Waffenscheine gegen Terroranschläge ! Neue Anschläge in London !

[German]

vor 7 Minuten schrieb TelliPirelli:

Was Du in dieser Diskussion einfach nicht verstehen willst ist, das es um Zahlen geht die kommen könnten und verhindert werden sollen.

 

Das verstehe ich durchaus.

 

Terroranschläge verhindert man aber nicht mit der Knarre an der Hüfte sondern durch richtige polizeiliche/behördliche Arbeit weit im Vorfeld, bevor der Schusswaffeneinsatz überhaupt notwendig wird.

 

Fast alle Täter in Europa und Deutschland waren auf die eine oder andere Weise vorher polizei- oder geheimdienstbekannt. Da muss angesetzt werden, bevor wir über irgendeine Bewaffnung von irgendwem nachdenken.

 

vor 8 Minuten schrieb TelliPirelli:

In solch einem Fall Zahlen aus der Vergangenheit zu verwenden ist wie der Wetterbericht des letzten Jahres.

 

Diese Zahlen dienen dazu, die Folgen einer weiteren, freieren Verbreitung von Schusswaffen in einer Gesellschaft aufzuzeigen und die "anderswo funktioniert das ja auch problemlos"-Behauptungen zu relativieren und deren logischen Mangel aufzuzeigen.

 

Klar passiert in einer Gesellschaft, die sowieso schon mit Waffen gesättigt ist und eine fünfzehnmal bis achzehnmal höhere Unfallquote als Deutschland aufzeigt nicht mehr so viel mehr zusätzlich, wenn jetzt die Waffen noch etwas häufiger mitgeführt werden.

 

Deutychland startet da aber von einer ganz anderen Ausgangsbasis und der Zuwachs hierzulande würde eben

die "Einsparung" an Opfern schnell aufwiegen bzw. sofort in den negativen Bereich bringen.

 

Und dann bricht ein eventuell erzielter gesellschaftlicher Konsens schnell zunichte gemacht.

[Mausebaer]

vor 3 Minuten schrieb erstezw:

Du hast noch die bewaffneten Geldboten vergessen. 

Wobei da anscheinend doch weniger passiert als bei den Trägern diverser Amtstrachten. 

 

Da sind viele nicht in der Aufzählung mit drin. War halt beispielhaft zu rhetorischen Zwecken und nicht vollständig.

 

Das mit dem "passieren" hat halt auch viel mit den Aufgaben zu tun. Wer keine öffentliche Sicherheit und Ordnung zu schützen hat, hat i.d.R. auch weniger Berührungspunkte mit den Trägern risikobedingender Eigenschaften.

 

Dein

Mausebaer

[erstezw]

vor 3 Minuten schrieb Mausebaer:

passieren

Ich meine da so Sachen wie der berühmte Schuss der "sich löst".

Versehentlich mal auf den falschen schießen kann ich ja noch irgendwie verstehen. 

[Mausebaer]

vor 1 Stunde schrieb Jacko5000:

Wer den Dunning-Kruger Effekt noch nicht kennt der wird hier im Thread erhebliches Lehrmaterial bekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Zitat

... In der psychologischen Fachliteratur selbst spielt er bislang kaum eine Rolle, ...

 

Naja,

warum sollten Psychologen auch über so Gängiges viel schreiben? Üblicherweise wird im ersten Semester die Matrix aus Intelligenz und Kreativität verhacktstückt. Die Personen die sowohl bei Intelligenz als auch bei Kreativität niedrige Werte aufweisen halten sich selbst die Tollsten, Besten und Größten.

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 23 Minuten schrieb erstezw:

Ich meine da so Sachen wie der berühmte Schuss der "sich löst".

Versehentlich mal auf den falschen schießen kann ich ja noch irgendwie verstehen. 

 

Inverser Dunning-Kruger Effekt?

[BigMamma]

vor 10 Stunden schrieb German:

Hier trieft bei einigen aber die Geilheit "Terroristen umzunieten" (...) und als Möchtegernpolizeistreife, Bürgerwehr und Selbstjustizjünger zu agieren förmlich aus den Zeilen der Beiträge.

