Lücke in § 36 WaffG

[WOF]

vor 46 Minuten schrieb Qnkel:

Und wo kommt dass zu postende Az her?

 

Er hat behauptet mehrere Urteile zu dem Sachverhalt zu haben.

Dann koste Ihn das posten nix mehr. 

Mit dem Az. kann ich das Urteil nachlesen, ich hab nämlich auch

Zugang zu kostenpflichtigen Datenbanken.

 

Offensichtlich hat er aber  kein solches Urteil.

 

[Qnkel]

Das scheinen dann aber echt scheiß Datenbanken zu sein, so ohne Suchfunktion... oder Du bist zu klug für die Suche...

[Gast]

Am 5.1.2017 um 23:04 schrieb karlyman:

Im Zweifelsfall ist ein Gesetz nach der Intention des Gesetzgebers zu erforschen.... 

 

Es gibt wohl Dinge, die so selbstverständlich sind, dass man nicht draufkommt, sie in die Rechtsnorm so reinzuschreiben. 

 

An der Frage nach der Intention des Gesetzgebers scheitern die meisten schon deshalb, weil sie meinen, dass alles was nicht verboten ist im Umkehrschluss erlaubt sein muss!

 

[Gruger]

Wenn etwas nicht erlaubt ist, muss es deswegen aber nicht auch verboten sein.

[Qnkel]

Wenn Gesetze eindeutig wären, bräuchte es auch keine Gerichte...

[Gruger]

"Du sollst nicht töten" hat schon viele Gerichte beschäftigt und ist dabei eigentlich ziemlich eindeutig.

[Gast]

vor 16 Minuten schrieb Gruger:

Wenn etwas nicht erlaubt ist, muss es deswegen aber nicht auch verboten sein.

 

vor 2 Minuten schrieb Qnkel:

Wenn Gesetze eindeutig wären, bräuchte es auch keine Gerichte...

 

Aus dem Kontext betrachtet richtig, aber es ging in meinen Zeilen um die Intention des Gesetzgebers.

 

Und es ist im Zusammenhang mit der Aufbewahrung und des Umgangs von bzw. mit Schusswaffen nicht unverhältnismäßig, zu erwarten, dass der "sachkundige" Waffenbesitzer bei seinem Handeln stets den Willen des Gesetzgebers nicht aus dem Blick verliert.

 

[Gruger]

Der Wille ist mit "nicht Abhanden kommen" mehr als eindeutig schon im Gesetz geäußert, da gibt es m.E. keine Lücke.

 

Das ganze ist doch nur eine humorige Äußerung eines Fuchses, die hier zu Wellen führte.

[WOF]

vor einer Stunde schrieb Qnkel:

Das scheinen dann aber echt scheiß Datenbanken zu sein, so ohne Suchfunktion... oder Du bist zu klug für die Suche...

Es gibt schlicht kein Urteil zu der verwegenen These.

[MarkF]

Am 6.1.2017 um 13:43 schrieb dkp3011:

 

Auch wieder erlaubnisfreie Waffen: Das VG Oldenburg hält eine größere Holzkiste für ungeeignet, wenn daran Tragegriffe angebracht sind.

 

Ungeeignet wofür? Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen? In einem Haushalt mit unbeaufsichtigten Zugang von Minderjährigen? Oder was? Ist das Urteil im Netz?

[MarkF]

Am 7.1.2017 um 12:47 schrieb Joe07:

 

An der Frage nach der Intention des Gesetzgebers scheitern die meisten schon deshalb, weil sie meinen, dass alles was nicht verboten ist im Umkehrschluss erlaubt sein muss!

 

 

Aha. In der Tat ist aber alles, was nicht verboten ist, erlaubt. Es mag vielleicht im Einzelfall unklug sein, so "nicht verboten" zu handeln, aber darum geht es ja nicht.

[MarkF]

Am 7.1.2017 um 13:22 schrieb Qnkel:

Wenn Gesetze eindeutig wären, bräuchte es auch keine Gerichte...

 

Wenn die Gesetze so eindeutig wären, wie Du es wohl meinst, also schon vom Wortlaut her für jeden denkbaren Einzelfall passen würden, wäre nichts gewonnen, weil es unmöglich wäre, diese unendliche Vielzahl von Gesetzen zu kennen und damit zu arbeiten.

Aber damit sind wir wieder beim alten Thema, dem juristischen Unverständnis des Laien.

