Arbeitsweise der Waffenbehörde bei Einstellung nach §153

[Gast]

vor 42 Minuten schrieb uwewittenburg:

 

.... Von dem Gegenanwalt habe ich noch immer die Visitenkarte, denn der war gut. ....

 

 

So etwas habe ich auch schon erlebt. Die Namen und Adressen solcher Anwälte sollte man sich gut merken.

 

[MarkF]

vor 3 Stunden schrieb WOF:

Von der Sorte gibt es leider mehr als man glaubt.

Die Schwierigkeit ist einen wirklich guten Anwalt zu finden.

 

 

Wenn ich so etwas lese .... 

Leute, habt ihr eine Ahnung, was ein "wirklich guter" Anwalt in aller Regel für Mandate hat? Wer "wirklich gut" ist - und ihr könnt mir glauben, daß ich weiß, wovon ich rede - der merkt es schnell und verkauft sich teuer und der fummelt in aller Regel nicht zum Broterwerb im Waffenrecht herum, ganz einfach deswegen, weil sich da kaum etwas verdienen läßt. Schlagt mal nach, was bei dem "Einheitsgegenstandswert" von 4 bis 5 TEuro drin ist. Lachhaft. Wer wirklich gut ist, der geht in aller Regel (Ausnahmen bestätigen die Regel, sind aber eben Ausnahmen) in eine große oder größere Kanzlei (und später vielleicht in eine Boutique) und setzt da schon zu Anfang einige hundertausend jährlich um - aber nicht mit waffenrechtlichem Popelkram. Und selbst wenn er irgendeinen perversen Hang dazu oder privates Interesse daran hätte, dann dürfte er solche Sachen nicht annehmen, nicht mal im Rahmen der Feigenblatt-pro-bono-Sachen, denn Waffen sind ja böse, man kann es sich nicht auf die "Wir-sind-die-Guten"-Fahne schreiben, pro bono einen wenig finanzkräftigen Waffenjunkie zu vertreten. Und wer wie ich mit Großkanzleien nicht kompatibel ist, der Typ dazu ist und das Glück einer auskömmlichen Nische gefunden hat (was heute ungleich schwerer ist als früher), der wirtschaftet freiwillig auf eigene Rechnung, aber auch nicht für solche Art von Almosen, die z.B. im Waffenrecht üblich sind. Klar, wenn der Arbeitsaufwand sicher ein oder zwei Stunden nicht überschreiten wird, dann kann man auch Popelkram annehmen, aber nur dann. Aber wer kann das schon so genau im Vorfeld wissen. Aber auch dann muß man sich schon recht gut auskennen, sonst wird das Haftungsrisiko zu groß (nur der Dilettant ist schwindelfrei).

Vor allen in jüngeren Jahren kann sich so ein "wirklich guter" Kollege auch nicht den Luxus erlauben, aus Privatinteresse, Mitleid oder rechtswissenschaftlichem Impetus für ein Taschengeld, faktisch für lau, solche Sachen zu übernehmen und dafür andere Dinge zu vernachlässigen. Irgendjemand muß ja die Miete, Angestellten, Betriebskosten, Rechnungen, Altersvorsorge und den Unterhalt seiner Familie (plus all die Annehmlichkeiten und Luxusdinge, auf die er dank seiner Qualifikation natürlich meint ein Anrecht zu haben) bezahlen - wenn nicht er, dann tut es niemand. Als ich es noch brauchte war mein Honorar dementsprechend (nein, ich nenne hier keine Zahlen, aber ihr würdet es nicht zahlen wollen), und heute sehe ich es unter normalen Umständen nicht ein, meine mit viel Arbeit erkaufte Freizeit für weniger zu opfern (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Nein, ihr mit - wenn ihr Glück habt - eurer RSV im Hintergrund könnt schon froh sein, an jemanden zu geraten, der sich wenigstens tatsächlich einigermaßen auskennt, in rechtlicher Hinsicht mit den SBen mithalten kann und ansonsten nicht allzu groben Bockmist baut, also bestenfalls solides Mittelmaß, - und selbst das gewährleistet per saldo, also auch in Ansehung der Zeit und des Aufwands, der investiert wird, nach meinem Eindruck kaum jemand, deren Arbeitsproben ich gesehen habe. Einen "wirklich guten" Anwalt, also einen guten, überragenden Juristen, werdet ihr euch nicht leisten können oder wollen - zumal auch der nicht zaubern kann, denn ein "wirklich guter" Kollege wird euch von Anfang an so eingehend über die Risiken und Nebenwirkungen aufklären, daß ihr keinen rechten Sinn darin sehen werdet, ohne vermeintliche Garantie potentiell so eine Menge Geld für nichts zu versenken.

