Besondere Ausbildung bei Tourniquets?

[knight]

Hallo alle,

 

aus diesem Artikel:

 

http://www.tz.de/bayern/bayern-stattet-rettungswagen-militaerischer-ausruestung-6732835.html

 

Zitat

Sefrin wies darauf hin, dass die Notärzte für den richtigen Einsatz der neuen Ausrüstung geschult werden müssten. Erfahrungen bei den Streitkräften hätten gezeigt, dass ein falscher Umgang mit einem Tourniquet zu einer stärkeren Blutung führen könne.

 

Weiß jemand, was damit gemeint ist? Ich kann das nicht nachvollziehen. Abbinden hat man (zumindest früher, wie es heute ist, weiß ich nicht) im Erste Hifle Kurs gelernt und das ist doch auch nichts anderes?

 

[Ch. aus S.]

Heute wird gelehrt, dass ein Abbinden das absolut letzte Mittel ist (wenn Druckverband bzw. Abdrücken der entsprechenden Arterie nicht ausreicht).

 

Beim Abbinden kann man einiges falsch machen, deswegen die besondere Schulung. Man kann so z.B. weitere Verletzungen wie Quetschungen und Hämatome erzeugen (die zu weiterem Blutverlust führen). Eine Abbindung darf aus diversen Gründen (Gefahr von Blutgerinnseln/Embolien, etc) nur unter ärztlicher Aufsicht wieder gelöst werden. Weiterhin sollte notiert werden (beim Militär notfalls auf der Stirn des Patienten), dass und wann eine Abbindung erfolgte. Zu schwaches Abbinden (Venen zu, aber Arterien noch offen) kann die Blutung verstärken. u.s.w.

 

Außerdem werden an die Kenntnisse von Notärzten wesentlich höhere Anforderungen gestellt als an die von Absolventen eines Erste-Hilfe-Kurses. Ein Abbinden, das nur verhindern soll, dass der (Singular) Patient bis zum Eintreffen des Notarztwagens verblutet, ist noch einmal eine andere Geschichte als eine Großschadenslage, bei der Triage angewendet werden muss und bei der man davon ausgehen muss, dass es Stunden dauern kann, bis bestimmte Verletzte in ein Krankenhaus bzw. in den OP kommen.

Bearbeitet 10. September 2016 von Ch. aus S.

[joker_ch]

vor 9 Stunden schrieb knight:

Hallo alle,

 

aus diesem Artikel:

 

http://www.tz.de/bayern/bayern-stattet-rettungswagen-militaerischer-ausruestung-6732835.html

 

 

Weiß jemand, was damit gemeint ist? Ich kann das nicht nachvollziehen. Abbinden hat man (zumindest früher, wie es heute ist, weiß ich nicht) im Erste Hifle Kurs gelernt und das ist doch auch nichts anderes?

 

Ja ist aber veraltet und ist darauf zurückzuführen das abbinden mit improvisierten Tourniquet dazu führen kann.

 

Wenn der Druck der Ausgeübt wird grösser als der Venen Druck ist (4cm H2O2) und kleiner als der Arterien Druck (2m H2O2) dann fliesst das Blut noch aus den Arterien raus und kann nicht aus den Venen fliessen.

 

Dazu muss man wissen den Druck den man anlegen muss um eine Arterie ab zu klemmen exponential steigt wenn das Tourniquet <3cm breit  ist. Das heisst mit einem 1cm Seil ist es gar nicht möglich ab zu klemmen und dann kommt es zum oben beschriebenen Problem.

 

Bei einem kommerziellem 3cm breiten Tourniquet passiert das nicht, ausser man stellt sich wirklich doof an und zurt nur mal so ein bisschen an dem teil rum.

 

Daraus ergibt sich eine sehr einfache Vorgehensweise:

 

1°) Massive Blutung: Tourniquet an der Wurzel des Gliedes

 

2°) Moderate Blutung Druckverbabd

 

 

 

3°) Es blutet weiter noch ein Tourniquet.

Grund ist: Beim Druckverband musste halt ein Tourniquet her. Beim ersten Tourniquet indem man ein zweites anbringt teilt man den erforderlichen Druck durch 2 um die Blutung zu stoppen.

 

 

Die Schwierigkeit entspricht in etwa der einen Reifen zu wechseln.

