Erstbedürfnisnachweis

[Flohbändiger]

Zitat

Die Vorschrift schreibt nunmehr in Satz 2 Nr. 1 für den Erwerb erlaubnispflichtiger Schusswaffen, also einschließlich Einzellader-Langwaffen, eine Mitgliedschaft in einem Schießsportverein und eine zwölfmonatige ununterbrochene regelmäßige Schießsportausübung in diesem Verein vor. Über die regelmäßige Schießsportausübung fehlten aber jegliche konkreten Regelungen mit der Folge, dass laut einer Länderumfrage im Jahre 1995 festgestellt wurde, dass hinsichtlich der Schießsportausübung durch einen Sportschützen die Verwaltungspraxis offensichtlich vollkommen unterschiedlich ist und zwischen einmal pro Woche bis einmal pro Monat schwankt; überwiegend wird aber ein mindestens zweiwöchiger Rhythmus der Schießsportausübung verlangt.

Eine regelmäßige Sportausübung ist in der Regel daher dann anzunehmen, wenn der Sportschütze im maßgeblichen Jahreszeitraum wenigstens achtzehnmal oder einmal pro Monat intensiv und mit einer gewissen Dauer Schießübungen mit einer Waffe der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht (Satz 2 Nr. 2).

Aus der Begründung zum WaffG, Bundestagsdrucksache 14/7758 vom 07. 12. 2001.

[uwewittenburg]

Danke.

Wollte es ja auch nur mal für alle die das nachplappern und nicht wissen wo sie es eigentlich herhaben.

[uwewittenburg]

Schießübungen mit einer Waffe der Art betrieben hat, für die er ein Bedürfnis geltend macht (Satz 2 Nr. 2).

Von daher erklärt sich ja auch der von mir schon mal angegebene Flyer, wonach nicht jede Waffe gemeint ist sondern lediglich Kurz- und Langwaffe.

Der Schütze muss daher nicht mit jeder besessenen Waffe, sondern nur mit der besessenen Waffenart trainieren oder so.

[cartridgemaster]

vor 9 Minuten schrieb uwewittenburg:

Von daher erklärt sich ja auch ..., wonach nicht jede Waffe gemeint ist sondern lediglich Kurz- und Langwaffe.

Es widerlegt ebenfalls die häufig anzutreffende irrige Annahme, dass ein einjähriges regelmäßiges Training mit dem vereinseigenen KK-Gewehr ausreicht, um danach einen Bedürfnisantrag zum Erwerb einer 9mm-KW stellen zu können.

 

CM

[uwewittenburg]

Irren ist ja auch menschlich!

[knight]

Was ist eine amtliche Begründung des WaffG?

[cartridgemaster]

vor 4 Minuten schrieb knight:

Was ist eine amtliche Begründung des WaffG?

http://www.dsb.de/media/PDF/Recht/Waffenrecht/Aktuelles/Drucksache_147758.pdf

 

CM

[knight]

Schon klar. Das meinte ich aber nicht. Das ist die Begründung der Bundesregierung. Daneben gibt es die Begründungen in den Parlamentsreden und die Begründungen aus den Ausschüssen. Die Frage ist, was macht eine Begründung "amtlich". Denn wenn es diese amtliche Begründung gäbe, könnte man sie ja vielleicht mal einem Bundesrichter zeigen und darauf hinweisen, dass er sich nichts herbeifabulieren braucht, wenn er es auch gleich amtlich bekommen kann. So in der Art.

[uwewittenburg]

vor 4 Minuten schrieb knight:

Was ist eine amtliche Begründung des WaffG?

Darauf wird sich die Behörde und das Gericht berufen, wenn der "Neuling" z. B. beim Erstantrag nur 8 Termine nachweisen kann und die dann mit einem LG absolviert wurden, obwohl er ein Bedürfnis für einen Revolver gelten machen will.

Die Klage dagegen dürfte wenig Erfolg haben.