Wenn ihr meint, daß ich übertreibe, dann vergegenwärtigt euch mal die Ergebnisse der juristischen Staatsexamina (lachhafte Stadtstaaten mal ausgenommen), denn diese sind in aller Regel (auch hier gibt es Ausnahmen, aber keine grundlegenden) ein Spiegel der juristischen (ob die Betreffenden mit normalen Menschen "können" seht auf einem anderen Blatt) Kompetenz (die beiden Staatsexamina sind in der Juristerei das A&O, und zwar nicht allein wegen des dabei reproduzierten Wissens, das zwar natürlich auch wichtig ist, aber nicht unbedingt zwingend im Mittelpunkt steht: Es geht sehr auch um die juristische Denk- und Argumentationsweise, Verständnis, all das, was ein Laie nun mal nicht nur nicht kann sondern regelmäßig schon überhaupt nicht begreift, wie wir auch hier immer wieder erleben, wenn es mal sehr juristisch wird, das, was man im Rahmen der 7, 8 9-jährigen Ausbildung wenigstens grundlegend erlernt und in der folgenden Berufsausübung verfeinert, vertieft, verschärft): Der Staat stellt ab "Prädikat" ein, die Großkanzleien fordern meist zweimal "gut", aber da es natürlich nicht auch nur entfernt genügend davon gibt sind sie faktisch auch mit zwei Prädikaten plus Promotion oder LLM zufrieden. Auf den Seiten der Landesjustizministerien gibt es entsprechende Statistiken, Durchfallquote je etwa 1/3, ein "gut" im Referendarsexamen schaffen je nach Bundesland und Termin so 2-4%, im Assessorexamen ungefähr die Hälfte (Einser soll es angeblich auch höchst selten geben), wer beides hat bekommt heutzutage einen persönlichen Brief vom Justizminister, ob man nicht bei ihm anheuern möchte (früher gab es das nicht, da war der Staat so großkotzig, daß er sogar uns Weiße Elefanten wie Bittsteller behandelt hat, aber auch in den damaligen Großkanzleien wehte ein andere Wind als heute, das glaubt der Nachwuchs heute nicht). Also, ein "wirklich guter" Kollege muß schon mit zur Doppel-Zweiergruppe gehören oder damit damit vergleichbar sein, und da keineswegs alle so erfolgreiche Kollegen trotz der (allerdings mit der Arbeitszeit korrelierenden) Verdienstmöglichkeiten oder -chancen auf Dauer die Fron der Anwaltschaft auf sich nehmen, einige Richter oder Staatsanwalt werden, einige Beamte (gerne Diplomaten) und auch die Wirtschaft ihren Teil erhält, und von dem "Rest" nahezu alle in Großkanzleien oder Boutiquen gehen, kann man sich leicht ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, ausgerechnet im wirtschaftlich und auch vom standing her völlig uninteressanten Waffenrecht auf einen "wirklich guten" Kollegen oder auch "nur" einen Doppelt-Prädikatsjuristen zu stoßen.

Und ja, natürlich gehört zu einem (auch einfach) guten Rechtsanwalt mehr als nur eine gute, sehr gute juristische Qualifikation, je nach Tätigkeitsfeld - aber ohne dies geht es nicht. Und es ist auch richtig, daß wir in der täglichen Praxis nicht in einer Tour am Bäumeausreißen sind, man also nicht zwingend ein solcher Topjurist sein muß, um seinen Beruf - je nach Gebiet - leidlich ordentlich auszuüben. Auch das Mittelfeld kann ohne Haftungsfälle durchs Berufsleben gehen (wobei natürlich niemand unfehlbar ist, aber der Findige findet auch da noch einen Weg heraus ... ;-)). Aber hier wurde ja der Wunsch nach einem "wirklich guten" Rechtsanwalt geäußert ....

Bearbeitet 14. Dezember 2017 von MarkF

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Joe07:

 

So etwas habe ich auch schon erlebt. Die Namen und Adressen solcher Anwälte sollte man sich gut merken.

 

Ja, das größte Lob ist nicht das "Gut gemacht !" des Mandanten, der das oft nicht sagt, weil er ja dafür zahlt, sondern das unbeabsichtigt mitgehörte "Was für ein unangenehmer Mensch!" der unterlegenen Gegner unter sich. Wobei es natürlich je nach dem Gebaren des Gegners völlig indiskutabel ist, diesen später als Mandanten anzunehmen.

[WOF]

Ich habe einen wirklich guten Anwalt. Der hat allerdings von WaffR keine Ahnung
und würde solch ein Mandat auch gar nicht annehmen. Streitwerte unterhalb von
30.000 Euro macht in der Kanzlei ein anderer (jüngerer) Kollege.

Ausnahme sind Firmen-Beratungskunden. Die zahlen monatlich einen gewissen

Betrag. Für diese Kunden übernimmt er auch schon mal kleinere Mandate. Soll

aber nicht zur Regel werden

Insofern kann ich das was MarkF oben geschrieben hat bestätigen. 

