Bundesverwaltungsgericht und Halbautomaten für Jäger

[MarkF]

Das auch schon RAs Kristallkugeln haben wusste ich nicht.

Für "denkbar" und "möglicherweise" benötige ich kein Studium.

Du verwechselst Rechtwissenschaft mit Magie = Hellsehen.

Ebenso wie niemand ernsthaft dieses Entscheidung erwartet und somit vorhergesehen hat, können auch wir Rechtsprofis nicht vorhersagen, was darauf noch werden wird. Recht wird von Menschen gemacht und angewendet.

Wenn Du Dich nicht in haltlosen Spekulationen verlieren willst, wie es gerade in diesem Fred praktisch ständig geschieht, brauchst Du schon solide Rechtskenntnisse, um die Bandbreite der möglichen Folgen einigermaßen seriös abschätzen zu können. Aber in den Behörden entscheiden SB und Amtsleiter nach eigenen Vorstellungen, und wenn dagegen vorgegangen wird entscheiden Richter nach eigenen Vorstellungen. Du kannst niemanden zwingenden, Deine Auffassung zu teilen.

[Gast]

Ok, ich persönlich hätte von einem Justitiar eines LJV eine etwas andere Aussage erwartet.

Aber Hauptsache der Schuldige ist ausgemacht.

Für mich liest sich dieser Kommentar eher wie ein abnicken mit Grinsen im Gesicht.

Aber ich kann mich täuschen, ich hoffe es sogar.

[Gast]

Du verwechselst Rechtwissenschaft mit Magie = Hellsehen.

Ebenso wie niemand ernsthaft dieses Entscheidung erwartet und somit vorhergesehen hat, können auch wir Rechtsprofis nicht vorhersagen, was darauf noch werden wird. Recht wird von Menschen gemacht und angewendet.

Wenn Du Dich nicht in haltlosen Spekulationen verlieren willst, wie es gerade in diesem Fred praktisch ständig geschieht, brauchst Du scho

n solide Rechtskenntnisse, um die Bandbreite der möglichen Folgen einigermaßen seriös abschätzen zu können. Aber in den Behörden entscheiden SB und Amtsleiter nach eigenen Vorstellungen, und wenn dagegen vorgegangen wird entscheiden Richter nach eigenen Vorstellungen. Du kannst niemanden zwingenden, Deine Auffassung zu teilen.

Demnach gibts ja auf WO ausschliesslich Rechtsprofis, hier fängt jedes dritte posting mit "könnte", " denkbar wäre" oder " möglicherweise" an.

Nur, falls der SB das Urteil schon kennt und/oder er per RS angewiesen wurde, nicht einzutragen.

Und wie siehts von Händlerseite aus? Darf er mir bei Vorlage JJS verkaufen/ überlassen? Bearbeitet 30. März 2016 von chapmen

[heletz]

... Darf er mir bei Vorlage JJS verkaufen/ überlassen?

Bisher sehe ich nichts, was dem entgegenstünde.

[Gast]

Analog zu "wenn der SB das Urteil schon kennt" - wenn der Händler das Urteil schon kennt?

Konsequenter Weise müsste der SB dann in beide Richtungen tätig werden.

Aber OT, somit raus.

[Gast]

@ carcano:

Mal Butter bei de Fische:

Was tun?

Füße stilhalten und abwarten

oder

LJVs / DJV oder wem sonst "auf den Sack gehen"?

Bearbeitet 30. März 2016 von chapmen

[MarkF]

nach 46 Seiten voller Wut, Unverständniss und Verwirrung mal meine Frage:

Entscheidend:

Ist das Urteil jetzt geltendes Recht oder ist es nur bindend zwischen den streitenden Parteien?

Darf ich ab sofort mit der MR308 noch zur Jagd?