[Proud NRA Member]

vor 3 Stunden schrieb MarkF:

 

Wenn die Gesetze so eindeutig wären, wie Du es wohl meinst, also schon vom Wortlaut her für jeden denkbaren Einzelfall passen würden, wäre nichts gewonnen, weil es unmöglich wäre, diese unendliche Vielzahl von Gesetzen zu kennen und damit zu arbeiten.

Aber damit sind wir wieder beim alten Thema, dem juristischen Unverständnis des Laien.

 

Ich glaube, das kann man auch andersrum sehen. Je zahlreicher und detailierter die Gesetze werden, desto unwahrscheinlicher ist, daß sie auf den Einzelfall passen. Und man könnte sich auch genauso und wohl berechtigter über die Unverständlichkeit der Gesetze als über das juristische Unverständnis des Laien aufregen. Schon "Laie" ist ein tolles Wort in diesem Zusammenhang, das wohl implizieren soll, daß der Zugang zur juristischem Heil lediglich vermittelt über die kundige Priesterschaft möglich sein kann. Klar kann man Gesetze nicht so formulieren, daß jedes Gesetz für alle verständlich ist. Wenn der Hauptschulabsolvent die Regeln zur Abwicklung von Hedgefonds nicht versteht ist das auch kein Problem. Aber das Waffenrecht, das eben Alltagssituationen im Leben normaler Bürger behandelt, sollte eigentlich schon verständlich hinzukriegen sein. Z.B. könnte man es zur Aufbewahrung einfach wie unsere südlichen Freunde bei diesem Satz belassen: "Waffen, wesentliche Waffenbestandteile, Waffenzubehör, Munition und Munitionsbestandteile sind sorgfältig aufzubewahren und vor dem Zugriff unberechtigter Dritter zu schützen." Gibt es dort mehr Probleme als bei uns mit Diebstählen ordnungsgemäß verwahrter Waffen?

[Qnkel]

 
Aha. In der Tat ist aber alles, was nicht verboten ist, erlaubt. Es mag vielleicht im Einzelfall unklug sein, so "nicht verboten" zu handeln, aber darum geht es ja nicht.

Japp, genau. Hat man ja gerade am 2-Schuss-Urteil gesehen wie erlaubt alles ist, was nicht verboten ist...

[erstezw]

Am 7.1.2017 um 13:36 schrieb Gruger:

Der Wille ist mit "nicht Abhanden kommen" mehr als eindeutig schon im Gesetz geäußert

Genau darum geht es dem Gesetzgeber nicht. 

[P22]

vor 34 Minuten schrieb Qnkel:

 

Japp, genau. Hat man ja gerade am 2-Schuss-Urteil gesehen wie erlaubt alles ist, was nicht verboten ist...

 

Was ändert dieser Verweis an der zutreffenden Auffassung von MarkF? 

Richtig, nichts.

Das BVerwG hat nämlich nur darüber befunden, dass es nach seiner Auffassung schon immer nach dem geltenden WaffenR verboten war, dass Jäger bliblablub.....

Die Jahre zuvor bestand jedoch nie die Möglichkeit seitens des BVerwG sich hierzu zu äußern, da die Verwaltung im Sinne des Betroffenen agiert hat und diesem daher kein Rechtsmittel zur Seite stand.

 

Dennoch ist - insbesondere vor dem Hintergrund der allgemeinen Handlungsfreiheit - jedes Verhalten grundsätzlich erlaubt.

 

[Gruger]

vor 1 Stunde schrieb erstezw:

Genau darum geht es dem Gesetzgeber nicht. 

 

Zumindestens "auch" geht es ihm schon darum.

 

Ein "verschlossenes Behältnis" in einen offenen Tresor nach Klasse I zu stellen und dann zu argumentieren, man habe ja alles im Wortlautsinne des §36 richtig gemacht (= "Lücke"), geht einfach fehl.

 

[dkp3011]

vor 6 Stunden schrieb MarkF:

 

Ungeeignet wofür? Aufbewahrung erlaubnisfreier Waffen? In einem Haushalt mit unbeaufsichtigten Zugang von Minderjährigen? Oder was? Ist das Urteil im Netz?

 

Nein, der Haushalt besteht aus einer Person. Einstweiliger Rechtschutz. Beschwerdeverfahren läuft noch. Ich schicke Dir gerne eine Kopie, wenn die Sache beendet ist.

[erstezw]

vor 5 Minuten schrieb Gruger:

 

Zumindestens "auch" geht es ihm schon darum.