 

Psychologen nennen diese Verhaltensweise Projektion... Interessierte können ja mal dazu googeln... dann versteht man solche Beiträge besser und kann entsprechend damit umgehen...

[Balu der Bär]

vor 11 Stunden schrieb German:

Terroranschläge verhindert man aber nicht mit der Knarre an der Hüfte sondern durch richtige polizeiliche/behördliche Arbeit weit im Vorfeld, bevor der Schusswaffeneinsatz überhaupt notwendig wird.

Uiui, dann scheint es nationenübergreifend aber schwerste Probleme in der Personaldisposition zu geben.......dann hätte man mit steigender Anzahl unüberprüfbarer Flüchtlinge/ Immigranten  vielleicht erstmal den Hahn zudrehen sollen oder analog die Ordnungskräfte aufstocken.....als auf Teufel komm raus Toleranz zu leben. Denn man kann etwas nur tolerieren, wenn man es auch beherrscht.

vor 11 Stunden schrieb German:

Fast alle Täter in Europa und Deutschland waren auf die eine oder andere Weise vorher polizei- oder geheimdienstbekannt. Da muss angesetzt werden, bevor wir über irgendeine Bewaffnung von irgendwem nachdenken.

Nun, wenn genau die Kräfte versagen, auf die man seine Hoffnung setzt, soll man also lieber kein Mittel des unmittelbaren Zwanges haben? Klingt nicht nach Verantwortungsethik, sondern eher nach Gesinnungsethik. 

Mit der gleichen Begründung könnte man ja allen Antilopen in Afrikas Steppe die Hörner absägen um zu verhindern, dass der falsche Löwe verletzt wird......

Bearbeitet 6. Juni 2017 von Balu der Bär

[knight]

vor 11 Stunden schrieb German:

Fast alle Täter in Europa und Deutschland waren auf die eine oder andere Weise vorher polizei- oder geheimdienstbekannt. Da muss angesetzt werden, bevor wir über irgendeine Bewaffnung von irgendwem nachdenken.

 

Es ist aber offensichtlich so, dass der Staat nicht in der Lage ist, die Mengen in diesem Umfeld entsprechend zu überwachen. Da fehlt das Personal. Was man also macht ist Grundrechte aufzuweichen, damit man anlasslos eine noch größere Menge überwacht und das Personalproblem mit schlichter Automatisierung erschlägt. Die Enthüllungen der letzten Jahre zeigen ja ganz klar, wie die Strategie insbesondere der Briten und der Amis hier ist: Sie wollen alles über jeden Menschen wissen, indizieren und dann für ewig speichern. Die Grundrechtseingriffe sind hier enorm und es betrifft alle. Und nur weil es im Stillen passiert, regt sich da kaum einer auf, weil es gefühlt halt nicht passiert. Wenn man sich dann noch ansieht, was für ein Eigenleben diese Organisationen entwickeln, dann sollte man schon mal hinterfragen, ob man hier nicht erst mal aufräumt und hinterfragt, ob das denn so ok ist, was denn jetzt schon so alles passiert, als dass man da noch was drauf sattelt. Wie oft ist der NSA-Untersuchungsausschuss im Bundestag denn gegen Wände gerannt? In den USA kam raus, dass da gewisse Dienste ihre eigenen parlamentarischen Kontrollgremien überwacht haben. Die Bundesdatenschutzbeauftrage legt einen Katalog vor, wo der BND klar rechtswidrig Daten abgreift - und nichts passiert. Der sieht das halt nicht rechtswidrig und dann geht es weiter. Bestenfalls wird im Nachhinein ein Gesetz erlassen, dass das Recht konform zur Praxis macht. Dito bei den Briten.

 

Daher kann man bei diesem Ansatz ebenso Konsequenzen aufzeigen, wie bei einer Anforderungsreduzierung bei Waffenscheinen. Wenn du da auf Unfälle abstellst, dann musst du auch die Kollateralschäden bei einer Ausweitung von Geheimdienstaktivitäten im Blick haben. Unterschied ist halt, dass bei den Waffenscheinen wenige stark betroffen sind und bei den Geheimdiensten alle zwar auch erheblich aber natürlich nicht vergleichbar stark betroffen sind.

