Wen auf den Stand mitnehmen ? Wen nicht ?

[Fyodor]

Besonders interessant finde ich, dass die meisten Löcher in Decke und Boden bei den "kontrollieren Präzisionsschützen" entstehen, während die "fahrlässigen" dynamischen Schützen so gut wie nie unbeabsichtigte Schußauslösungen haben.

 

Mir ist aber auch schon aufgefallen, dass erstere häufig nervös werden wenn sie eine Waffe anfassen, zweitere nicht. Und bei dynamischen Wettkämpfen gilt immer die Reihenfolge:

1. Sicherheit

2. Spaß

3. Wettbewerb

 

Bei statischen Schützen heißt es meist, siehe dazu auch weiter oben:

1. Besser mögliche Serie

2. Wettbewerb

 

Und "Sicherheit"kommt nicht vor. Nur als Kommando der Standaufsicht, aber da scheint es trotzdem in Ordnung zu sein wenn man an der Waffe rum schraubt, während die anderen bei der Auswertung an dem Scheiben sind.

 

 

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb joker_ch:

...wenn man sieht das der Kumpel gerade 10 Leute überstrichen hat mit seinem Lauf.

Im Gefecht ist das völlig normal, auf der Jagd gibt es keine 10 Leute in der Nähe, wir reden hier also von einer Schießstandkünstlichkeit.

[Jacko5000]

vor einer Stunde schrieb EBR:

Ich bringe jetzt mal einen anderen Gesichtspunkt mit rein. Ich selber bin abwechselnd sowohl Schütze als auch Aufsicht/Leitender. Schießen IST ein komplexer Vorgang der ein Multitasking erfordert, das kaum einer leisten kann. Sicherheitsregeln, Abzugs -und Visierkontrolle, absolute Konzentrationauf das Ziel  gelingt selbst mir nicht immer. Schande über mich. Und deshalb bin ich froh und dankbar, wenn ich beim Schießen eine Aufsicht neben mir habe, die den Part " Sicherheitsregeln" für mich übernimmt. Eben weil ich mich dabei ertappe, daß nach einer 300m Serie die Aufmerksamkeit erst mal absackt.

 

Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Ich kann dir jedoch mit zwei Infos aushelfen: 

1. Der Mensch kann kein bewusstes Multitasking.

Im Schützenkontext ist es dann relativ einfach. Es sollte kein Multitasking nötig sein, ebenso wie das Fliegen eines Flugzeuges oder das fahren eines Autos kein Multitasking ist. Das geht in der Umsetzung über Automatismen, z.B. wird kaum jemand bewusst bei manueller Gangschaltung die einzelnen Schritte durchgehen (abgesehen vom Fahranfänger). In der Waffenhandhabung bedeutet das ebenso: Alles Grundsätzliche MUSS zum sicheren Umgang mit der Waffe ein Automatismus werden, z.b. wenn der Schütze aus dem Ziel geht mit der AR15 "Finger vom Abzug+Sichern". OHNE bewusste Handlung. Das ist vielleicht eine Waffenhandhabung die nur wenige "Schützen" haben, dennoch ist das die Zielsetzung.

2. Wenn du denkst das für dich ein Dritter die Sicherheitsregeln "übernimmt" hast du leider nichts verstanden. DU bist für deine Waffe verantwortlich, PUNKT ENDE AUS. Kannst du das nicht solltest du Sicherheit herstellen und die Sachen packen und das schießen abbrechen. Die vier Regeln sind so einfach konstruiert, die sollten automatismen sein die auch OHNE Aufmerksamkeit vollkommen automatisch ablaufen. Wenn bei mir jemand ausversehen vor die Mündung kreuzen möchte nehme ich die Waffe runter und sage nicht "ey da hätte aber mal einer was sagen müssen", meine Waffe, meine Verantwortung. "Aufsichten" sind schön und gut, aber bei korrekter Waffenhandhabung absolut unnötig. Die von dir geäußerte Präferenz für Aufsicht als externe Sicherheit ist genau die Schießstandmentalität die auf deutschen Schießständen ERHEBLICH zu beanstanden ist.