Die Quote bei Gericht rechtfertigt diese Kosten allerdings bei weitem.

 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb MarkF:

Ja, das größte Lob ist nicht das "Gut gemacht !" des Mandanten, der das oft nicht sagt, weil er ja dafür zahlt, sondern das unbeabsichtigt mitgehörte "Was für ein unangenehmer Mensch!" der unterlegenen Gegner unter sich. Wobei es natürlich je nach dem Gebaren des Gegners völlig indiskutabel ist, diesen später als Mandanten anzunehmen.

 

Das kommt darauf an, wie man miteinander umgeht! Wenn man fair seinen Standpunkt vertritt anschließend aus vorher nicht absehbaren Gründen ein Strafverfahren eingestellt wird dann muss man dies eben hinnehmen. Warum sollte denn nun in einer anderen Angelegenheit der RA den Exekutiven nun nicht als Mandant verteidigen?

 

 

[JDHarris]

Am besten sucht man sich einen Anwalt für Strafrecht, der auch sonst öfter Straftäter vertritt...die kennen meist alle Lücken und Fallstricke. Ist zwar ein bischen komisch, sich von jemanden vertreten zu lassen, der sonst Mörder, Räuber und anderes Klientel vertritt, aber die haben es meistens echt drauf. Die wissen vor allen Dingen, wie man bei bestimmten Richtern "gut ankommt".

 

Aber bald wird es eh keine Anwälte mehr geben, denn das wird schon bald einer der Berufe sein, die durch künstilche Intelligenz (KI) besser vertreten sein werden, als von Menschen. Mittlerweile gibt es Programme wie Ross/"Watson", die eine Erfolgsquote von 99% haben. Aber das ist ne andere Baustelle.

http://advotisement.de/kanzleimarketing/ibm-ross-watson-kuenstliche-intelligenz-fuer-anwaelte/

Bearbeitet 14. Dezember 2017 von JDHarris

[P22]

vor 15 Minuten schrieb JDHarris:

Am besten sucht man sich einen Anwalt für Strafrecht, der auch sonst öfter Straftäter vertritt...die kennen meist alle Lücken und Fallstricke. Ist zwar ein bischen komisch, sich von jemanden vertreten zu lassen, der sonst Mörder, Räuber und anderes Klientel vertritt, aber die haben es meistens echt drauf. Die wissen vor allen Dingen, wie man bei bestimmten Richtern "gut ankommt".

Die Erkenntnis des Tages - am besten den Anwalt wählen, der in dem Rechtsbereich auch wirklich praktisch tätig ist 

Versteht sich ja eigentlich von selbst.

[MarkF]

vor 8 Stunden schrieb JDHarris:

Am besten sucht man sich einen Anwalt für Strafrecht, der auch sonst öfter Straftäter vertritt...die kennen meist alle Lücken und Fallstricke. Ist zwar ein bischen komisch, sich von jemanden vertreten zu lassen, der sonst Mörder, Räuber und anderes Klientel vertritt, aber die haben es meistens echt drauf. Die wissen vor allen Dingen, wie man bei bestimmten Richtern "gut ankommt".

 

 