 

Um da mal die Kurve zu kriegen, aber da wird es dann doch deutlich off topic, daher nur kurz: Bei den LWB wird geprüft, ob die Farbe der WBK stimmt, ob 2/6 eingehalten wurde, ob das Kaliber vom Wechselsystem kleinergleich dem Orginalkaliber ist, ob für die Patrone tatsächlich eine Berechtigung vorliegt, es werden die Magazingrößen reguliert, es werden die Anforderungen an die Aufbewahrung hoch geschraubt, man kümmert sich um Schwarzpulvervorderlader - und da wo die tatsächlichen Sicherheitsprobleme liegen, da fehlt das Personal. Ich hätte da so eine Idee...

[schmitz75]

Werden mehr Unfälle mit Waffen passieren wenn mehr Waffen in der Bevölkerung sind. Ja

Werden Terrorakte signifikant verhindert wenn ein paar LWB Waffen tragen. Nein

Ist die Zunahme an Unfälle signifikant genug um die Einschränkungen zu rechtfertigen, im Vergleich zu anderen erlaubten Gefahrenquellen (Autos, Alkohol, Zigaretten, Grillanzünder, Feuerwerk...)?

Warum darf man Vorderlader mit Steinschloss führen, sind die sicherer als moderne Selbstladepistolen?

Warum darf man Armbrüste führen, Luftgewehre aber nicht?

Warum darf man eine ungeladene Schusswaffe nicht führen, welche Gefahr geht denn von ungeladenen Waffen aus?

Wie viele der LWB würden denn überhaupt eine Waffe führen?  Ich würde es nicht das wär mir viel zuviel Aufwand.  

Wie viele der Leute mit SSW führen diese denn regelmäßig, das dürften sehr wenige sein, die meisten kaufen die doch nur aus psychologischen Gründen.

 

[Mausebaer]

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Werden mehr Unfälle mit Waffen passieren wenn mehr Waffen in der Bevölkerung sind. Ja

Wären denn mehr Waffen in der Bevölkerung und falls ja, wie verteilte sich deren effektiver Gebrauchszuwachs? =>=> Vielleicht

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Werden Terrorakte signifikant verhindert wenn ein paar LWB Waffen tragen. Nein

Woher kommt diese These? Die CCW-Effekte zeigen da andere Korrelationen zur Gewaltkriminalität auf. Gerade das Verdeckte Führen, erschwert den potentiellen Tätern, die unmittelbaren Folgen ihrer beabsichtigten Tat abzuschätzen. Warum sollte das bei dem Spezialfall "Terror" der Gewaltkriminalität grundlegend anders sein? =>=> eher "ja"

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Ist die Zunahme an Unfälle signifikant genug um die Einschränkungen zu rechtfertigen, im Vergleich zu anderen erlaubten Gefahrenquellen (Autos, Alkohol, Zigaretten, Grillanzünder, Feuerwerk...)?

Wenn es denn überhaupt eine Zunahme der Unfälle gäbe. (s.o.)

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Warum darf man Vorderlader mit Steinschloss führen, sind die sicherer als moderne Selbstladepistolen?

Redaktioneller Effekt oder gewollte, politische Entscheidung?

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Warum darf man Armbrüste führen, Luftgewehre aber nicht?

Redaktioneller Effekt oder gewollte, politische Entscheidung?

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Warum darf man eine ungeladene Schusswaffe nicht führen, welche Gefahr geht denn von ungeladenen Waffen aus?

Missbrauch durch Drohung.

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Wie viele der LWB würden denn überhaupt eine Waffe führen?

Privat, gewerblich oder dienstlich?

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

  Ich würde es nicht das wär mir viel zuviel Aufwand.  

Vgl. ersten Punkt! Mit einer Waffe, die nur im Safe liegt, aber nicht gebraucht wird, passieren keine Unfälle (außer man zählte es dazu, wenn einem der Safe umkippt)

 

vor 27 Minuten schrieb schmitz75:

Wie viele der Leute mit SSW führen diese denn regelmäßig, das dürften sehr wenige sein, die meisten kaufen die doch nur aus psychologischen Gründen.