Ich hatte letztens in der Ausbildung so einen Experten, er hatte eine AR10 und war Sportschütze, Cooper war bekannt und Teil der vorherigen Schießausbildung. AR's wurden zur Auswertung entladen "hängen" gelassen am Mann. Er hielt die Waffe jedoch und hatte jemanden der ihm vor das Rohr lief. Ich habe das unaufällig ebenso wiederholt, auch bei mir Konsequent überstrichen. Angesprochen sagte er "er hätte gelernt die Waffe immer im 45° Winkel nach vorne zu halten auf dem Schießstand". Vollkommenes Unverständnis seinerseits auf die erfolgte Regelverletzung, er hat die Verantwortung für seine Waffe nicht bei sich selbst verinnerlicht.

Meine Erfahrungen zeigen: der Sportschütze mit Schießstand-Schusserien-Aufsichten-Mentalität ist für sich und Dritte der gefährlichste LWB, natürlich vollkommen unbewusst aber erheblichst. Ich bevorzuge immer absolute Anfänger, die haben Respekt vor der Waffe und lernen elementar sicheren Umgang mit Waffen schnell und unvoreingenommen. Bei Sportschützen kommt dann immer so ein sonstwas-Mist auch nach vielen Stunden Ausbildung "weil es im Corpsschützenverein Oer-Erkenschwick vom Meisterschützen seit 1961 so gemacht wird".

[Gast]

Ja, ich weiß, ihr seid alle Helden, ihr braucht kein Kommando : sichern, Magazin raus, Waffe in 45° zum Wall ablegen, Sicherheit, Trefferaufnahme. Alle 5 Schützen auf einer Bahn machen es gleichzeitig, auch wenn  einzelne halt mal länger brauchen um die 10 Schuß los zu werden. Ich hab den Eindruck, wir haben hier keine ROs, die die Verantwortung für 5 Schützen mit 5 verschiedenen Modellen und zwischen 28 und 80 Jahren auf einem offenem Stand übernehmen.

Zitat

AR's wurden zur Auswertung entladen "hängen" gelassen am Mann

Was ist den DAS für ein Bolzen?

[Absehen4]

vor 5 Minuten schrieb Jacko5000:

 

"Aufsichten" sind schön und gut, aber bei korrekter Waffenhandhabung absolut unnötig.

 

Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser.

 

Du hast es ja selber gesagt: "....bei korrekter Waffenhandhabung......",  womit du ja die Möglichkeit einer (aus welchem Grund auch immer) nicht korrekten Handhabung als logisch bestätigst.

 

Ich habe mal gelernt, dass Unfälle erst dann passieren, wenn ZWEI Sicherheitssysteme gleichzeitig versagen, also hier das korrekte Handling des Schützen und gleichzeitig noch die Aufmerksamkeit der Aufsicht.

 

Ich denke mal, IPSC mit SuRT und RO setzen hier die Maßstäbe und nicht der Schützenverein mit der Sicherheitsfahne im Luftgewehr.

 

Abs4 

[Jacko5000]

Gerade eben schrieb Absehen4:

 

Ich denke mal, IPSC mit SuRT und RO setzen hier die Maßstäbe und nicht der Schützenverein mit der Sicherheitsfahne im Luftgewehr.

 

Abs4 

 

Nö, universelle sichere Waffenhandhabung braucht keine ISPC Surt und Range Officer. Da sind wir genau wieder bei der Schießstandsmentalität.

[German]

vor 13 Minuten schrieb EBR:

Ja, ich weiß, ihr seid alle Helden

 

Das hat damit überhaupt nichts zu tun.

 

vor 13 Minuten schrieb EBR:

ihr braucht kein Kommando : sichern, Magazin raus, Waffe in 45° zum Wall ablegen

 

Nein, das braucht man tatsächlich nicht. Das kann man ganz eigenständig.

Vor allem, weil diese Kommandos einen nicht von der individuellen Verantwortung für das eigene, sichere Handeln entbinden.

 

vor 13 Minuten schrieb EBR:

Sicherheit, Trefferaufnahme.

Alle 5 Schützen auf einer Bahn machen es gleichzeitig, auch wenn  einzelne halt mal länger brauchen um die 10 Schuß los zu werden.

 

Natürlich ist es bei mehreren Schützen immer zweckmäßig, wenn einer die Oberaufsicht über den Ablauf hat. Individuelle Sicherheit hin oder her.

 

Das ist in Deutschland ob der hier geschilderten Situation ja auch gesetzlich vorgeschrieben.

