Waffe (Revolver .357) mag an veleihen (WBK gelb neu)

[Gast Messerwerfer]

Hallo,

ein befreundeter Schütze würde sich gerne meine Revolver leihen.

Er hat leider nur eine neue gelbe WBK.

 

Ist es zulässig ihm diese Waffe für 4Wochen zu leihen?

 

Blick ins §12 Waffg sagt:

 

Zitat

(1) Einer Erlaubnis zum Erwerb und Besitz einer Waffe bedarf nicht, wer diese
1.    als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten

    a) lediglich vorübergehend, höchstens aber für einen Monat für einen von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit, oder
    b) vorübergehend zum Zweck der sicheren Verwahrung oder der Beförderung erwirbt;

[...]

 

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher.

Er hat keine grüne WBK und keinen Voreintrag für .357.

Somit hat er für diese Waffe auch kein Bedürftnis...

 

 

Oder ist das so zu Wertern sein Bedürftnis ist das Sportliche schießen und so lange es eine Disziplien dafür gibt ist das leihen ok?

 

Vielen DAnk

[heletz]

Er hat eine waffenrechtliche Erlaubnis.

 

Das genügt.

[Sal-Peter]

"Bedürfnisumfaßter Zweck" ist in diesem Falle das Sportschießen im Allgemeinen. Bei einem Jäger z.B. wäre es "Jagd" und "jagdsportliches Schießen".

[alzi]

vor 39 Minuten schrieb heletz:

Er hat eine waffenrechtliche Erlaubnis.

 

um mal zu heletzen......das ist FALSCH!

Das genügt eben nicht.

 

er hat eine WBK....und DARUM darf er sich den Revolver "leihen" (Bedürfnis beachten). ein KWS ist auch eine waffenrechtliche Erlaubnis, ebenso wie ein MES, berechtigen beide aber nicht zur "Waffenleihe"!

 

 

...so, ausgeheletzt.

Bearbeitet 1. November 2016 von alzi

[callahan44er]

Fakt ist er darf. Sohar ein Mitglied eines Schützenvereins OHNE WBK darf sich eine Vereinswaffe leihen um damit auf Wettkämpfe zu fahren....allerdings nicht vier Wochen.

[MarkF]

Um es mal besserzuwissen und Haare zu spalten:

Nimmt man die Regelung wörtlich und beachtet man, daß man so eine KW regulär nur mit ausdrücklich nachgewiesen Bedürfnis erwerben darf, dann dürfte eine solche KW nur derjenige ausleihen, der mit einer entsprechendes Bedürfnisbescheinigung sein entsprechendes Bedürfnis belegt.

Entsprechend der Vorreden ist aber jedenfalls die Praxis - ich habe mangels Anlaß nicht überprüft, ob es Gegenstimmen in der Literatur und Rechtsprechung gibt - der Auffassung, daß es genügt, überhaupt Sportschütze zu sein. Da regelmäßig ein Sportschütze wenigstens eine (gelbe) WBK hat, genügt dieses dann auch. Problematisch kann nur der Fall des Vor-WBK oder -wegen Verkaufs Nicht-mehr-WBK-Stadiums sein. Wann ist man Sportschütze? Es gibt durchaus auch Vereins- und Sammler-Kollegen, die nicht gleich nach Erfüllen der Wartezeit zum Verband bzw. Amt stürzen und WBKen beantragen, sondern gemütlich weiter regelmäßig mit auf dem Stand geliehenen Waffen trainieren und sich in aller Ruhe etwas eigenes aussuchen. Als Inhaber einer Sammler-WBK wäre diese Voraussetzung gegeben. Wenn sie sich aber eine Waffe ausleihen wollen, müßten sie dem Verleiher irgendwie nachweisen, daß sie Sportschützen sind und daher ein entsprechendes Bedürfnis haben, das Voraussetzung für die Leihe ist. Und da hilft auch nicht die Floskel "im Zusammenhang damit" weiter, denn auch dies setzt definitiv ein entsprechendes (Sportschützen)Bedürfnis voraus.

Bearbeitet 1. November 2016 von MarkF

[schmitz75]

Darf man auch einem 18 Jährigen Sportschützen mit KK WBK eine großkalibrige Waffe leihen?