 

Was wären denn Gründe, die nicht der Psychologie subsumiert werden könnten? (Def.: "Psychologie beschreibt und erklärt das Erleben und Verhalten des Menschen, seine Entwicklung im Laufe des Lebens und alle dafür maßgeblichen inneren und äußeren Ursachen und Bedingungen.")

 

Dein

Mausebaer

[BigMamma]

vor 18 Stunden schrieb German:

Hennings Waffenkultur ...

 

Ja, wenn der das sagt, der Prophet aller Chairbonre-Ranger, dann ja dann muss das wohl so sein... man schaue sich mal nur so zum Spass einschlägige Videos auf DuRöhre zu solchen Zwischenfällen an... da sieht man in den seltensten Fälle irgendwelche Navy SEALs herum springen, im Gegenteil:

 

 

[BigMamma]

vor 17 Stunden schrieb German:

Und genau darum geht's mir.

 

Dir geht es um eine Neiddebatte, weil du vlt. meinst etwas besseres zu sein, weil du vlt. mal eine Knarre schleppen durftest, und jetzt Angst um deinen Status als dieser jemand besonders Wichtiges hast, wenn Oma Erna und Opa Klaus das auch plötzlich dürften... 

[knight]

Das sehe ich jetzt nicht so. Er hat halt eine andere Auffassung und kann sie begründen - auch ganz ohne Neid. Ob sie letztlich überzeugt, ist ja jedem freigestellt.

 

Und im Übrigen bitte ich darum mal wieder etwas runter zu kommen und zur Sachlichkeit zurückzukehren.

 

[schmitz75]

vor einer Stunde schrieb Mausebaer:

Woher kommt diese These? 

Terroranschläge sind einfach super selten, die Wahrscheinlichkeit, dass da zufällig ein Waffenträger anwesend ist ist viel zu gering. Wieviele terroranschläge hatten wir in Deutschland in den letzte Jahren, wo eine Schusswaffe einen Unterschied gemacht hätte? Wahrscheinlich unter 10.  Statistisch wird das keinen Unterschied machen. Terroristen ist es im Gegensatz zu Räubern völlig egal ob sie erschossen werden, das ist doch eingeplant. Es müssten schon enorm viele Menschen Waffen tragen damit das eine Auswirkung hat.  Das heißt natürlich nicht, dass der Waffenträger nicht für sich eine höhere Sicherheit herstellt, aber die Auswirkungen auf die Gesellschaft im Bezug auf Terrorakte sind minimal.

 

[BigMamma]

vor 17 Stunden schrieb mühli:

Ich bin überzeugt, bei uns in Europa würde dies genauso gut, wie in weiten Teilen der USA auch, ohne grosse Probleme funktionieren.

 

die Polizei usw. schützt uns und darum müssen wir die Polizei anstatt die Bürger aufrüsten....

 

Das hat es bei euch doch bis 1999, da gab es keine Trageerlaubnisse, ja nicht mal WES. Jeder Schweizer konnte immer und überall ohne explizite Genehmigung eine KW zur SV führen. Und trotzdem hatte es keine Blutbäder in Genf, Lucern oder Zürich... im Gegenteil, die Einwohnerzahlen stiegen sogar.

 

Und zum zweiten, ein kleines Zitat, mal sehen, ob du es kennst: "... keine Regierung und keine Bataillone vermögen Recht und Freiheit zu schützen, wo der Bürger nicht imstande ist, selber vor die Haustür zu treten und nachzusehen, was es gibt!" Na woher stammt das ?^^

[MikeyMike]

Wenn mehr LWB ihre Schußwaffen führen dürfen, um mit diesen terroristische Anschläge zu verhindern, dann werden auch die Unfallzahlen und Mißbrauchsfälle mit Schußwaffen steigen. Ich denke, da sind wir wohl alle irgendwie einer Meinung.

 

Nun stellt sich mir aber die Frage: Gegen welche terroristischen Angriffe genau werden dann Schußwaffen helfen?