Bearbeitet 23. April 2017 von German

[Absehen4]

vor 1 Minute schrieb Jacko5000:

 

Nö, universelle sichere Waffenhandhabung braucht keine ISPC Surt und Range Officer. Da sind wir genau wieder bei der Schießstandsmentalität.

 

Siehst du, kaum kommt Stress auf, macht man Fehler (s.o. FETT).  Gut, daß ich hier gerade Aufsicht mache.

 

Abs4

[Jacko5000]

vor 1 Minute schrieb Absehen4:

 

Siehst du, kaum kommt Stress auf, macht man Fehler (s.o. FETT).  Gut, daß ich hier gerade Aufsicht mache.

 

Abs4

 

Naja, ich mach das weder noch bin ich im BDS von daher ist das OK

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb Absehen4:

 

Siehst du, kaum kommt Stress auf, macht man Fehler (s.o. FETT).  Gut, daß ich hier gerade Aufsicht mache.

 

Abs4

Abs 4, ich LIEBE dich, willst du mich heiraten?

[Absehen4]

vor 2 Minuten schrieb EBR:

Abs 4, ich LIEBE dich, willst du mich heiraten?

 

 

Zitat aus 'ner Jagdzeitung: "Jäger sucht Frau mit Eigenjagd. Zuschrift mit Foto an Chiffre. Ab 400 Hektar kein Foto erforderlich."

 

Abs4

[Gast]

Aber du hast es auf den Punkt gebracht. Alle Tastenerotiker hier übersehen, daß der Stresslevel individuell unterschiedlich ist. Abhängig von einer Bazillion Faktoren. Und dan ist es gut, wenn es einen RO gibt, der nur an den nächsten Kaffee denkt.

[joker_ch]

vor 19 Minuten schrieb EBR:

Ja, ich weiß, ihr seid alle Helden, ihr braucht kein Kommando : sichern, Magazin raus, Waffe in 45° zum Wall ablegen, Sicherheit, Trefferaufnahme. Alle 5 Schützen auf einer Bahn machen es gleichzeitig, auch wenn  einzelne halt mal länger brauchen um die 10 Schuß los zu werden. Ich hab den Eindruck, wir haben hier keine ROs, die die Verantwortung für 5 Schützen mit 5 verschiedenen Modellen und zwischen 28 und 80 Jahren auf einem offenem Stand übernehmen.

Was ist den DAS für ein Bolzen?

Das ist ja genau was ein Schiessleiter macht , aufpassen das keiner nach vorne losrennt wenn einer seine Serie nicht beendet hat (wobei eigentlich man sich rechts und links umschaut ob auch alle fertig sind bevor man los Läuft).

 

Aber wenn ich noch am schiessen bin und mir läuft einer vor die Kanone ist es in meiner Verantwortung auf zu hören zu schiessen. Das gehört eben zu einer Schiessausbildung dazu das man auch die Umwelt wahrnimmt. Mir ist mal einer in einer CQB Übung vor die Waffe gelaufen während ich am schiessen war, und nur weil ich auch noch rechts und links wahrgenommen habe, habe ich das schiessen eingestellt, sonst hätte das mit einem Kopfschuss geendet.

 

Habe ich schon alles erlebt, unter anderem ein Deutscher der anscheinend bei den ganz harten gewesen war und der bei einem long range schiessen plötzlich (es waren nur 300m) vorne ein paar Scheiben auswechseln will und einfach in die Ziel Zone marschiert und juhu mit einer Zielscheibe wedelt damit man aufhört zu schiessen. Ich war der Schiessoffizier, eine micro Sekunde habe ich gezögert die Leute weiter schiessen zu lassen damit es der Depp vorne auf die harte Tour lernt, bin aber zivilisiert und habe das schiessen eingestellt. Und sonst zu den Deutschen  dieses mal habe ich noch nie erlebt das Leute so wenig sicher mit Waffen sind (waren alles Sportschützen), die reinste Horror Woche, ich habe auch gesagt nie wieder unter keinen Umständen.

Aber es gibt auch welche die gut ausgebildet sind und bei denen man sicher fühlt, scheint aber er die Ausnahme zu sein.