[cartridgemaster]

vor 11 Minuten schrieb knight:

... wenn es diese amtliche Begründung gäbe, könnte man sie ja vielleicht mal einem Bundesrichter zeigen und darauf hinweisen, dass er sich nichts herbeifabulieren braucht, wenn er es auch gleich amtlich bekommen kann. So in der Art.

Damit würdest Du den Rechtsgelehrten ihre Existenzberechtigung absprechen.

Das erste, was nach einer Gesetzesnovellierung auf dem Fachbuchmarkt erscheint, ist eine Kommentierung des neuen Gesetzes.

Darin erklären Dir und anderen Rechtsgelehrten die rechtsgelehrten Verfasser (siehe oben König/Papsthart auf mehr als 400 Buchseiten!), was denn der Gesetzgeber gemeint hat, als er den Gesetzestext verfasst hat.

Daraus resultieren dann regelmäßig Kommentierungen und Textinterpretationen, die den eigentlichen Sinn und Inhalt des Gesetzes teilweise ad absurdum führen.

Ein gutes Beispiel sind die oben bereits genannten Verfasser des "Leitfadens zum neuen Waffengesetz". Beide waren seinerzeit im zuständigen Referat des BMI tätig und maßgeblich an der Neufassung des Waffengesetzes beteiligt.

Da fragt man sich als juristischer Laie doch erstaunt: WARUM haben diese Rechtsgelehrten den Text des Gesetzes nicht gleich so niedergeschrieben, dass es hernach keinen Erklärungsbedarf mehr gibt und jeder verstehen kann, was der Gesetzgeber denn gemeint hat???

 

CM

[Flohbändiger]

vor 4 Stunden schrieb cartridgemaster:

Darin erklären Dir und anderen Rechtsgelehrten die rechtsgelehrten Verfasser (siehe oben König/Papsthart auf mehr als 400 Buchseiten!), was denn der Gesetzgeber gemeint hat, als er den Gesetzestext verfasst hat.

 

Da fragt man sich als juristischer Laie doch erstaunt: WARUM haben diese Rechtsgelehrten den Text des Gesetzes nicht gleich so niedergeschrieben, dass es hernach keinen Erklärungsbedarf mehr gibt und jeder verstehen kann, was der Gesetzgeber denn gemeint hat???

Vielleicht deswegen, damit das WaffG nicht über 400 Seiten dick ist?

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Flohbändiger

[alzi]

und wo wäre da jetzt der Unterschied zu einem 50-seitigen Gesetz und einem zugehörigen weil "unverzichtbaren" 350-seitigen Kommentar?

 

 

wenn das Gesetz EINEINdeutig abgefasst wäre, dann dürfte es von mir aus auch 1000 Seiten ......oder noch mehr .....haben!

[Flohbändiger]

Kein Gesetz regelt alle Eventualitäten. Kann es nicht, soll es auch nicht ...

[Flohbändiger]

Abgesehen davon, ein Waffengesetz, das den Gesetzestext, die Begründung, alle Kommentierungen, die gängisten Urteile und was weiß ich noch einschließt, wie groß soll das sein? 26 Bände mit 12000 Seiten? Wer soll denn damit noch arbeiten (können)?

Bearbeitet 13. Mai 2016 von Flohbändiger

[cartridgemaster]

vor 4 Stunden schrieb Flohbändiger:

... alle Kommentierungen, die gängisten Urteile und was weiß ich noch ...

Wir sind jetzt mittlerweile völlig OT, aber egal.

 

Obwohl Du genau die Knackpunkte auflistest, welche die auftretenden Problemfälle erst generieren, stelle ich zu meinem persönlichen Bedauern fest, dass Du die Kernaussage meines Beitrages leider nicht verstanden hast.

Eine der elementarsten Grundregeln für ein Gesetz besteht darin, dass es eindeutig und für jedermann verständlich, also auch für den juristisch nicht vorgebildeten einfachen Bürger, formuliert sein muss (nicht "kann" oder "sollte"!), damit dieser sein Handeln fehlerfrei am Gesetz ausrichten kann.