:-)) Hast Du Vorstellungen ... Die breite breite Masse der Kollegen, die als Strafverteidiger ihre Brötchen verdienen, tun dies nicht nicht, weil sie im Studium den Schwerpunkt auf Strafrecht und dort eine besonders gute Examensarbeit hingelegt hätten.  Die weit überwiegende Mehrzahl tut dies - wie übrigens auch die weit überwiegende Zahl aller Kollegen Rechtsanwalt geworden sind - weil sie keine andere Wahl haben. Schau Dir die Examenstatistiken an. Mehr als die Hälfte im Bereich vier und drei und von denen schaffen es nur ein paar Ausnahmen in den Staatsdienst, eine große Kanzlei oder in eine vergleichsweise gut dotierte Anstellung in der Wirtschaft. Und in der Regel ist die Examensnote eben auch ein Spiegel der Leistung und Befähigung.; wäre es anders, würde die Examensnote in unserem Bereich nicht seit Ewigkeiten die ganz erhebliche Bedeutung besitzen, die ihr nun einmal zukommt. Die Masse der Strafverteidiger sind ... naja, reden wir nicht drüber. Aber für die Masse der Pflichtverteidigungen und OWis, bei denen der Sachverhalt ohnehin klar ist, an der Täterschaft und Schuld kein Zweifel besteht und man nur noch um eine milde Strafe mit dem üblichen Gewäsch bitten kann, mag es reichen. Klar, es gibt auch in z.B. Verkehrs-OWis ausgesprochene Spezialisten, die man sich natürlich nicht als begnadete Juristen mit messerscharfen Verstand, an dem sie sich jeden Tag selbst schneiden, und die nach kurzer Einarbeitung in jedem Gebiet eine sehr ordentliche Leistung zeigen können, vorstellen darf, aber dafür ausgebuffte Profis sind, die auf ihrem engen Gebiet erstaunliche Kenntnisse besitzen. Du darfst Dir da nicht die Creme der Strafverteidiger vorstellen, etwa der Wirtschaftstrafjuristen aus bestimmten, meist auch größeren Kanzleien, oder meinetwegen auch manche Profis aus dem Bereich der Schwerkriminalität, wenngleich das klassisch Strafrechtlich-juristische in der Praxis in aller Regel unbedeutend ist. Das kann man auch nicht nur ansatzweise mit dem rechtswissenschaftlichen Strafrecht an der Uni vergleichen (ich hatte seinerzeit an der Uni meinen Schwerpunkt im Strafrecht - einen krasseren Gegensatz zu der Praxis, die ich als Referendar bei Gericht und der Staatsanwaltschaft erfahren habe, kann man sich kaum denken). Da geht es um ganz andere Dinge ... und nicht das, was der aus TV-Gerichtsfilmen "kundige" Laie als wichtig und bedeutend ansieht. Die Realität hat mit dem, was uns TV und Kino zeigen, so gut wie nichts zu tun. Selbst in deutschen Produktionen sind die meist nicht einmal willens oder fähig, auch nur die korrekte Terminologie zu verwenden oder auch nur ansatzweise das Verfahren abzubilden. Vergleicht das mal damit, wie in deutschen Produktionen der Waffenbesitz dargestellt wird: Der nicht-LWB muß doch daraus den Eindruck gewinnen, daß in jeder zweiten Schreibtischschublade eine - meist legale - Schußwaffe liegt und es in Deutschland gar kein Problem ist, eine Schußwaffe zu erhalten und mit sich zu führen und Schußwaffengebrauch das üblichste ist, was man sich vorstellen kann.

 

Aber bald wird es eh keine Anwälte mehr geben, denn das wird schon bald einer der Berufe sein, die durch künstilche Intelligenz (KI) besser vertreten sein werden, als von Menschen. Mittlerweile gibt es Programme wie Ross/"Watson", die eine Erfolgsquote von 99% haben. Aber das ist ne andere Baustelle.

http://advotisement.de/kanzleimarketing/ibm-ross-watson-kuenstliche-intelligenz-fuer-anwaelte/

 

Hör auf! So ein Schwachfug. Legal-Tech! Das ist die aktuelle Sau, die durch Dorf getrieben wird, und die ein paar findige Leute als Gelddruckmaschine benutze wollen.

Ich will nicht behaupten, daß wir niemals "Gerichtscomputer" oder ähnlichen Quatsch haben werden - unseren Politikern ist buchstäblich jeder Unfug zuzutrauen und wenn man ihnen weismacht, sie könnten die im Gesamthaushalt ohnehin schon völlig unbedeutende und erst recht im Verhältnis zu iher gesamtgesellschaftlichen und gesamtwirtschaftlichen Bedeutung spottbillige Justiz finanziell weiter "verschlanken", würden sie unbeleckt von jeder Kenntnis der Realität auch durch ein Würfelsystem ersetzen.

Ich war seinerzeit einer der ersten Anwälte mit Homepage, mit email, mit EDV-Nutzung, ich habe so ziemlich jeden IT-Quatsch miterlebt, der meiner Berufsgruppe aufgeschwätzt und aufgezwängt wurde/wird, vom angeblich papierlosen Büro bis hin zum beA. Aber der allergrößte Blödsinn ist die Behauptung, mit irgendeiner Art von KI könne man Juristen ersetzen, behauptet entweder von Winbeuteln, die abzocken wollen, oder rechtlichen Ignoranten, die nicht einmal ansatzweise begreifen, daß die juristische Subsumtion nicht, wie sich das Klein-Fritzchen-EDVler nach einer grundsätzlichen Einführung vorstellt, in einem automatisierten Abhaken von Tatbestandmerkmalen besteht.

Klar, wenn wie z.B. bei Flugverspätungen die Entschädigung lediglich von der Dauer der Verspätung abhängt und diese reich mechanisch nur anhand von geplanen und tatsächlichen Abflug- und Ankunftszeiten bestimmt wird, und dies bei 80%, 90% der Anspruchsteller absolut eindeutig und klar und ohne Besonderheiten ist, dann kann man dieses Massengeschäft weitgehend automatisiert erledigen - aber das sind auch "Mandate", die ich nicht einmal meinem ärgsten Feind im Kollegenkreis wünschen würde, denn dabei kann man selbst als Vierer-Kandidat nur blöd werden, da könnte man auch einen der völlig unqaulifizierten "Flüchtlinge" dran setzen, sofern er etwa Deutsch lesen kann. Aber das hat mit Juristerei auch nur so viel zu tun wie .... naja, wie das Betrachten des Fotos einer Wasserpistole mit Schießsport. Oder so.