[Robberot]

Wie war das noch mal mit dem Psychologisches Gutachten von unter 25 jährigen , bei Großkaliber , obwohl bei der BW darfst DU mit Panzern auf Menschen schießen . ,

[Hunter375]

vor 8 Minuten schrieb Robberot:

 obwohl bei der BW darfst DU mit Panzern auf Menschen schießen . ,

 

Die Frage ist da wohl eher wie viele bei der Bundeswehr überhaupt die Möglichkeit/Erlaubnis bekommen mit was auch immer auf einen Menschen zu schießen?

[Sal-Peter]

vor 7 Stunden schrieb schmitz75:

Darf man auch einem 18 Jährigen Sportschützen mit KK WBK eine großkalibrige Waffe leihen?

 

Leihen, IMHO ja - verkaufen, nein. Er darf ja damit schießen, nur nicht (unbefristet) erwerben.

[keks]

vor 10 Stunden schrieb Sal-Peter:

 

Leihen, IMHO ja - verkaufen, nein. Er darf ja damit schießen, nur nicht (unbefristet) erwerben.

 

Sorry, glaube ich nicht...Schießen und zum Wettkampf transportieren ist was anderes wie jemandem eine Waffe zu leihen über die er dann für die 4 Wochen jederzeit die tatsächliche Gealt ausübt.

 

Ich würde behaupten, leihen nur genau das, was der andere theoretisch auch selbst erwerben dürfte.

Und genau wie @MarkF es anspricht sehe ich als Laie da bei Waffen auf grüne WBK einen Widerspruch, denn eigentlich hat man für die nur ein Bedürfnis wenn der Verband es ausdrücklich bestätigt.

Verwaltungspraxis ist zum Glück aber wohl anders, ich dachte anfangs wirklich, man dürfe zB. nur mit Voreintrag dann bei Schützenkollegen/Händlern eine entsprechende Waffe ausleihen um zu testen.

 

Aber ein 18-jähriger kann keinesfalls eine GK-KW erwerben, also würde ich ihm sowas auch niemals leihen !

 

 

Bearbeitet 2. November 2016 von keks

[MarkF]

Tja. Erstaunlicherweise gibt es da bei § 12 keine Einschränkung (wie in § 14). Und die Regelung in § 14 bezieht sich ausdrücklich nur auf die entsprechende Erlaubnis; § 12 regelt aber gerade den eraubnisfreien Erwerb und Besitz. Vom Wortlaut her gibt es also keine diesbezügliche Beschränkung bei der Leihe. Da besteht ein gewisser Wertungswiderspruch, um es zurückhaltend zu formulieren, erst recht unter dem Gesichtspunkt, daß § 12 ja nur eine große Ausnahme darstellt. Da liegt der Gedanke an eine erweiternde Auslegung wegen einer unbeabsichtigten Regelungslücke nahe - es könne vom Gesetzgeber nicht gewollt sein, daß ein 21jähriger Sportschütze mit "KK-WBK" über 4 Wochen "unkontrolliert" eine GK-Waffe besitzt. Andererseits begeben wir uns damit auch in den strafrechtlichen Bereich und da gilt das Analogieverbot zum Nachteil des Täters. Summa sumarum meine ich daher, daß das Verlehen einer GK-Waffe an einen nicht-25jährigen Sportschützen ohne Gutachten nicht beanstandet werden "darf".

[Jacko5000]

vor 52 Minuten schrieb keks:

 

Aber ein 18-jähriger kann keinesfalls eine GK-KW erwerben, also würde ich ihm sowas auch niemals leihen !

 

 

 

Das ist eine falsche Aussage. Natürlich gibt es in Deutschland zig tausende 18-jährige die eine GK-KW erwerben dürfen, legal und als "Zivilist". Die sind nur keine Sportschützen. Daher solltest du eine Aussage erweitern zu "18-jähriger Sportschütze kann keinesfalls".

[keks]

Oh ja, das war ein Fehler von mir, zu begrenzt gedacht...

 

Ein 18-jähriger Sportschütze kann keinesfalls eine GK-KW-erwerben, somit würde ich persönlich einem 18-jährigen Sportschützen keine meiner Waffen leihen !

 

[alzi]

vor 1 Stunde schrieb MarkF:

Tja. Erstaunlicherweise gibt es da bei § 12 keine Einschränkung .... Vom Wortlaut her gibt es also keine diesbezügliche Beschränkung bei der Leihe.

 

doch, auf das Bedürfnis!

und ein solches hat der 18jährige Sportschütze nur für KK (bzw. RZ bis 200J) und Flinten (bis 12) nachgewiesen bzw. glaubhaft gemacht, und auch nur selbiges wurde ihm idR anerkannt. also .....nur im Rahmen SEINES Bedürfnisses.... d.h. keine "Leihe" (das Dingens da das man 1 Monat machen darf, nicht die Anderen) von GK.