 

Das WaffG i.V.m. der AWaffVO und der WaffVwV sind geradezu ein Paradebeispiel dafür, wie man durch fehlerhafte Rechtsprechung und fehlerhaftes Verwaltungshandeln die Bestimmungen des Gesetzes bis zur Unkenntlichkeit verbiegt.

Ich will das an nur einem Beispiel verdeutlichen, nämlich an der sog "anlasslosen Kontrolle der sicheren Aufbewahrung" gem, § 36 (3) WaffG.

 

Zitat

(3) Wer erlaubnispflichtige Schusswaffen, Munition oder verbotene Waffen besitzt oder die Erteilung einer Erlaubnis zum Besitz beantragt hat, hat der zuständigen Behörde die zur sicheren Aufbewahrung getroffenen oder vorgesehenen Maßnahmen nachzuweisen. Besitzer von erlaubnispflichtigen Schusswaffen, Munition oder verbotenen Waffen haben außerdem der Behörde zur Überprüfung der Pflichten aus den Absätzen 1 und 2 Zutritt zu den Räumen zu gestatten, in denen die Waffen und die Munition aufbewahrt werden. Wohnräume dürfen gegen den Willen des Inhabers nur zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit betreten werden; das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 des Grundgesetzes) wird insoweit eingeschränkt.

 

Der hier zitierte Gesetzestext ist in seiner Aussage eindeutig und allgemein verständlich, ebenso findet sich der entsprechende Hinweis nochmals in der WaffVwV unter der Nr. 36.7. 

 

Als Nicht-Gewerbetreibender bewahre ich üblicherweise meine Waffen in den gesetzlich vorgeschriebenen Verwahrgelassen innerhalb meiner Wohnräume auf.

Wenn nun Giovanni Kontroletti an meiner Tür klingelt und zum Zwecke einer anlasslosen Kontrolle Zutritt zu meinen Wohnräumen begehrt, dann fordere ich ihn auf mir einen konkreten und insbesondere dringenden Gefahrentatbestand für die öffentliche Sicherheit zu benennen, aufgrund dessen ich ihn gegen meinen erklärten Willen in meine Wohnräume eindringen lassen müsste. Kann er mir einen solchen Gefahrentatbestand nicht benennen, schicke ich ihn zurück in seine Dienststelle. Damit habe ich dem Gesetz genüge getan und mich korrekt verhalten.

Oder?

Weit gefehlt. An dieser Stelle tritt die sog. "ständige Rechtsprechung" auf den Plan, in der ein Oberverwaltungsgericht (OVG) kraft eigener Wassersuppe urtelt, dass von privatem Waffenbesitz eine ständige Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht!!! Dies ist ein blütenreines Willkürurteil, denn das Bundeskriminalamt wird in seiner alljährlich veröffentlichten Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) nicht müde mit schönster Regelmäßigkeit festzustellen, dass vom privaten Waffenbesitz eben keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht.

 

So wird ein in seiner textlichen Formulierung eindeutiges Gesetz durch widersprüchliche Rechtsprechung und repressives Verwaltungshandeln (Androhung des Entzugs der Zuverlässigkeit i.S.d. § 5 WaffG durch die zuständige Erlaubnisbehörde bei fortgesetzter Verweigerungshaltung) zum Nachteil des Bürgers ausgehebelt.

Die Liste der Beispiele ließe sich beliebig fortsetzen, gerade aktuell durch das Urteil des BVerwG vom 7. März dieses Jahres.

 

CM

Bearbeitet 13. Mai 2016 von cartridgemaster
Textkorrektur

[Proud NRA Member]

vor 7 Stunden schrieb cartridgemaster:

Weit gefehlt. An dieser Stelle tritt die sog. "ständige Rechtsprechung" auf den Plan, in der ein Oberverwaltungsgericht (OVG) kraft eigener Wassersuppe urtelt, dass von privatem Waffenbesitz eine ständige Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht!!! Dies ist ein blütenreines Willkürurteil, denn das Bundeskriminalamt wird in seiner alljährlich veröffentlichten Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) nicht müde mit schönster Regelmäßigkeit festzustellen, dass vom privaten Waffenbesitz eben keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit ausgeht.