Und ein "juristisches Auskunftssystem", mag man es als KI bezeichnen, mag es vielleicht wirklich einmal in ferner Zukunft so viel von einer KI an sich haben, daß es jede noch so dämliche und genuschelte Frage richtig "versteht", als Ersatz für Rechtsanwälte anzupreisen, ist dermaßen dreist und dämlich ... da fehlen mir fast die Worte. Überdies gibt es so etwas, wie dort beschrieben (Assistenz für Rechtsanwälte) schon lange. Es heißt Internet und das Frontend heißt derzeit google. Für den Kundigen hält das Netz eine derartige Fülle von Informationen und Wissen bereit ... man muß nur nach den richtigen Dingen suchen. Aber das war seit jeher bei jeder juristischen Recherche so, sei es in Kommentaren, sei es in Datenbanken: Man muß wissen, wonach man sucht, die richtigen Suchbegriffe wählen. Und, natürlich, man muß vom Fach sein, denn man muß verstehen, was man findet, und bezüglich des WWW muß man natürlich die reichlich gefundene Spreu vom Weizen trennen können. Ja, früher, da mußte man viele kluge Bücher und Kommentare vorhalten, jährlich erneuern, alles teuer und brauchte auch Platz. Aber heute genügt dem guten Juristen für einen ersten Überblick das, was er im Netz findet, und auch die weit überwiegende Mehrheit aller Fälle läßt sich mit dem dort gefundenen Material erfolgreich bearbeiten, sofern man die Antowrt nicht ohnehin schon findet. Sicher gibt es Spezialprobleme und -fragen, bei denen es effektiver ist, sich auf die traditionelle Art einem guten Kommentar zu widmen, aber das ist nicht die Regel. Voraussetzung ist aber, daß man gut ist, daß man soviel weiß und kann, um Bockmist und Dummgeschwätz zu erkennen, denn vieles wird ja von Laien reingestellt. 

Diese juristische Denkarbeit wird, davon bin ich überzeugt, eine "KI" niemals leisten können. Oder glaubt wirklich ernsthaft jemand daran, daß "KI" einmal auch nur wie ein eher beschränkter Mensch wird denken können, von intelligenten Menschen nicht zu reden? Da geht es nicht um Wissen, um eine Datenbank, da geht es ums Denken!

Schaut euch doch nur mal unsere Diskussionen hier an und wie schnell ihr als Laien an eure Grenzen stößt. Und ihr hebt euch schon von der Masse der Bevölkerung ab.

 

 

 

[MarkF]

vor 10 Stunden schrieb Joe07:

 

Das kommt darauf an, wie man miteinander umgeht! Wenn man fair seinen Standpunkt vertritt anschließend aus vorher nicht absehbaren Gründen ein Strafverfahren eingestellt wird dann muss man dies eben hinnehmen. Warum sollte denn nun in einer anderen Angelegenheit der RA den Exekutiven nun nicht als Mandant verteidigen?

 

 

Ich verstehe nicht, was das mit Strafverfahren zu tun hat und was "Exekutiven" bedeuten soll.

Oder meinst Du den Spezialfall, daß ein als Zeuge auftretender Polizist von dem "gegnerischen" Strafverteidiger so beeindruckt ist, daß er ihn mandatiert, sollte er selbst einmal anwaltliche Hilfe benötigen? Das ist doch eher nur ein höchst theoretischer Fall.

Was ich meine ist, daß in vielen, wenn nicht den meisten Zivilverfahren (das ist die wirkliche Juristenwelt ;-)) gelogen und betrogen wird. Und wenn dies auf die gegnerische Partei, den Auftraggeber zurückzuführen, er also ein Drecksack ist, dann soll er bleiben wo er ist.

[AWO425]

Einfachere Gesetze->weniger Anwälte.

Will aber keiner..........

[WOF]

vor 30 Minuten schrieb MarkF:

Schaut euch doch nur mal unsere Diskussionen hier an und wie schnell ihr als Laien an eure Grenzen stößt. Und ihr hebt euch schon von der Masse der Bevölkerung ab.

Außer den Juristen erkennt das doch gar keiner.

[JDHarris]

MarkF

 

KI wird kommen, dazu muss man aber in die USA sehen.

 

Wirtschaftsstrafverfahren sind mittlerweile so komplex geworden, dass sie praktisch ohne KI garnicht mehr zu bewältigen sind. Manche Verfahren dauern in diesem Bereich inzwischen Jahrzehnte...naja nur in Deutschland.

Wie das inzwischen in den USA funktioniert, durfte einer der beim VW Abgaskandal in den USA vor Gericht gestellte beschuldigte Manager sehen. Er dachte tatsächlich, das die US Justitz (sorry) so lahmarschig ist, wie die deutsche und das er und seine Anwälte von VW das Verfahren auf Jahrzehnte verschleppen könnten. Er hat nach 10 Monaten sein Urteil bekommen 7 Jahre ohne Bewährung. Dabei wurde auch auf KI gesetzt!