 

Ein "verschlossenes Behältnis" in einen offenen Tresor nach Klasse I zu stellen..,

 

"Zumindest auch..." im Sinne von "am Rande möglicherweise " -ok.

 

Dass es hanebüchener Unsinn ist etwas in ein offenes Behältnis (welcher Klassifizierung auch immer) zu tun und dann zu sagen es wäre dadurch gegen Zugriff geschützt bedarf aber wirklich keiner Diskussion. Da stimme ich dir zu.

[Gruger]

Ein verschlossenes Behältnis verhindert den schnellen Zugriff - siehe erlaubtes Führen.

Der WB soll aber das Abhandenkommen und die unbefugte Wegnahme verhindern. (§36 Abs. 1 Satz1)

 

 

[HBM]

vor 8 Stunden schrieb Proud NRA Member:

... Je zahlreicher und detailierter die Gesetze werden, desto unwahrscheinlicher ist, daß sie auf den Einzelfall passen. ...

 

... verständlich hinzukriegen sein. Z.B. könnte man es zur Aufbewahrung einfach wie unsere südlichen Freunde bei diesem Satz belassen: "Waffen, wesentliche Waffenbestandteile, Waffenzubehör, Munition und Munitionsbestandteile sind sorgfältig aufzubewahren und vor dem Zugriff unberechtigter Dritter zu schützen." ...

Wäre auch für ein einfacheres Waffengesetz, allerdings heißt das nicht, dass dann weniger Gerichte und Anwälte beschäftigt wären. Bei der von Dir zitierten Regelung müsste ja selbst das Zweibein, die Optik, alle Magazine (leer) und eben alles "Waffenzubehör" irgendwie "eingesperrt" werden, wobei ja für all diese Dinge jeder "berechtigt" ist und daher würde es wieder passen das Zubehör einfac so auf den Tisch zu legen oder ist das nicht "sorgfältig" genug da die unberechtigten Dritten ja erst nach dem "und" kommen. Also Potential für die Polizei hier einen Verstoß zu sehen ist eher mehr da, als bei einer "klareren" Regelung und damit wären wir dann wieder bei einem Richter.

[MarkF]

vor 5 Stunden schrieb dkp3011:

 

Nein, der Haushalt besteht aus einer Person. Einstweiliger Rechtschutz. Beschwerdeverfahren läuft noch. Ich schicke Dir gerne eine Kopie, wenn die Sache beendet ist.

Wie? Was? Eine Person, der volljährige Eigentümer, im Haushalt, kein unbeaufsichtiger Zugang Minderjähriger und irgendwer (Waffenbehörde? Polizei?) fordert die Aufbewahrung in einem mit einem Schloß verschlossenen Schrank, gar A-Schrank? Spinnen die?

[MarkF]

vor 8 Stunden schrieb Proud NRA Member:

 

Ich glaube, das kann man auch andersrum sehen. Je zahlreicher und detailierter die Gesetze werden, desto unwahrscheinlicher ist, daß sie auf den Einzelfall passen. Und man könnte sich auch genauso und wohl berechtigter über die Unverständlichkeit der Gesetze als über das juristische Unverständnis des Laien aufregen. Schon "Laie" ist ein tolles Wort in diesem Zusammenhang, das wohl implizieren soll, daß der Zugang zur juristischem Heil lediglich vermittelt über die kundige Priesterschaft möglich sein kann.  ....

 

Wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, wie man z.B. das WaffG besser fassen könne. Und glaube mir, z.B. in der Schweiz hast Du ähnliche Auslegungsprobleme, etwa zum Begriff des Erwerbs. Und im Gegensatz zu unserem WaffG gibt es dort keinen zig-seitigen Katalog mit Legaldefinitionen, die gerade dem Laien, der regelmäßig weder Zugang zu Kommentierungen besitzt noch die wesentlichen Kommentierungen im Studium gelernt hat (jetzt allgemein gesprochen und natürlich nicht aufs WaffG bezogen. das natürlich im Studium als völlig unbedeutendes Nebengesetz nicht behandelt wird), den Umgang mit dem Gesetz doch sehr erleichtern. INSOFERN ist das WaffG durchaus vorbildlich.