 

 

Selbst wenn man diesem Unsinn, entgegen der Fakten und dem Wortlaut des Gesetzes (der ja gerade dazu dient, durch zahllose Überprüfungen und Schikanen den Erwerb von Waffen nur dann zu erlauben, wenn ganz bestimmt keine Gefahr für die öffentliche Sicherheit besteht), folgen würde wäre es immer noch schizo: Selbst wenn von den Waffen eine ständige Gefahr ausginge, dann wäre das immer noch eine latente Gefahr und keine dringende. "Dringend" ist vielleicht weniger stark als das "Gefahr im Verzug" bei anderen Gesetzen, aber das Wort "dringend" wird doch überall so verstanden, daß der Sachverhalt nicht nur eine gewisse Wichtigkeit haben muß sondern auch daß ein einigermaßen wichtiger Nachteil einer Zeitverzögerung zu befürchten sein muß. Das ist bei einer Routinekontrolle offenbar nicht der Fall.

 

Als Analog: Daß ich eine entzündete Wunde behandeln lasse ist dringend, denn wenn ich es verzögere drohen schlimme Komplikationen. Daß ich mich gesund ernähre und mich bewege ist vielleicht noch wichtiger, aber es ist nicht dringend.

[Flohbändiger]

Am 13.5.2016 um 00:16 schrieb cartridgemaster:

Der hier zitierte Gesetzestext ist in seiner Aussage eindeutig und allgemein verständlich, ebenso findet sich der entsprechende Hinweis nochmals in der WaffVwV unter der Nr. 36.7. 

Nein, der von Dir zitierte Gesetzestext passt nur wunderbar, deine Abneigung gegen diese Regelung zu begründen, weil Du ihn aus dem Zusammenhang reißt.

[storte]

Hallo,

um das ursprüngliche Anliegen wieder aufzugreifen:

Bei mir rückt der Zeitpunkt zur Beantragung der ersten beiden WBK's (grün & gelb) immer näher. Das heißt, mein erstes Jahr im Verband ist bald rum, die Sachkundeprüfung wurde abgelegt und jetzt muss ich noch die entsprechenden "Trainingseinheiten" nachweisen. Ob ich geeignet und zuverlässig bin, dass muss dann mein LKA entscheiden...

Als ich vor knapp einem Jahr mit dem Schießsport bagann, lautete die allgemeine Aussage: 12/18x mit erlaubnispflichtigen (WBK-pflichtige GK-Waffen) Waffen zu schießen und einen Nachweis (mein Verband verlangt diesen in Form der Kopie des Schießbuches /-kladde) darüber zu erbringen um die "Bescheinigung für den Sportschützen über das Vorliegen eines Bedürfnisses zur Beantragung der Erlaubnis zum Erwerb und Besitz von... " vom Verband zu erhalten. Damals war es noch unerheblich, ob man mit LW oder KW geschossen hat - Hauptsache die geforderte Anzahl wurde eingehalten.

Nun hat sich seit Ende letzten Jahres - anscheinen nur in meinem Verband - was geändert. Die geforderte Anzahl der Trainingseinheiten bezieht sich nun auf LW und KW. Das bedeutet, ich muss 12/18x mit LW und 12/18x mit KW innerhalb eines Jahres schießen, also insgesamt 24/36-mal. Nachzulesen hier: Infobrief SVBB.

An einem Trainingstag kann jeweils ein Eintrag für LW und KW erfolgen und werden vom Referent-Waffenrecht des Verbandes (hoffentlich) auch gewertet. Zwei Mal die selbe Waffenart an einem Trainingstag (auch wenn es verschiedene Kaliber waren) werden nicht anerkannt.

 

VG

STorte

 

P.S.: Kann jemand eine Aussage darüber treffen wie lange die Bearbeitung des WBK-Erstantrages beim LKA Berlin, zur Zeit, dauert?