Du hast offenbar die 46 Seite nicht vollstädig gelesen, denn die Frage wurde bereits wiederholt beantwortet:

Der Tenor lautet, daß die Klage des Klägers abgewiesen wird. Er muß also zunächst diesen 2-Schuß-Eintrag auf seiner WBK akzeptieren, es sei denn, es gelingt ihm mit der Verfassungsbeschwerde, daß diese Entscheidung kassiert wird (oder daß der Gesetzgeber tätig wird, aber dies wird, wenn überhaupt, so schnell gewiß nicht geschehen). Dies ist die einzige unmittelbare Wirkung der Entscheidung.

Alles weitere richtet sich danach, was die Behörden und ggfs. danach angegangenen Gerichte mit der in der Entscheidungsbegründung formulierten Rechtsauffassung des BVerwG anfangen.

Sollten alle Behörden der Meinung sein, daß dies Unfug sei, und lediglich die 2-Schuß-Einträge vornehmen, wird sich nichts ändern.

Aber das ist natürlich reine Theorie.

Zweifellos werden jetzt einige Behörden daran gehen, diese Rechtsauffassung ihrem Verhalten zugrundezulegen, d.h. die Jäger, für die sie zuständig sind, entsprechend angehen. Aufforderungen, die Waffen umzubauen, dies nachzuweisen, Rücknahme/Widerruf von Erlaubnissen ... die ganze Bandbreite denkbaren behördlichen Handelns ist "drin".

Außerdem besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß Jäger, die "draußen" mit ihrem nach Meinung des BVerwG verbotenen HA von der Polizei erwischt werden (oder von entsprechend informierten Dritten angezeigt) werden, mit strafrechtlichen Sanktionen bzw. entsprechenden Verfahren rechnen müssen, erst recht natürlich, wenn sie entsprechenden Aufforderungen der Behörde nicht nachkommen. Wie so etwas ausgehen mag ... kommt auf die darüber befindenden Richter an.

Wer auf der absolut sicheren Seite sein will, der sollte nur noch mit "konformen" HA zur Jagd gehen, wie auch immer er dies bewerkstelligen kann. Dabei dürfte die eher technische Frage relevant sein, auf welche Weise man das Magazin fixieren kann, daß es noch als "fest" gilt. M.E. ist "Anschweißen" nicht nötig, es sollte auch eine nicht ohne weiteres lösbare Schraubverbindung genügen.

Wer gegen den Stachel locken und es darauf ankommen lassen will, auch wenn es nur durch Widerspruch bzw. Klage gegen entsprechende Verfügungen der Waffenbehörden erfolgen sollte, der hat zwar meinen Segen, muß aber einkalkulieren, daß er den Kürzeren zieht. Es ist ja nicht so, daß jeder Richter Deutschlands nun begierig darauf ist, mit seinen überlegenen Kentnnissen des Waffen- und Jagdrechts dem 6. Senat des BVerwG - den dies natürlich ziemlich wenig interessiert - zu zeigen, wie man diese Rechtsfrage richtig behandelt. Es dürfte nicht übertrieben sein, zu unterstellen, daß kaum ein Richter davon Ahnung oder eine eigene Meinung hat. Hat man den Schreibtisch ohnehin voll und ein kein gesteigertes persönliches oder berufliches Interesse, dann wird man die Auffassung des BVerwG als maßgeblich und richtig ansehen und ungeachtet aller daran geübter Kritik - die vermutlich in der Mehrzahl der Fälle ohnehin nicht durch wirklich überragende Sachkenntnis geprägt sein dürfte - auf deren Grundlage entscheiden. Unter Verweis auf diese höchstrichterliche Rechtsprechung werden viele Berufungen im Verwaltungsrecht nicht zugelassen werden, so daß man auch noch die Zulassung beim VGH/OVG erkämpfen muß. Was nach aller Lebenserfahrung schwer ist, wofür es aber sicherlich hilfreich wäre, wenn diese Thematik und deren unrichtige Behandlung durch das BVerwG auch in den allgemeinen Medien behandelt wird.

Vielleicht wäre ein vorläufiger Kompromiß, das Magazin zunächst mit Kabelbindern, Ketten, wie auch immer, zu fixieren und so auch bei Kontrollen vorzuführen. Es ist ja immerhin auch eine Frage der Auslegung, wann ein Wechselmagazin vorliegt. Also, wäre ich Jäger und würde ich mit einem solchen HA jagen wollen, dann würde ich wenigsten bis auf weiteres diese Kabelbinder-Lösung wählen.