 

Oder wird sich die Art und Weise dieser Angriffe nur so ändern, dass dann keine Schußwaffen mehr helfen?

 

Wenn ein Attentäter weiß, das ihm kein Gegenfeuer blüht, dann wird er sicher einen Anschlag mit einer Schußwaffe in Erwägung ziehen. Aber wenn er weiß, dass viele Leute bewaffnet sind, was würde er dann machen?

 

Vielleicht Sprengsätze verteilen, oder sich selber als lebende Bombe präparieren? Vielleicht noch mit einem "Totmann-Schalter", der auslöst, sobald jemand auf den Terroristen schießt und diesen tötet? Gegen sowas helfen auch keine Schußwaffen. Oder Autobomben mit Zeitzünder? Da muß man nicht lange überlegen, um sich einige einfache Anschlagsszenarien einfallen zu lassen, bei denen Schußwaffen keine Option zur Verteidigung darstellen.

 

Ich denke, eine größere Anzahl an legal geführten Schußwaffen im Volk wird die Sicherheit vor terroristischen Angriffen nicht erhöhen, sondern nur die Art und Weise der Anschläge ändern. Allerdings dann mit den bereits aufgeführten negativen Eigenschaften, die legal geführte Schußwaffen in großer Zahl so mit sich bringen.

 

[BigMamma]

vor 17 Stunden schrieb Jack Aubrey:

Hast du außer ...

 

... auch mal mehr als grünlinle Polemik aufzubieten ? Wenn dich das benennen deiner Elaborate als das was sie sind beleidigt... du hast es in der Hand, weniger dieser Polemik, mehr Substanz und du musst dich auch nicht mehr beleidigt fühlen... 

[BigMamma]

vor 7 Minuten schrieb MikeyMike:

Wenn ... immer das selbe Blafasel... 

 

Das ständige wiederholen dieser leeren Phrasen macht die Sache doch nicht wichtiger, besser oder gar richtiger... wie wäre es wenn du deinen Kumpels nimmst und dich ins Grabber Forum zurück ziehst ?

Bearbeitet 6. Juni 2017 von BigMamma

[Harry Callahan]

vor 5 Minuten schrieb MikeyMike:

Wenn mehr LWB ihre Schußwaffen führen dürfen, um mit diesen terroristische Anschläge zu verhindern, dann werden auch die Unfallzahlen und Mißbrauchsfälle mit Schußwaffen steigen. Ich denke, da sind wir wohl alle irgendwie einer Meinung.

 

NEIN, da sind wir nicht einer Meinung. 

[BigMamma]

vor 16 Stunden schrieb root4y:

....und die Polente bekommt nur noch Gummiknüppel

 

Geht nicht, weil wenn da einer ausholt und dahinter steht der Kumpel, bekommt der den an Kopp, der lässt den Mohnkuchen fallen, oooh ein Unfall... nee, geht nicht...

[BigMamma]

vor 16 Stunden schrieb Jacko5000:

Wer den Dunning-Kruger Effekt noch nicht kennt der wird hier im Thread erhebliches Lehrmaterial bekommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

 

Doch den kennen wir, seit x100 Seiten schön demonstriert von dir und deinen Kumpels... 

[Mausebaer]

vor einer Stunde schrieb schmitz75:

Terroranschläge sind einfach super selten, die Wahrscheinlichkeit, dass da zufällig ein Waffenträger anwesend ist ist viel zu gering. Wieviele terroranschläge hatten wir in Deutschland in den letzte Jahren, wo eine Schusswaffe einen Unterschied gemacht hätte? Wahrscheinlich unter 10.  Statistisch wird das keinen Unterschied machen. Terroristen ist es im Gegensatz zu Räubern völlig egal ob sie erschossen werden, das ist doch eingeplant. Es müssten schon enorm viele Menschen Waffen tragen damit das eine Auswirkung hat.  Das heißt natürlich nicht, dass der Waffenträger nicht für sich eine höhere Sicherheit herstellt, aber die Auswirkungen auf die Gesellschaft im Bezug auf Terrorakte sind minimal.

 

 

Ähm,

jein.