 

Bei KI geht es nicht um reines "abarbeiten von Datenbergen", wie bei  normaler Datenverarbeitung, sondern es sind intelligente Programme, die sogar menschliches Verhalten imitieren und in korealationen setzen. Kurz gesagt: Alles, was man als Beruf an der UNI studieren kann, kann durch KI ersetzt werden.

 

Das wird kommen, und zwar schneller als viele hier denken.

[JDHarris]

Nachtrag

 

Wir sehen ja in der paralel stattfindenden Diskussion um das Führverbot von Messern, dass ein Hauptproblem von Polizei, Justiz, und Verwaltung  offenbar die korrekte Anwendung von Gesetzen ist (würden alle Gesetze immer korrekt angewendet, dann bräuchte man ja keine Anwälte). Beim Messerführverbot hatte der Gesetzgeber ursprünglich ganz anderes im Sinne, als es danach von Verwaltung und Justiz umgesetzt wurde. Das Problem dabei ist, wenn Menschen versuchen, wie Computer zu denken... soetwas kann nicht funktionieren, weil Computer in rein mathematisch linearen Verläufen immer schneller sein werden, als jedes menschliche Gehirn. Dieser Inkompetenz wird man mit einer immer besseren KI entgegentreten...und ehrlich gesagt freue ich mich drauf, denn das, was man sich hier mittlerweile leistet, kann man sonst nur noch mit Kopfschütteln quitieren.

 

Etwas anderes ist die sozial ethische Bewertung, die natürlich immer nur ein Mensch treffen kann.

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von JDHarris

[MarkF]

Nun, als jemand, der sowohl Juristerei als auch Programmieren "kann", der weiß, wie ("krass" unterschiedlich) Juristen und Techniker/ITler denken, sage ich Dir, daß es das, was Du Dir vorstellst, niemals geben wird. Unsere Hard- und Softwareprodukte sind Welten von dem Funktionieren unseres Gehirns entfernt ...

Ja, unterstützende Werkzeuge, dies es ermöglichen, große Datenmengen zu überblicken, zu strukturieren, zu erfassen, auszuwerten, aber das ist keine juristische Arbeit. Außerdem hilft es nicht, in den USA zu schielen. Die haben dort gänzlich unterschiedliche Verfahrensweisen, und zwar in jedweder Hinsicht (und keineswegs vorteilhafter). In vielen Streitigkeiten ist es erforderlich, große Datenmengen zu erfassen und auszuwerten, und zwar bereits vor dem eigentlichen Prozeßbeginn und durch die Prozeßpartei (Kläger). So etwas gibt es bei uns nicht auch nur ansatzweise. Im M&A-Bereich, bei due dilligences, sind auch viele Daten zu erfassen und auszuwerten, aber schon beim Erfassen ist juristischer Sachverstand erforderlich, beim Auswerten, also z.B. der Beurteilung von Risiken, erst recht. Das kann keine Software, keine "KI" leisten.

Und was Du am Schluß ansprichst ist nun mal das typische Problem bei der Rechtsanwendung. Und das ist per saldo auch gut so. Warum? Ohne dies würde es keine Entwicklung, keine Fortentwicklung geben.

Nimm als Beispiel die rechtliche Beurteilung des sog. Mätressentestaments. Stichwort "Hingabe für Hergabe". Über viele Jahre wurde dies höchstrichterlich und damit insgesamt als sittenwidrig beurteilt. Irgendwann war die Veränderung der gesellschaftlichen Anschauung so groß (oder man kann auch sagen Bei den mittel- bis ganz alten Richtern am BGH angekommen), daß sich diese Rechtsprechung geändert hat. Abgesehen von der definitiv unlösbaren Problematik, einer "Maschine" z.B. die Kriterien des Verdikts der Sittenwidrigkeit ("Der Verstoß gegen die guten Sitten führt zur Nichtigkeit") "beizubringen" (gönne Dir den Spaß und lies allein mal in einem Kurzkommentar die vielen, vielen, vielen Dünndruckseiten zu § 138 BGB durch), sind solche Beurteilungen, jede Art von Wertung dem steten Wandel unterworfen.

Da hilft es überhaupt nichts, wenn Du auf den (in diesem Fall über 100 Jahren alten) Willen des Gesetzgebers schielst, der übrigens auch nicht wirklich ausdrückt, was vor über 100 Jahren als sittenwidrig angesehen wurde. Ich bin der letzte, der den Willen des Gesetzgebers gering erachten möchte (im Gegenteil ist für mich ein fehlerfrei zustandegekommener und eindeutig feststellbarer Wille des Gesetzgebers das Maß der Dinge, was aber nicht die Mehrheitsmeinung darstellt), aber tempus fugit. Von Blödheiten wie etwa § 6 AWaffV, bei dem Du nicht einmal einen klaren Willen des Verordnungsgebers feststellen sondern nur erkennen kannst, daß hier nur Dummheit, Ignoranz, Willkür regierte und zu Chaos und Widersprüchen führte, erst gar nicht zu reden.