Bearbeitet 2. November 2016 von alzi

[GKBubi]

vor 5 Stunden schrieb alzi:

 

doch, auf das Bedürfnis!

und ein solches hat der 18jährige Sportschütze nur für KK (bzw. RZ bis 200J) und Flinten (bis 12) nachgewiesen bzw. glaubhaft gemacht, und auch nur selbiges wurde ihm idR anerkannt. also .....nur im Rahmen SEINES Bedürfnisses.... d.h. keine "Leihe" (das Dingens da das man 1 Monat machen darf, nicht die Anderen) von GK.

 

Das ist so nicht ganz richtig. Ab 18 darf ein 18jähriger Sportschütze mit GK-KW schießen und somit auch völlig legal an z. Bsp. an Rundenwettkämpfen mit solchen Waffen teilnehmen.

Wenn dann derjenige der dem 18jährigen die Waffe normalerweise zu den Wettkämpfen mitbringt beruflich verhindert ist (z. Bsp. 1 Monat im Ausland) hätte man die Situation das er (der 18jahrige)

ein Bedürfnis hat und für einen klar definierten Zeitraum (standardmäßig 1 Monat) die GK-Waffe ausleihen darf.

 

Das das im Zweifel, wenn es Spitz auf Knopf kommt, von einem Richter anders gesehen werden kann halte ich für möglich.

Ich würde in so einem Fall das Procedere mit meinem zuständigen Sachbearbeiter absprechen

(was ich bei einer ähnlichen Konstellation auch schon gemacht habe), wenn man nicht gerade einen völligen "Anti" hat lassen die meistens mit sich reden.

 

GKBubi

Bearbeitet 2. November 2016 von GKBubi

[alzi]

dafür brauchts keinen "Leihe" (1 Monat)!

 

bei einer "Beauftragung durch den Verein" hat man das (Minder-)Alter und das Bedürfnis aussen vor........

[speedjunky]

Meine unerhebliche Meinung: Gesetzeslücke! (Wobei eh die meisten Paragraphen unsinnig sind)

 

Ketzerisch und an den Haaren herbeigezogen:

Wenn mein 18 jähriger Nachbar und ich miteinander gut können , füllen wir für 7 Jahre einen Leihschein für jede meiner Waffen ( sind bei 10 Waffen nur 1680 Unterschriften ) aus. Dar er dann einen Schlüssel zu meinem Waffenschrank haben oder muß er dann die Waffen in seinem Schrank aufbewahren? Wenn ich mal schießen gehe und er hat eine Kontrolle, was passiert dann Brauchen wir dann beide einen LeihLeihschein? Darf er nur Munition auf dem Stand kaufen? Wie ist das mit dem Schlüssel für meinen Munitionsschrank, darf er auch den Zweitschlüssel haben? Was passiert, wenn er damit Dummheiten mach? Bin ich mitverantwortlich? Kann ich ihm Schwarzpulver für meine Vorderlader "leihen" .....?

 

Fragen über Fragen

 

Lieber Heletz, erleuchte uns!

 

Ich mag jetzt als obrigkeitshörig gelten, aber ich mach keine Experimente. Nach dem Steuerrecht ist unser Waffenrecht das zweit komplizierteste in Deutschland. Vielleicht  sogar in der Welt. Wenn ich gegen das Steuerrecht verstoße, dann kostet es mir Geld (sofern nicht vorsätzlich wie wie Ulli H.). Beim Waffenrecht bin ich mit großer Wahrscheinlichkeit mein Hobby und meine Waffen los, plus das Geld was ich investiert habe.

 

Gruß

SJ

 

 

[alzi]

vor 2 Minuten schrieb speedjunky:

Kann ich ihm Schwarzpulver für meine Vorderlader "leihen" .....?

 

aber nur, wenn er es Dir mit dem sphärischen Bleischein zurückschickt

[Sal-Peter]

@speedjunky: Überleg nochmal, was du geschrieben hat. Dann nutz ggf. die Editierfunkton. Erst nachdenken, dann posten.

Danke!