[Nakota]

Nein, du kannst auch nur mit LW oder KW schiessen. "Beantragte Waffenart" will sagen: du musst mit erlaubnispflichtigen Waffen geschossen haben, also nicht mit Platzpatronen oder Luftgewehr.

Zitat

WaffVwV

14.2.1 § 14 Absatz 2 Satz 2 verlangt für die Glaubhaftmachung
eines Bedürfnisses für jede Waffe eine Bescheinigung
eines anerkannten Verbandes oder angegliederten Teilverbandes
darüber, dass
– der Antragsteller ihm angehört und seit mindestens 12 Monaten
den Schießsport mit erlaubnispflichtigen Schusswaffen
regelmäßig, also einmal pro Monat oder 18-mal verteilt
über das ganze Jahr betrieben hat (Nummer 1);
– die beantragte Waffe entsprechend der Schießsportordnung
nach § 15 Absatz 7 für die Disziplin zugelassen und
erforderlich ist (Nummer 2); ...

 

Man beachte fett geschriebenes. Das läßt der SVBB anscheinend absichtlich weg.

Bearbeitet 17. Mai 2016 von Nakota

[storte]

Gerade eben schrieb Nakota:

Nein, du kannst auch nur mit LW oder KW schiessen.

Nicht wirklich. Im infobrief steht:

"…Beantragung einer gelben WBK ist jedoch grundsätzlich jeweils mit Langwaffen und Kurzwaffen  zu trainieren,…

"

Das wurde mir vom Referenten-Waffenrecht bestätigt. Auszug aus einer Mail vom Referent-Waffenrecht SVBB:

"...Ja, Sie können Langwaffe und Kurzwaffe an einem Trainingstag trainieren. 
Beantragen Sie eine Kurzwaffe werden nur die Kurzwaffen Termine berücksichtigt, bei einer Langwaffe nur die Langwaffen Termine
Bei einer Beantragung einer gelben WBK werden beide berücksichtigt. Es müssen jedoch jeweils 12/18 Einträge vorhanden sein..."

 

VG

STorte

 

[smittiloisel]

Hi STorte,

im Januar 2016 habe ich die grüne und gelbe bei Antragstellung bekommen.

Wichtig waren Fotos von den Waffenschränken und natürlich die Sachkunde.

[MuzzleTom]

Am 10.5.2016 um 14:48 schrieb Mathi:

Hi!

 

Früher war die Bedingung, dass man gem. DSB eine bronzene Nadel erreichen musste, um das bonmot für einen Erstwaffeneintrag zu bekommen. Wenn man das geschafft hatte (keine Riesenhürde für talentierte Anfänger....

 

Moinsen,

 

man mag ja denken und zum Thema stehen wie man will, aber Mathi ist hier immer noch auf dem richtigen Weg. Ein Jahr minimum im Verein kann ja prima genutzt werden um sich mit den verschiedensten Waffen vertraut zu machen. Und erst wenn sichergestellt ist das jemand in der Lage ist die Scheibenträger o.ä. beim Trainieren/Üben heile zu lassen und beim DSB/RSB zumindest in einer Disziplin die 80% zu erreichen sollte man Ihm ein Bedürfnis anerkennen. Ich habe in unserem sehr großen Verein soviele "motivierte möchtegern Schützen" kommen und gehen gesehen, die seien wir mal ehrlich alle nur geil waren auf 2 Kanonen. Leider sind es allzu oft die, die in der Öffentlichkeit für schlechte Meinungen über uns Schützen verantwortlich sind.

Daher bin ich auch ein unbedingter Verfechter von:

• min. 1 Jahr Mitgliedschaft in einem Verein der einem anerkannten Dachverband angehört,
• dem Nachweis von min. 18 Trainingseinheiten übers Jahr verteilt ( 1 Nachweis pro Tarinnigstag und nicht pro geschossener Waffe!)
• und dem Nachweis die 80% zu schaffen.
• Sachkunde und Standaufsicht/Schießleiter sowieso

 

Und sorry, wer es nur einmal im Monat auf den Stand schafft....na ja.....da sollte einem das Hobby oder der Sport schon mehr wert sein.