 

Leider gibt es viel zu viele Leute die daraus ein Wissenschaft machen, es verkomplizieren, was am Schluss bedeutet das unter Stress die Leute es falsch machen

 

 

[detlef86]

Zu 1 eine Frage.
Ich hatte gehört, daß das Tourniquet oberhalb des nächsten Gelenkes nach der Blutung anzusetzen ist.
Also zum Herzen hin in der Reihenfolge: Blutung -> Gelenk -> Tourniquet. Soweit möglich natürlich, also wenn noch ein Gelenk vor der Blutung liegt.
Ist dem so?

[Redfox333]

Also die Headline ist ja wieder mal toll

Bayern stattet Rettungswagen mit Militärischer Ausrüstung aus.

Da schlag ich mir doch gleich die Hand vor die Stirn

 

Zu erst hab ich Gedacht   -- Was denn ?? kriegen die jetzt ein MG auf`n Dach und G36 im Armaturenbretthalter ?????

Vl. noch n paar Handgranaten um schaulustige Facebook poster auf Distanz zu halten?

 

Eh echt - diese "Journalisten und Zeitungsschmierer sind echt zum  

[Proud NRA Member]

vor 4 Stunden schrieb joker_ch:

Wenn der Druck der Ausgeübt wird grösser als der Venen Druck ist (4cm H2O2) und kleiner als der Arterien Druck (2m H2O2) dann fliesst das Blut noch aus den Arterien raus und kann nicht aus den Venen fliessen.

 

 

H2O, hoffentlich. Bei H2O2 kannst Du gleich noch aus der brünetten Blutdruckpatientin eine adrette Blondine machen... 

 

[p0ddie]

Am 10. September 2016 um 20:52 schrieb detlef86:

Zu 1 eine Frage.
Ich hatte gehört, daß das Tourniquet oberhalb des nächsten Gelenkes nach der Blutung anzusetzen ist.
Also zum Herzen hin in der Reihenfolge: Blutung -> Gelenk -> Tourniquet. Soweit möglich natürlich, also wenn noch ein Gelenk vor der Blutung liegt.
Ist dem so?

 

Am 10. September 2016 um 20:44 schrieb joker_ch:

 

Leider gibt es viel zu viele Leute die daraus ein Wissenschaft machen, es verkomplizieren, was am Schluss bedeutet das unter Stress die Leute es falsch machen

 

 

 

Arm mit Schusswunde oder angesprengt? So hoch wie möglich am Oberarm.
Bein mit Schusswunde oder angesprengt? So hoch wie möglich am Oberschenkel.

Rumpf mit Schusswunde oder angesprengt? Nimm' nicht das TQ (inb4 Abdominal-TQs)
Kopf mit Schusswunde oder angesprengt? Nimm' nicht das TQ.

[knight]

Ich hänge das mal zur Info hier dran:

 

http://www.stern.de/politik/deutschland/bundeslaender-bereiten-rettungsdienste-auf-terrorfall-vor-7072990.html

 

Mit Blutstillmittel meinen die Celox?

 

Fährt hier jemand bei Rettungswagen mit? Kann der was insgesamt zu der Thematik sagen?

[Schwarzseher]

Wer sich moderne Tourniquets wie z.B. den CAT kaufen möchte, muss aufpassen, dass er ein Original erwischt.

Die Chinesen werfen billige Kopien auf den Markt, die vor allem auf ebay und Amazon angeboten werden. Gedacht sind sie für Kriegsspiele (Softair-Szene), nicht für den realen Einsatz. 

Auf den ersten Blick sehen sie wohl identisch aus, sie halten aber der auftretenden Belastung nicht stand. Der Stab zum Festdrehen knickt weg und die Bänder reißen, bevor die Blutung gestoppt werden kann.

http://www.cbsnews.com/news/counterfeit-tourniquets-could-cause-catastrophic-consequences/

http://www.nysvara.org/news/2013/july/130717.pdf

 

Eine Beispiel falscher Anwendung könnte sein, dass man das Tourniquet lockert, um immer mal wieder etwas Blut in die Extremität zu lassen. Soweit ich weiß, ist man heute der Ansicht, die Abbindung möglichst überhaupt nicht zu lockern, bis das Opfer in Behandlung ist. Man geht wohl davon aus, dass sich das Gewebe auch nach ein paar Stunden des Abbindens wieder vollständig erholen kann und das die bessere Variante ist.