Außerdem: Wer, meinst Du, "programmiert" dann die "KI"? Richtig, der liebe Staat. Und selbst wenn es wirklich einmal so etwas geben sollte, dann wärst Du einem absolut staatskonformen, staatshörigen "KI-"Richter ausgeliefert, und hättest weder einen Anwalt, der Dich vertritt, noch die Hoffnung auf eine verständige zweite oder dritte Instanz. Ich spreche hier nicht pro domo, zu meinen Berufs- und Lebzeiten wird das nie und nimmer Realität werden. 

Glaube mir, trotz aller Unzulänglichkeit des gegenwärtigen Systems (das man drastisch verbessern könnte, wenn man die persönliche Haftung der Richterschaft einführen würde, und die Instanz, die über die Haftung entscheiden würde, nicht aus Berufsrichtern sondern zumindest mehrheitlich aus z.B. für nur einige Jahre berufene Rechtsanwälte zusammensetzt, anstatt die Richterschaft aus der persönlichen Verantwortung für ihr Tun auszunehmen und durch die immer mehr zunehmende Beschneidung von Rechtsmitteln sogar die geringste systemimmanente "Kontrolle" immer weiter zu reduzieren) willst Du so ein System der "KI"-Justiz unter keinen Umständen.

Aber das ist die alte Diskussion zwischen Juristen und Laien, die mangels entsprechender Ausbildung einfach nicht verstehen, daß sich Juristerei nicht in einem simplen "wenn a dann b" erschöpft, egal wie komplex man es gestalten will. Das automatisierte Fahren im gegenwärtigen Straßenverkehr ist ein Klacks dagegen, und auch das werden wir nicht erleben.

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von MarkF

[JDHarris]

Klar, die KI wird auf jeden Fall auch ihre Schattenseite haben und sie wird menschliche Entscheidungen nicht ganz ersetzen können und auch niemals ersetzen dürfen!

 

Die Chance von KI liegt darin, den Menschen auf der Strasse das ganze System wieder "verständlich" zu machen. Man kann nämlich die ganzen unverständlichen und komplexen Texte der KI übergeben und sich auf die menschlichen Aspekte konzentrieren. Vieles versteht der Bürger einfach nicht mehr...und was man nicht mehr verstehen kann, das lehnt man ab! Deshalb gibt es ja auch immer mehr von diesen "Reichsbürgern". Solche Leute wollen sich wieder einen Staat schaffen, den sie verstehen. Das ist sogar nachvollziehbar.

 

Smartphones haben sich ja auch deshalb so schnell durchgesetzt, weil sie eben so simpel funktionieren...obwohl dahinter eine komplexe Technik steckt.

 

Es stecken also jede Menge Chancen darin!

[MarkF]

Menschliche Aspekte? Schon mal die Justitia gesehen? So soll das Recht, die Rechtsanwendung sein: Ohne Ansehung der Person etc. Für alle gleich. Menschliche Aspekte ... von diesem Scheiß, nämlich Willkürentscheidungen, dem Ausleben von Vorurteilen, Ungleichbehandlungen á la "Die arme alte Frau" haben wir schon genug. 

Ich sehe, Du hast wirklich nicht verstanden, worum es bei Recht&Gesetz, der Juristerei geht. Das ist keine Wohlfühlveranstaltung, kein Ponyhof, nicht ohne Grund geltend nur nach und Gesetz urteilende Juristen als gefühlos. Und genau dies unterscheidet unser Rechtssystem von dem der USA: Dort entscheiden in weiten Zügen Laien, die sog. Geschworenen, ohne jede Ausbildung und Rationalität und sind anfällig für emotionales Dummgeschwätz der darauf zielenden Anwälte. DAS willst Du auch nicht, wenn Du Dich auf einen Prozeß einlassen mußt, da willst auch Du nicht abhängig sein vom "good will" oder Verständnis oder Mitleid eines Richters (oder einer dies simulierenden Maschine), da willst auch nur, daß das Gesetz und das Recht zur Anwendung gelangt - das im großen und ganzen Gerechtigkeit garantiert.

Aber wir brauchen das nicht weiterführen, das haben wir schon so oft andiskutiert, wie immer prallen hier zwei Welten aufeinander.

[JDHarris]

Eben, dann kann man es gleich den Maschinen überlassen...die machen das nämlich viel besser...und garantiert ohne Gefühle! Das schlimmste, was uns passieren kann, sind nämlich Menschen, die versuchen, wie Maschinen zu denken.