Ich habe mal nachgerechnet in 24 Jahren aktivem Schießsport war ich durchschnittlich einmal die Woche schießen. Aber um Urlaube und Krankheiten oder sonstige Versäumnisse mit einzubeziehen rechne ich nur 2,5 mal im Monat. Somit ergibt sich:

 

2,5 x 12 = 30 mal/pro Jahr x 24 Jahre = 720 Mal schießen

+ jedes Jahr min. 5 Teilnahmen (Disziplinen) an Verein, Kreis, Bezirk (und z.T. auch an LVM, die ich gar nicht mitrechne) also 15 Wettkampftermine/pro Jahr die in den Ergebnislisten des Landesverbandes einzushen sind.

 

in Summe dann 1080 Schießtermine in 24 Jahren.

 

Heruntergebrochen aufs Jahr also:

45 Trainings-/Wettkampfeinheiten pro Jahr die alle nachgewiesen sind und auch öffentlich über die Ergebnisslisten einsehbar sind.

Damit ersticke ich jede Nachfrage ob noch ein Bedürfniss besteht im Keim.

 

so siehts aus!

 

Tom

Bearbeitet 17. Mai 2016 von MuzzleTom

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb MuzzleTom:

...und dem Nachweis die 80% zu schaffen

....Schießleiter sowieso

... öffentlich ... einsehbar...

Sag Deinem Vater daß ich stolz auf Dich bin. Und nimm Dir am Ausgang links ein Fleißkärtchen mit.

[HBM]

vor 2 Minuten schrieb MuzzleTom:

45 Trainings-/Wettkampfeinheiten pro Jahr die alle nachgewiesen sind und auch öffentlich über die Ergebnisslisten einsehbar sind.

Damit ersticke ich jede Nachfrage ob noch ein Bedürfniss besteht im Keim.

Wow, und ich komme auf mindestens 120 in manchen Jahren auch 150 Termine (Training + Wettkämpfe) pro Jahr und jagen gehe ich auch noch. Natürlich "ersticke" ich damit jede Nachfrage bzgl. dem Bestand meines Bedürfnisses im Keim, aber was hat das damit zu tun, dass nicht auch jemand der nur einmal pro Monat oder auch noch weniger zum Schießen geht, auch ein "Bedürfnis" für seine Waffe hat?

 

Trotz meiner vielen Termine und vor allem wegen meiner vielen verschiedenen Waffen würde ich mich immer noch als "Breitensportler" und nicht als "Leistungssportler" bezeichnen. Es würde mich zwar zu einem besseren Schützen machen, wenn ich mich auf 1 oder 2 Disziplinen mit nur einer Waffe konzentrieren würde, aber der / mein Spaß würde darunter leiden. Natürlich freue ich mich, wenn ich in einer Disziplin die Landesmeisterschaft gewinne, aber noch mehr freue ich mich über den tollen Tag, die vielen "Gesichter" die man immer wieder trifft und die Hilfsbereitschaft auch bei Wettkämpfen. Darum würde ich jedem empfehlen beim Großkaliber-Schießen auch auf Wettkämpfe zu fahren. Das ist einfach ein tolles Erlebnis, aber sicherlich nicht "verpflichtend" als Grundlage für eine / sein Bedürfnis. Leider könnte ich, aufgrund meiner vielen Waffen, gar nicht aufhören Wettkämpfe zu schießen, aber nicht nur darum halte ich eine "Bedürfnis-Regelung" wie in Österreich für eine sinnvolle Lösung auch für Deutschland. Wenn man Selbstverteidigung als Bedürfnis-Grund mit einführt, dann braucht es zwar auch noch Training, aber niemand, auch Du nicht, braucht sich dann über neue Mitglieder aufregen, die, Deiner Meinung nach, ja gar nicht richtig trainieren.

 

So siehts aus.

 

HBM

[MuzzleTom]

@VP70Z

 

mach ich!

 

Und weißt Du warum?

 

Weil ich's kann!