Demnach gibts ja auf WO ausschliesslich Rechtsprofis, hier fängt jedes dritte posting mit "könnte", " denkbar wäre" oder " möglicherweise" an.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

[Dammit Olli]

c) auf Wild mit halbautomatischen oder automatischen Waffen, die mehr als zwei Patronen in das Magazin aufnehmen können, zu schießen, ausgenommen zur Abgabe von Fangschüssen.

LJVs / DJV oder wem sonst "auf den Sack gehen"?

Was ist denn z.B. mit der Idee den Verbänden mit dem Vorschlag auf den Sack zu gehen?

[Gast]

@Mark F: schwarz kann auch grün sein wenn es vom schmachtfön nicht anders funktioniert.....

[karlyman]

Die Frage ist nicht nur, was "drohen" kann, wenn man von der Exekutive auf der Jagd mit einem lt. BVerwG "nicht konformen" HA angetroffen wird.

Sondern, ganz lapidar, schon auf dem Stand der Kreisjägerschaft oder des Schützenvereins beim Schießen.

Schöne Malaise, und so nützlich für die Gesellschaft wie eine ansteckende Krankheit....

[DAK]

Der Sinn der zwei Schuss Beschränkung ist doch klar definiert.

Es soll verhindert werden, das der Jäger einen "unwaidmännischen" Vorteil gegenüber dem Wild hat, das er nicht z.B. einen ganzen Entenschwarm vom Himmel holt. Sowas in der Art meint doch das Jagdgesetz. Hierbei geht es also weniger um technische als um ethische Fragen. Sonst wäre es logischer Selbstlader ganz zu verbieten, als "ihr dürft, aber nur dreimal schießen"

Deshalb finde ich die Schlussfolgerung des Gerichtes völlig am Sinn des Gesetzes vorbei. Wenn der Jäger bei der Ausübung der Jagd ein zwei Schuss Magazin in der Waffe hat, ist es doch völlig unerheblich, ob technisch die Möglichkeit besteht ein Größeres einzusetzen. Entscheidend ist doch die Tatsache, das er bei der Jagd keine erhöhte Feuerkraft hat, die nur aus rein ethischen Gesichtspunkten gefordert wird.

Nach dieser Logik dürfte es auch keine Pedelecs mit einer 25 kmH Beschränkung geben, da ja die Möglichkeit besteht diese zu Entriegeln und schneller zu fahren. Dann braucht man aber FS und Kennzeichen.

Fast jeder Gegenstand, der Beschränkungen unterliegt kann derart geändert oder missbraucht werden, das er nicht mehr Gesetzeskonform ist. Trotzdem verbietet der Gesetzgeber diese Dinge nicht. z.B. Autos, Alkohol etc.

[Gast]

Auch ein Vierling hätte mehr "Feuerkraft".

Die meisten Vergleiche hinken. Es wurde nicht die Möglichkeit des Missbrauchs gewertet. Es ging darum, dass man gar keine Anwendungsmöglichkeit dieser waffen hätte.

Schon die DJV Schießvorschrift weist Gegenteiliges (6.4.4./6.4.5.) aus. Das hebelt das Urteil aber aus, weil es auf Jagdwaffen anwendbar ist, was man bei den in Frage stehenden HA verneint.

Bearbeitet 30. März 2016 von Gast

[Valdez]

Beitrag 987.

Genau so seheich das auch. Und so ist es vom Gesetz auch gedacht, nur nicht Zementiert.

Das sollte schleunigst dahin geändert werden.

Grüße

[Gast]

Eigentlich müsste man nur die WaffVwV entsprechend anpassen. Damit wäre das Verwaltungshandeln geregelt.

[DAK]

Kein Politiker wird sich momentan für den Besitz von "bösen Selbstladern" einsetzen und was als Gesetzesänderung einbringen. Das geht nur über den kleinen Dienstweg, so das das Urteil nicht auf alle anderen angewendet wird.