 

Du argumentierst hier mit der bedingten Wahrscheinlichkeit der absoluten Opferzahlen. Gleiches gilt z.B. auch für Brustkrebs. Trotzdem wäre es nicht vermittelbar, wenn festgestellter Brustkrebs eben nicht möglichst effizient und wirksam bekämpft würde bei gleichzeitigem Minimieren der Belastung des Patienten. Ähnlich verhält es sich hier - sowohl mit Wirkung auf die Bevölkerung, die sich nicht mehr völlig wehrlos fühlen braucht, als auch mit Wirkung auf die Terroristen, die sich ihrer Opfer bei einfachen Anschlägen nicht mehr sicher sein können. Nicht nur die absolute Wahrscheinlichkeit wirkt, alleine die Notwenigkeit mit ausgebildeten und wirksam bewaffneten Zivilisten rechnen zu müssen, wirkt bereits. Daher ja auch das verdeckte Führen und nicht das offene Tragen von Gewehren.

 

Zitat

... Terroristen ist es im Gegensatz zu Räubern völlig egal ob sie erschossen werden, das ist doch eingeplant. ...

 

Auch ein klares Jein!

 

Es ist bei islamistischen Terroristen oft geplant, nach Vollendung des Terroranschlags getötet zu werden. Schließlich möchte man doch zu den versprochenen Genüssen. Gleich zu Beginn des Anschlags derart verletzt zu werden, dass der Anschlag vielleicht gar nicht mehr ausgeführt werden kann, entspricht mit Sicherheit nicht dem Plan eines Terroristen - auch keines islamischen Terroristen. 

 

 

Dein

Mausebaer

Bearbeitet 6. Juni 2017 von Mausebaer

[MikeyMike]

vor 15 Minuten schrieb Harry Callahan:

 

NEIN, da sind wir nicht einer Meinung. 

 

Und wie ist Deine Meinung dazu?

 

Dass sich prozentual nichts ändert?

[JDHarris]

Ich hab jetzt die vorherigen Seiten nicht alle gelesen...aber viele hier kennen ja meine Meinung dazu. Ich möchte aber insbesondere den Gegnern einer Waffentrageerlaubnis eines zu bedenken geben:

 

Der Terrorismus, wie wir ihn jetzt erleben, wird keine vorübergehende Erscheinung sein....wir werden damit praktisch die nächsten Jahrzehnte oder eher noch länger leben müssen!

Vor allen Dingen: Die Typen, die soetwas tun, sind nicht dumm. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, wann sich der erste Terrorist seine Knarre von einem Sportschützen oder Jäger nach dem Schiesstandbesuch "abholen" wird.

 

Was dann Waffenrechtlich passieren wird, brauche ich euch allen glaube ich nicht zu sagen.

 

Es geht hier nicht um das gegenseitige Aufrechnen von Opferzahlen oder wieviele Anschläge durch Waffenscheininhaber verhindert werden könnten, es geht darum, ob wir in den nächsten Jahren noch in einer freien Gesellschaft leben werden oder nicht.

 

Ich sage euch eines voraus: Kommt es in Deutschland zu einem verheerenden Anschlag, so wie wir es in anderen Ländern bereits gesehen haben, dann wird hier mit allen Rechten und Freiheiten noch viel eher tabula rasa gemacht, als in den USA. Es werden auch noch viel extremere Leute in der Politik einfluss bekommen, als Trump oder die AFD. Was dann hier passieren wird, brauche ich glaube ich nicht zu sagen. Wir leben hier in einer "Schönwetterdemokratie", die nur deshalb noch funktioniert, weil andere für uns die letzten Jahrzehnte aufgepasst haben!

 

 

[Gast]

Am 4.6.2017 um 10:33 schrieb Hunter375:

 

Wenn du dafür eine habe Magazinladung brauchst von der die meisten dann wohl auch noch Unbeteiligte treffen würden bist du für einen Waffenschein nicht geeignet

Solche Messerfreaks spüren einen Treffer doch kaum, da mus man schon ne Schippe nachlegen, aber zeitlich entzerrt, dann tuts 4x weh und nicht einmal sehr