitliche) Fortbildungen gibt es behördlicherseits aber auch nicht.

Viel liegt meiner Wahrnehmung nach vom Eigeninteresse des Sachbearbeiters ab.

 

In meinem Fall ist es so, das eine der beiden Damen Sachkundekurse hält, ihre jüngere Kollegin hat ihn damals Zeitgleich wie mein Kollege und ich besucht.

Zudem macht sie den Jagdschein und ist auch sonst sehr kompetent und hilfsbereit.

 

 

[Sachbearbeiter]

Am ‎17‎.‎01‎.‎2018 um 14:31 schrieb JPLafitte:

Mal eine ketzerische Frage an unsere SBine: Hat eigendlich jeder Sachbearbeiter der mit Waffen zu tun hat die Sachkundeprüfung abgelegt?

Trifft nach meinen persönlichen Erfahrungen so wie oben geschildert zu. Eher die Ausnahme, meines Erachtens aber auch nicht zwingend nötig, da es für die Verwaltungstätigkeit an sich genügt, die theoretischen Kenntnisse im Waffenrecht zu haben. Und diese sollten im besten Fall natürlich weit über das hinausgehen, was ein Sportschütze oder Jäger in der Sachkundeprüfung lernt. 

 

Sobald es technisch wird, kann man sich ja den Verstand eines Waffenhändlers oder Waffensachverständigen einholen. Das Waffenrecht hat wie wenige andere Rechtsgebiete die Besonderheit, dass Theorie und Technik eng miteinander verzahnt sind.

 

Sofern Tresorkontrollen vorgenommen werden, halte ich eine regelmäßige Schulung zur sicheren Waffenhandhabung für dringend erforderlich. Oftmals bedienen sich die Waffenbehörden aber ja inzwischen pensionierter Polizeibeamter und die haben das natürlich drauf (worauf der Umgang mit Langwaffen auch für die nicht unbedingt Standard ist).

[Fyodor]

vor 13 Minuten schrieb Sachbearbeiter:

Polizeibeamter und die haben das natürlich drauf

 

Dem möchte ich aus eigener Erfahrung massiv widersprechen. Die haben möglicherweise die einsatztaktische Handhabung drauf... aber wenn ein Sportschütze so mit den Kanonen rumfuchteln würde wie Polizeibeamte das häufig tun, hätte er sehr schnell auf allen Ständen Hausverbot.