[Gast]

Alles weitere richtet sich danach, was die Behörden und ggfs. danach angegangenen Gerichte mit der in der Entscheidungsbegründung formulierten Rechtsauffassung des BVerwG anfangen.

Sollten alle Behörden der Meinung sein, daß dies Unfug sei, und lediglich die 2-Schuß-Einträge vornehmen, wird sich nichts ändern.

Aber das ist natürlich reine Theorie.

Die Frage wäre auch, was den Besitzer in Zukunft drohen könnte. Für die Zukunft sehe ich für alle Selbstlader zumindest als Langwaffe schwarz. Aber drohen nun auch schwere rechtliche Konsequenzen, von der reinen entschädigungslosen Wegnahme mal abgesehen?

Sollte man überhaupt einfach abwarten was passiert?

[Schwarzwälder]

Wer auf der absolut sicheren Seite sein will, der sollte nur noch mit "konformen" HA zur Jagd gehen, wie auch immer er dies bewerkstelligen kann. Dabei dürfte die eher technische Frage relevant sein, auf welche Weise man das Magazin fixieren kann, daß es noch als "fest" gilt. M.E. ist "Anschweißen" nicht nötig, es sollte auch eine nicht ohne weiteres lösbare Schraubverbindung genügen.

...

Vielleicht wäre ein vorläufiger Kompromiß, das Magazin zunächst mit Kabelbindern, Ketten, wie auch immer, zu fixieren und so auch bei Kontrollen vorzuführen. Es ist ja immerhin auch eine Frage der Auslegung, wann ein Wechselmagazin vorliegt.

Hm. In Anlage 1 Abschnitt 3 Punkt 2.5 gibt das Waffengesetz eine Definition vor, die von den Gerichten dann SEHR wahrscheinlich auch herangezogen werden wird:

...deren Magazin und Patronenlager nicht mehr als drei Patronen aufnehmen kann und deren Magazin auswechselbar ist oder bei denen nicht sichergestellt ist, dass sie mit allgemein gebräuchlichen Werkzeugen nicht zu Waffen, deren Magazin und Patronenlager mehr als drei Patronen aufnehmen kann, umgebaut werden können

Und spätestens seit der Causa Beitler ./. BKA weiß man, wie weit gefasst der Begriff "allgemein gebräuchlich" gesehen wird.

Fertigt irgendjemand freie Teile, die irgendwie "passen", hat man ein "allgemein gebräuchliches" Werkzeug...

Weil Schiiter u.a. gefragt hatte:

Norwegen hat in den 80er Jahren die Berner Konvention unterzeichnet.

Seit langem sind dort die Jagdvorschriften so, dass bei Elchjagd und Jagd auf Rotwild oder Reh Halbautomaten mit 3 Schuss im Magazin und 1 Schuss in der Kammer geladen sein dürfen:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2002-03-22-313/KAPITTEL_5#KAPITTEL_5

In Norwegen war immer entscheidend, wieviel Schuss man tatsächlich geladen hatte, nicht wieviel Schuss man laden könnte oder ob das Magazin wechselbar etc. ist.

[Valdez]

Hm. In Anlage 1 Abschnitt 3 Punkt 2.5 gibt das Waffengesetz eine Definition vor, die von den Gerichten dann SEHR wahrscheinlich auch herangezogen werden wird:

Und spätestens seit der Causa Beitler ./. BKA weiß man, wie weit gefasst der Begriff "allgemein gebräuchlich" gesehen wird.

Fertigt irgendjemand freie Teile, die irgendwie "passen", hat man ein "allgemein gebräuchliches" Werkzeug...

Weil Schiiter u.a. gefragt hatte:

Norwegen hat in den 80er Jahren die Berner Konvention unterzeichnet.