 

Also ich sehe es so, die Aufsicht nehmen über einen unausgebildeten Haufen der aber meint alles zu wissen und besonders besser zu wissen, das tue ich mir einfach nicht mehr an. Entweder haben die Leute eine gute Ausbildung gehabt und dann kann man arbeiten, oder sie gehen nochmal in Schule oder ohne mich.

 

vor einer Stunde schrieb EBR:

Im Gefecht ist das völlig normal, auf der Jagd gibt es keine 10 Leute in der Nähe, wir reden hier also von einer Schießstandkünstlichkeit.

Nein normal ist das nicht, ich rede hier von Gefechtsschiessen. Ich halte davon gar nichts das jemand mit einer geladen Waffe, wohl möglich ungesichert die Kumpels überstreicht. Genau dafür lernt man 360° eine Lauf Disziplin zu haben es gibt immer einer Möglichkeit sich zu bewegen ohne den Lauf auf jemand zu richten.

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb joker_ch:

Nein normal ist das nicht, ich rede hier von Gefechtsschiessen.

Und ich rede von Gefecht. Hast du schon mal den Elefanten gesehen?

[karlyman]

vor 4 Minuten schrieb joker_ch:

Und sonst zu den Deutschen  dieses mal habe ich noch nie erlebt das Leute so wenig sicher mit Waffen sind (waren alles Sportschützen), die reinste Horror Woche, ich habe auch gesagt nie wieder unter keinen Umständen.

Aber es gibt auch welche die gut ausgebildet sind und bei denen man sicher fühlt, scheint aber er die Ausnahme zu sein.

 

Irgendwie scheinst du da aber eine ganz besondere "Truppe" erwischt zu haben in der besagten Woche.

 

Ich schieße schon etliche Jährchen, bisher ausschließlich in Deutschland sowohl schiesssportlich, als auch bei jagdlichem Übungsschießen, sowie gelegentlich bei der Bundeswehr (Reservisten)...

Dabei habe ich es aber niemals erlebt, dass während des Schiessbetriebes (also wenn keine "Sicherheit hergestellt" ist) einer vorne herumrennt. 

[Fyodor]

Doch, habe ich auch schon erlebt. Kommentar: ist doch nur Sportpistole, kann ja nix passieren.

[Absehen4]

vor 2 Minuten schrieb Fyodor:

Doch, habe ich auch schon erlebt. Kommentar: ist doch nur Sportpistole, kann ja nix passieren.

 

Und was ist dann dort und mit dem Patienten passiert ?

 

Erzähl mal, ob und wie der Vorfall verarbeitet wurde.

 

abs4

[German]

vor 10 Minuten schrieb karlyman:

Dabei habe ich es aber niemals erlebt, dass während des Schiessbetriebes (also wenn keine "Sicherheit hergestellt" ist) einer vorne herumrennt.

 

Der Moment, wenn auf der Century Range in Bisley vorne einer auf 300 Yards auf einmal aufsteht und mit seinem Ausrüstungswägelchen einfach parallel zur Schützenlinie in Richtung der noch schiessenden 400 und 600 Yard Schützen watschelt. Priceless...

 

[Absehen4]

vor 4 Minuten schrieb German:

 

Der Moment, wenn auf der Century Range in Bisley vorne einer auf 300 Yards auf einmal aufsteht und mit seinem Ausrüstungswägelchen einfach parallel zur Schützenlinie in Richtung der noch schiessenden 400 und 600 Yard Schützen watschelt. Priceless...

 

 

Keine Angst, er läuft ja nur bis zu diesem Klassiker:

 

 

Und die hinten liegenden Schützen wären tödlich beleidigt, wenn man ihnen unterstellen würde, jemals gegen die 11-Grad-Regel verstoßen zu können.....

 

Abs4

[German]

 

vor 17 Minuten schrieb Absehen4:

Keine Angst, er läuft ja nur bis zu diesem Klassiker:

 

Nein, er lief weiter. Den Klassiker hatte wohl keiner aufgestellt an dem Tag.

 

vor 17 Minuten schrieb Absehen4:

Und die hinten liegenden Schützen wären tödlich beleidigt, wenn man ihnen unterstellen würde, jemals gegen die 11-Grad-Regel verstoßen zu können.....

 

Eben. Da funktioniert das erstaunlicherweise. Sogar selbsttätig ohne einen über allen schwebenden Range Officer.