Bearbeitet 2. November 2016 von Sal-Peter

[skout357]

vor 12 Stunden schrieb speedjunky:

Meine unerhebliche Meinung: Gesetzeslücke! (Wobei eh die meisten Paragraphen unsinnig sind)

 

Ketzerisch und an den Haaren herbeigezogen:

Wenn mein 18 jähriger Nachbar und ich miteinander gut können , füllen wir für 7 Jahre einen Leihschein für jede meiner Waffen ( sind bei 10 Waffen nur 1680 Unterschriften ) aus. Dar er dann einen Schlüssel zu meinem Waffenschrank haben oder muß er dann die Waffen in seinem Schrank aufbewahren? Wenn ich mal schießen gehe und er hat eine Kontrolle, was passiert dann Brauchen wir dann beide einen LeihLeihschein? Darf er nur Munition auf dem Stand kaufen? Wie ist das mit dem Schlüssel für meinen Munitionsschrank, darf er auch den Zweitschlüssel haben? Was passiert, wenn er damit Dummheiten mach? Bin ich mitverantwortlich? Kann ich ihm Schwarzpulver für meine Vorderlader "leihen" .....?

 

 

 

genauso ketzerisch: mein Vorschlag, spart euch das alles und zieht zusammen.

[MarkF]

vor 22 Stunden schrieb alzi:

 

doch, auf das Bedürfnis!

und ein solches hat der 18jährige Sportschütze nur für KK (bzw. RZ bis 200J) und Flinten (bis 12) nachgewiesen bzw. glaubhaft gemacht, und auch nur selbiges wurde ihm idR anerkannt. also .....nur im Rahmen SEINES Bedürfnisses.... d.h. keine "Leihe" (das Dingens da das man 1 Monat machen darf, nicht die Anderen) von GK.

 

Nun ... die fragliche Beschänkung steht in § 14 Abs.1. Das Bedürfnis wird erst in Abs.2 geregelt, und zwar in einer verbalen Weise, die den Rückgriff auf Abs.1 ausschließt. D.h. nach dem Gesetzeswortlaut schließt ein zu geringes Alter das Sportschützenbedürfnis nicht aus. Was natürlich nicht bedeutet, daß in einem solchen Fall es ein richter nicht doch tun würde, weil es sich geradezu anbietet ... Allerdings sagt die einhellige Praxis bislang, daß dieses Bedürfnis des § 12 das allgemeine Sportschützenbedürfnis ist und nicht von etwa einem Voreintrag oder einem konkret nachgewiesenen Bedürfnis abängt (siehe oben). Und das allgemeine Sportschützenbedürfnis hat der 18jährige für eine GK-Waffe ebenso wie der hessische Nur-DSBler ein Bedürfnis hat, ein HA-AR15 auszuleihen.

Niemand hat behauptet, daß das WaffG ein perfektes Gesetzes sei. ;-)

[MarkF]

vor 15 Stunden schrieb speedjunky:

Nach dem Steuerrecht ist unser Waffenrecht das zweit komplizierteste in Deutschland. Vielleicht  sogar in der Welt.

 

Das sagst Du nur, weil Du Dich noch nie mit anderen nationalen Waffenrechten beschäftigen mußtest.

Ich kann Dir versichern, daß es z.B  auch im Schweizer Waffenrecht Regeln und deren Auslegungen gibt, bei denen Dir schummrig wird.

[alzi]

§12 befreit nur von der Erlaubniserfordernis, nicht von der Alterserfordernis.

 

und grade bei der "Leihe" wird auf das persönliche Bedürfnis verwiesen, wobei hier (18-jähriger Sportschütze) das Bedürfnis aber an das Minderalter (bezüglich 21/25) gekoppelt ist.

 

 

drum ja aben: macht das über die "Beauftragung", da ist das Bedürfnis aussen vor und damit auch das Minderalter!

Bearbeitet 3. November 2016 von alzi

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb alzi:

§12 befreit nur von der Erlaubniserfordernis, nicht von der Alterserfordernis.

und grade bei der "Leihe" wird auf das persönliche Bedürfnis verwiesen, wobei hier (18-jähriger Sportschütze) das Bedürfnis aber an das Minderalter (bezüglich 21/25) gekoppelt ist.

 

Ich habe es zwar bereits erklärt, aber gerne noch einmal:

Das Altererfordernis steht ausdrücklich bei und gilt ex pressis verbis nur für die Erteilung einer/der Erlaubnis nach § 14. § 12 regeltr im Gegensatz dazu die Ausnahmen des erlaubnisfreien Erwerbs. 

Noch einmal anders gesagt: Ein ausdrücklich nur für die Erteilung einer Erlaubnis vorgesehenes Alterserfordernis gilt gerade NICHT für eine Norm, die einen ausnahmsweise erlaubnisfreien Erwerb regelt.