Seit langem sind dort die Jagdvorschriften so, dass bei Elchjagd und Jagd auf Rotwild oder Reh Halbautomaten mit 3 Schuss im Magazin und 1 Schuss in der Kammer geladen sein dürfen:

https://lovdata.no/dokument/SF/forskrift/2002-03-22-313/KAPITTEL_5#KAPITTEL_5

In Norwegen war immer entscheidend, wieviel Schuss man tatsächlich geladen hatte, nicht wieviel Schuss man laden könnte oder ob das Magazin wechselbar etc. ist.

Da sieht man mal wie einfach es a´la Norwegen gehen kann.

Und umgebaut - da glaub ich nicht dran.

Da wird irgendein winkelavokatzug in das Jagdgesetz kommen. siehe Norwegen - guter Ansatz übrigens !

Gerade die jungen Jäger haben doch vermehrt SLB. Wenn da die Verbände nicht auf Zack sind, sind die auch noch als Mitglieder weg.

Wirtschaftlich gesehen reisst so ein Gesetz auch rein.

Und auf die Rückabwicklung in dieser MASSE wäre ich mal gespannt. Das wäre EINZIGARTIG !

Grüße

Bearbeitet 30. März 2016 von südwest

[Globus]

Die Frage wäre auch, was den Besitzer in Zukunft drohen könnte. Für die Zukunft sehe ich für alle Selbstlader zumindest als Langwaffe schwarz. Aber drohen nun auch schwere rechtliche Konsequenzen, von der reinen entschädigungslosen Wegnahme mal abgesehen?

Sollte man überhaupt einfach abwarten was passiert?

was soll denn bitte drohen, nichts droht dir vorerst

[erstezw]

...

Sollte man überhaupt einfach abwarten was passiert?

Weil aufgrund der Bezogenheit auf den Einzelfall und da auch nur auf den Zusatz zum Eintrag ja offenbar erst einmal gar nichts passiert: was sollte man tun außer die Nerven behalten und abwarten?

Der Gesetzgeber hat klar geregelt was erlaubt ist und was verboten.

Edit hat mir gerade noch geflüstert: früher waren 2-schüssige von mehrschüssigen HA (bei wechselbarem Magazin) durch einen Stempel "2-schüssig" zu unterscheiden...

Bearbeitet 30. März 2016 von erstezw

[Jacko5000]

Ausgezeichnet:

Der Gedanke ist - als eine von mehreren denkbaren Alternativen - gut, der ist sogar sehr gut. Ich nehme das mal in einem Entwurf von mir auf.

"Der Dank des Vaterlandes dafür wird dir ewig nachschleichen und dich nie erreichen."

(Ich erkenne natürlich auch den Hintergedanke, den du bei dieser Formulierung hast - aber lassen wir das mal, der Regelungsgedanke ist eh' Schrott, da sind auch ums Eck gedachte Hintergedanken zulässig. ;-) )

Carcano

Ich würde ja Fangschüsse noch um Nachsuche, jagdlichen Wettkampf sowie Übungsschießen erweitern.

[J.D.]

Weder jagdlicher Wettkampf noch das Übungsschießen finden beim Schuß auf Wild (§ 19(1), 2.c) statt.

[Jacko5000]

Weder jagdlicher Wettkampf noch das Übungsschießen finden beim Schuß auf Wild (§ 19(1), 2.c) statt.

Ja, und nach dem Urteil vom OVG Münster wäre zu erwarten gewesen dass das BVerwG diesem guten Urteil folgt.

[Wauwi]

Edit hat mir gerade noch geflüstert: früher waren 2-schüssige von mehrschüssigen HA (bei wechselbarem Magazin) durch einen Stempel "2-schüssig" zu unterscheiden...

Nicht nur die mit wechselbaren...

Mein SKS hat den Zusatz "2-Schuss". Nicht nur in der WBK sondern auch am Lauf eingeschlagen...(hat Frankonia wohl früher so gemacht)

Dem Teil wird schon mal nichts passieren...

[xamoel]

Was haltet ihr von Lower-Tausch? Es kann ja wohl nicht vorgeschrieben werden, den Lower fest mit dem Upper zu verbinden? Wie ist das in Kalifornien?