Würde ich in D aufgrund der Einstellung vieler, wie hier ja auch zu lesen / zu erkennen, nicht erwarten. Wir haben uns zur Unselbstständigkeit erziehen lassen.

 

Und auf gewissen Schiessständen in der Schweiz führt auch eine Strasse quer über die Schiessbahn. Ganz ohne Schranken, ohne Warnposten, ohne irgendwas. Wenn jemand ein sich näherndes Auto sieht, wird halt gerufen, dass das Feuer einzustellen ist. Und jeder, der schiesst, schaut halt vorher im Sinne der Sicherheitsregel 4 den Bereich an, in den er gleich schiesst. Ganz wie bei erwachsenen, für den jeweiligen abgegebenen Schuss verantwortlichen Personen. Ja, das ist gewöhnungsbedürftig. Aber auch: Ja, das funktioniert.

Bearbeitet 23. April 2017 von German

[joker_ch]

vor 35 Minuten schrieb EBR:

Und ich rede von Gefecht. Hast du schon mal den Elefanten gesehen?

Nein, das ist etwas anderes, und ich hoffe es nie zu müssen. Habe einmal in einen Lauf geschaut von jemanden der mir nichts gutes wollte (hat nicht geschossen weil Waffe geklemmt hat) hat mir gereicht. Aber ich bin der Überzeugung du kannst auch in diesem Moment die Unfälle reduzieren mit einer entsprechenden Vorbereitung auf dem Übungsplatz. Verhindern unter maximalen Stress kannst du nicht alles, aber genau dafür übt man ja.

 

Bearbeitet 23. April 2017 von joker_ch

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb schmitz75:

Die dritte Regel ist ja auch unsinnig.

Wie will man denn eine Tontaube treffen wenn man den Finger nur auf dem Abzug hat wenn man auf der Tontaube ist. Also ich schieße immer vor die Tontaube obwohl die Tontaube mein Ziel ist.

 

Witzbold. Um beim Schießen auf Distanz zielt man (in der Regel durch Verstellung des Visiers) höher als das Ziel, weil das Geschoß auf dem Weg zu fallen pflegt. Es versteht sich von selber, daß in diesem Fall gemeint ist, daß der Finger nichts am Abzug verloren hat, wenn die Waffe zu hoch oder zu niedrig zum tatsächlichen Erreichen des Ziels zeigt, mithin ein Schuß entweder direkt oder als flacher Abpraller über den Kugelfang hinweg fliegen könnte.

[Proud NRA Member]

vor 2 Stunden schrieb German:

Natürlich ist es bei mehreren Schützen immer zweckmäßig, wenn einer die Oberaufsicht über den Ablauf hat. Individuelle Sicherheit hin oder her.

 

 

Es geht aber auch ohne. Ich habe das auch in Amerika eher seltene Glück, auf einem Stand Mitglied zu sein, wo innerhalb gewisser Tageszeiten die Mitglieder einfach kommen und ballern können. Das funktioniert auch ohne jede Probleme. Das einzige nennenswerte asoziale Verhalten sind Leute, die ihre Hülsen, besonders solche an denen Wiederlader kein Interesse haben, nicht einsammeln.

[Raiden]

Den Schrotthändler und das eigene Portemonnaie freut es!

[Jacko5000]

vor 2 Stunden schrieb EBR:

Und ich rede von Gefecht. Hast du schon mal den Elefanten gesehen?

 

Sorry, aber wir sind hier im Faden zu Neulingen. Was soll so ein pseudo totschlagargument? Die Mehrheit hier wird heilfroh sein nicht eine arme Sau zu sein die ins Gefecht musste.

 

Mein Opa und seine Generationen in der Familie hatten REICHLICHST Gefechtserfahrung, würde ich trotzdem nicht als irgendwie relevanten Maßstab betrachten, hatte ich dazu auch nie befragt. 

Unabhängig davon is es gewiss so dass die erheblichen Einsatzerfahrungen der letzten 15 Jahre international dazu geführt haben dass die Lehrmeinung konvergiert.

Ich würde gar so weit gehen: Je mehr und intensivere Gefechtserfahrung vorliegt desto kritischer wird auf absolute Mündungsdisziplin in jeder Situation geachtet und gelehrt, ohne irgendeinen carve-out für Gefechtslagen, nur die Winkel werden kleiner.