Wo genau die zeitliche Grenze liegt, falls in einem Krisenfall noch länger gewartet werden muss, und wie man sich dann verhält, weiß ich nicht.

[knight]

Update, Artikel schon was älter:

 

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/72529/Mediziner-plaedieren-fuer-Ausstattung-von-Rettungswagen-mit-Tourniquets

 

Zitat

Der Sprecher der DGAI-Arbeitsgemeinschaft Taktische Medizin, Matthias Helm, wies da­rauf hin, dass etwa 90 Prozent der Opfer von Terroranschlägen sterben würden, weil sie verbluteten. „Die Stillung der Blutung steht nach einer Explosion an erster Stelle“

[...]

Die Unfallchirurgen denken auch laut darüber nach, die Bevölkerung in die Versorgung stark blutender Schuss- und Explosionsverletzungen einzubeziehen. In einem nächsten Schritt wäre es denkbar, öffentliche Plätze mit Tourniquets auszustatten – analog zu Defi­brillatoren, hieß es.

 

[Mittelalter]

In Bayern wurde ja im Rahmen des Rebell Konzepts einiges aufgerüstet.

Bin mir gerade nicht ganz sicher, ob 4 oder 5, auf jeden Fall sind jetzt auf allen Rtws u.a. Tourniquets...

[knight]

Wenn du schreibst "u.a." => Was haben die denn sonst noch "aufgerüstet"?

[Mittelalter]

Uuh, jetzt hast du mich wieder erwischt.. Ich bin da gerade nicht so im Thema...

Rettungsdienst ist nur das 3. Hobby...  Da hab ich mich in letzter Zeit etwas zurück genommen.

Überfluss an Zeitmangel

 

Generell ist Rebel ja ein Handlungskonzept. (und nebenbei Verschluss-Sache) geregelt sind Kommunikationwege, Anfahrtswege und Stellplätze usw.

Geändert wurde m.w.n. der Sichtungsalgorithmus. Dazu kamen dann (zumindest in unserem Leitstellenbereich) neue Sichtungstaschen und Funktionswesten.

Aufgerüstet wurde auch mit QuikClot. Hatten wir sonst auch nicht auf allen Rettern.

Aber es gibt hier sicherlich jemanden im Forum, der da tiefer drin steckt. Ich bin an dem Thema im Moment nur von Seiten der UG-SanEL dran.

Bearbeitet 8. April 2017 von Mittelalter

[Boule]

Sagen wir mal so, ein Tourniquet oder Produkte wie QuickClot sind weitestgehend idiotensicher - wären sie es nicht, dann würden sie nicht dem einfachen Landser mitgegeben werden.

 

Der Nachteil vom Tourniquet - Ischämiezeit der Extremität beachten. Wenn man das Ding im normalen Rettungsdienst anlegt dann ist man rechtzeitig im Schockraum oder spätestens im OP wird es aufgemacht. Unter besten Bedingungen (i.d.R. isolierte Gefäßverletzungen) kann man die Extremität dann retten. Im Großschadensfall mit Triage geht der halt mit gestoppter Blutung von Rot auf gelb und nicht blau....... nur zum Zeitpunkt der Behandlung wird man wohl Anlagehöhe mit Amputationshöhe gleichsetzen.

 

Schulung dauert irgendwie 30min bis 1h nach Medizinproduktegesetz.

 

[Mittelalter]

Richtig. Da muss man nicht viel können...

Gerade zufällig über einen (zugegebenermaßen recht oberflächlichen ) Bericht gestolpert http://www.onetz.de/bayern-r/politik-by/notaerzte-haben-militaerische-sanitaetsausruestung-an-bord-rebel-gegen-terror-d1714379.html

[knight]

Ebenfalls zufäööig gefunden (per Google):

 

http://www.brk-straubing-bogen.de/index.php/aktionen/news/223-rebel-sets-in-unseren-rtws

 

Kann jemand aufdröseln, was dass alles auf dem Bild ist?

 

[hellbert]

Das orang-blaue Teil ganz rechts ist ein Samsplint. Eine bewegliche Schiene, die durch Knicken in der Längsachse versteift werden kann. Gab es schon, als ich vor einem halben Leben Zivi war.