Der Knackpunkt ist nach wie vor der Unwille oder die Unfähigkeit des Laien, zu verstehen, zu begreifen und zu akzeptieren, daß ab einer gewissen Komplexität der Gesellschaft (die im übrigen schon vor Jahrhunderten wenn nicht Jahrtausenden erreicht war) notwendigerweise generell-abstrakt sein müssen und die Anwendung auf den Einzelfall, die sog. Sumsumtion, nicht nur Kenntnis des Gesetzes sondern auch das Beherrschen der hierfür erforderlichen juristischen Verfahrensweisen, Methoden und Praktiken voraussetzt. Das ist nun einmal so. Das Zusammenleben in einer hochkomplexen Gesellschaft wie der unsrigen läßt sich nicht mit einer Handvoll simpler und auch dem DAU unmittelbar verständlichen Regeln organisieren und reglementieren. Da kannst Du jammern und lamentieren wie Du willst. Ich bin aber auch der Meinung, daß man die Gesetze so klar und einfach zu verstehen wie möglich formulieren sollte, was aber nichts daran ändert, daß sie nun einmal generell-abstrakt sein müssen und daher für den Einzelfall ggfs. ausgelegt werden müssen.

Bedenke, daß auch wir Juristen vor mehr oder weniger langer Zeit, Menschenleben oder gefühlte Ewigkeiten auch nur Laien, noch dazu jung und faktisch ohne Lebenserfahrung, waren. Ich kann mich durchaus noch an den Prozeß des Begreifens und Verstehens erinnern, die Zunahme des juristischen Verständnisses bis hin zum ersten bewußten (und später unbewußten) strafrechtlichen Susbsumieren während des Anschauens von Krimis (Strafrecht ist da besonders gut geeignet weil eine Körperverletzung, ein Totschlag, ein Mord in dem Krimis eben in eher reinster Form vorkommt und sich die Subsumtion regelmäßig einfach darstellt). Ich kann daher durchaus noch nachempfinden, wie Laien denken, und erlebe das mit Mandanten ja auch täglich.

Und dieses ewige Lamento, daß der Laie die Gesetze nicht verstehen würde bzw. könne ... Nichts anderes gilt z.B. für das für unser Leben wesentlich wichtigere Dinge wie Gesundheit und Medizin. Auch hier ist der Laie in aller Regel auf einen Profi, einen Heilkundigen, den sog. Mediziner bzw. Arzt, angewiesen. Und versteht, wenn der mit ihm fachlich redet, nur Bahnhof. Aber das ist normal, nicht? Da regt sich kaum einer auf, daß man Medizin studiert haben muß, um diesen ganzen Medizin- und Gesundheitskram zu verstehen.

Es ist immer dasselbe, dieselbe Leier, in jedem zweiten Fred ....

Noch dazu diese Verschwörungstheorie. Als ob "wir" Juristen weltweit unter einer Decke stecken würde, die Praktiker, die Theoretiker, die Ministerialbeamten und natürlich auch die Abgeordneten, die allesamt bestrebt sind, die Gesetze so kompliziert und unverständlich zu machen wie es nur geht, damit "uns" Juristen die Arbeit nicht ausgeht. Wie absurd, wie abwegig, wie jenseits von allem. Dagegen sind die Spinnereien der sog. Reichsbürger unmittelbar einsichtig, plausibel und einleuchtend.

Bearbeitet 9. Januar 2017 von MarkF

[German]

Am 6.1.2017 um 09:44 schrieb Der_Fuchs:

Mich wundert nur warum in § 13 AWaffV explizit geschlossenes Behältnis in verschlossenes Behältnis geändert wurde während zum Zustand der Waffenschränke nichts genaueres definiert wurde.

 

Das ist eigentlich recht einfach hergeleitet:

 

Das WaffG i.V.m. der AWaffV forder für die Aufbewahrung ein Sicherheitsbehältnis mit einem bestimmten Widerstandsgrad.

Diesen Widerstandsgrad hat das Behältnis nicht, wenn es nicht verschlossen ist. Daher braucht man hier keine explizite gesetzliche Regelung, dass das Behältnis nicht offen stehen darf.

 

Beim Transport gibt es an das Behältnis ansich keine besonderen Anforderungen. Um das Ziel der nicht sofortigen Zugriffsbereitschaft zu erreichen, muss das verwendete Behältnis jedoch mit einem Verschluss verschlossen sein, an den wiederum selbst auch keine besonderen Anforderungen gestellt werden.

[Sachbearbeiter]

Meines Erachtens ergibt sich die Pflicht zum verschließen bereits durch die allgemeine Sicherungspflicht des § 36 Abs. 1 Satz 1 WaffG, denn mit einem offenen Tresor kann man den unbefugten Zugriff Dritter nicht verhindern.