 

Die zwei braunen Päckchen in der Mitte könnten sowas wie Quickglot sein.

 

Das schwarz-orange neben den braunen Päckchen dürfte sowas wie ein Tourniquet sein, wobei ich nicht genau weiß, welche jetzt in Deutschland zugelassen sind. Habe mal gehört, es gäbe nur ein oder zwei, bei denen das der Fall ist.

 

Das mit dem dunkel-roten Griff unter der gelben Tasche dürfte ein Bohrer für intraossäre Zugänge sein. Gab es auch schon zu meiner Zivizeit, allerdings war es damals mehr sowas wie ein Korkenzieher, der durch reine Muskelkraft bedient werden musste.

 

Die Nadel mit dem gelben Griff ganz links im Bild und das Pflaster rechts daneben dürften ein Thoraxdrainage sein.

 

Wenn ich meinen RD-Kumpel das nächste mal sehe, dann frage ich ihn mal, was da im Moment so abgeht. Dachte, dass man auch außerhalb von Terrorlagen wieder auf das Abbinden zurückgreift, was zu meiner Zeit völlig verschrieen war.

 

Aber eigentlich ist die Sache ja recht unkompliziert und ich konnte noch nie nachvollziehen, warum man um die Abbinderei so ein Geschiss macht! Passieren kann immer war und wenn man sich überlegt, dass man ansonsten halt verblutet....

[knight]

Danke! Bin gespannt, was du noch erfährst!

[Gast]

Am ‎08‎.‎04‎.‎2017 um 20:20 schrieb Boule:

Sagen wir mal so, ein Tourniquet oder Produkte wie QuickClot sind weitestgehend idiotensicher - wären sie es nicht, dann würden sie nicht dem einfachen Landser mitgegeben werden.

 

Werden sie ja auch nicht. Die Einsatz Ersthelfer Ausbildung dauert 4 Tage und die Tourniquets werden NUR im Einsatz ausgegeben.

[maedergolla]

Das hat wohl eher finanzielle Gründe..... 

[Gast]

vor 34 Minuten schrieb maedergolla:

Das hat wohl eher finanzielle Gründe..... 

nein, sie sind einfach nicht verfügbar. Sonst hätte ich schon einen. Ein IsrealiBandage habe ich aber noch keinen Quickclot oder Tourniquette.

[joker_ch]

Sonst zum Thema es gibt jetzt die Gen7 Tourniquets, habe mir ein paar bestellt, die sind noch einfacher zu handhaben als die üblichen, nur eine Schlaufe,
 

Zitat

Der Nachteil vom Tourniquet - Ischämiezeit der Extremität beachten. Wenn man das Ding im normalen Rettungsdienst anlegt dann ist man rechtzeitig im Schockraum oder spätestens im OP wird es aufgemacht. Unter besten Bedingungen (i.d.R. isolierte Gefäßverletzungen) kann man die Extremität dann retten. Im Großschadensfall mit Triage geht der halt mit gestoppter Blutung von Rot auf gelb und nicht blau....... nur zum Zeitpunkt der Behandlung wird man wohl Anlagehöhe mit Amputationshöhe gleichsetzen.

 

Nicht unbedingt. 2 Stunden sind kein Problem und es gibt aus Israel 4 Stunden abklemmen wo keine bleibende Schäden entstanden sind.

 

Fazit in der zivilen Umgebung wo wir von einem Attentat sprechen kann man davon ausgehen das nach 2 Stunden die noch Lebenden bei den Profis sind. Und sowieso, ohne Tourniquet wären die Tod.

[Gast]

Es sei denn man würde einfach den gleichwirksamen und vorzuziehenden Druckverband anlegen.

[EkelAlfred]

vor 14 Stunden schrieb EBR:

nein, sie sind einfach nicht verfügbar. Sonst hätte ich schon einen. Ein IsrealiBandage habe ich aber noch keinen Quickclot oder Tourniquette.

 

Hä?

 

Ich hab mindestens 5, davon vier von den guten, teuren (sicher eingeschweisst) und ein so ein billiges China-Teil zum Üben.

 

 

[joker_ch]

vor 10 Stunden schrieb schiiter:

Es sei denn man würde einfach den gleichwirksamen und vorzuziehenden Druckverband anlegen.

Also gleichwirksam wie ein Tourniquet ist ein Druckverband überhaupt nicht.