 

Aber du hast Recht, lassen wir das jetzt hier.

Bearbeitet 15. Dezember 2017 von JDHarris

[uwewittenburg]

Am ‎15‎.‎12‎.‎2017 um 09:02 schrieb MarkF:

Oder meinst Du den Spezialfall, daß ein als Zeuge auftretender Polizist von dem "gegnerischen" Strafverteidiger so beeindruckt ist, daß er ihn mandatiert, sollte er selbst einmal anwaltliche Hilfe benötigen? Das ist doch eher nur ein höchst theoretischer Fall.

Weiß ich besser.

[uwewittenburg]

Am ‎14‎.‎12‎.‎2017 um 19:55 schrieb MarkF:

 

Wenn ich so etwas lese .... 

Leute, habt ihr eine Ahnung, was ein "wirklich guter" Anwalt in aller Regel für Mandate hat? Wer "wirklich gut" ist - und ihr könnt mir glauben, daß ich weiß, wovon ich rede - der merkt es schnell und verkauft sich teuer und der fummelt in aller Regel nicht zum Broterwerb im Waffenrecht herum, ganz einfach deswegen, weil sich da kaum etwas verdienen läßt. Schlagt mal nach, was bei dem "Einheitsgegenstandswert" von 4 bis 5 TEuro drin ist.

Von daher betrachtet der Strafrechtsanwalt das Waffenrecht als unsinnigen "Beifang", wobei die Strafsache ev. fallengelassen wird und das Waffenrecht eben durchgezogen wird.

[Proud NRA Member]

Am 12/15/2017 um 10:43 schrieb MarkF:

Dort entscheiden in weiten Zügen Laien, die sog. Geschworenen, ohne jede Ausbildung und Rationalität und sind anfällig für emotionales Dummgeschwätz der darauf zielenden Anwälte.

Das ist glaube ich eine ohne jeden Sachverstand abgegebene Beleidigung von Millionen von Amerikanern, die ihrer Bürgerpflicht als Geschworene zu dienen nachkommen. Geschworenengerichte hatten ja im Übrigen auch mal in Deutschland Konjunktur, sind unserer Rechtstradition also nicht wirklich fremd, und Anklänge dieses Gedankens gibt es mit Schöffen (oder ehrenamtlichen Richtern unter anderen Namen) an deutschen Gerichten immer noch. Die Dinge, die im deutschen Recht schon so richtig verbockt wurden, wurden auch nicht von normalen Bürgern verbockt sondern gerade von Professionellen, die zwar mehr von Jura verstanden, dafür aber entweder selber unter Zwängen standen, die sich gerade aus ihrer beruflichen Einbindung ergaben, oder aber einfach wirklich fanatisch waren. 

[Proud NRA Member]

Am 12/15/2017 um 01:56 schrieb MarkF:

Hör auf! So ein Schwachfug. Legal-Tech! Das ist die aktuelle Sau, die durch Dorf getrieben wird, und die ein paar findige Leute als Gelddruckmaschine benutze wollen.

 

Die offensichtlichen Anwendungen sind da weniger in der Entscheidung von streitigen Verfahren als bei der Erstellung und Vereinfachung von Verträgen. Ein Beispiel, das zwar nicht den Bürger im Alltag direkt betrifft, an dem aber große Beträge hängen: Bei strukturierten Finanzprodukten, z.B. CDOs, ist die einzige Funktion darzutun, wie im Falle eines Kreditausfalls die Verluste unter den Anteilseignern aufzuteilen sind. Die entsprechenden Unterlagen sind hunderte Seiten lang und für sehr teures Geld von bekannten Großkanzleien erstellt. Trotzdem zeigt sich wenn die Verluste dann eintreten, daß es Ungereimtheiten gibt und eben nicht klar ist, wer jetzt dafür aufkommt, was dann zu Prozessen und Verzögerungen führt, womit das Produkt eigentlich ad absurdum geführt wird. Da hat vor knappen zehn Jahren Chris Cox von der SEC den meiner Meinung nach sehr sinnvollen Vorschlag gemacht, diese Aufteilung statt in endlosen Rechtsphrasen lieber in einer algorithmischen Sprache wie Python zu spezifizieren. Die Anwälte sind erwartbar dagegen Sturm gelaufen, aber das hielte ich für eine sehr gute Innovation, mit der tatsächlich einiges an Arbeitsstunden von Anwälten wegfallen würde und die Rechtssicherheit verbessert würde. Ähnliche Beispiele, wo das anwaltliche Bearbeiten endlos langer Phrasensammlungen eigentlich nicht wirklich hilfreich ist findet man auch in anderen Gebieten. Da gibt es einiges an Potential, das früher oder später auch realisiert werden wird. Lustigerweise ist das eigentlich gar nicht von der Technologie abhängig--ein CDO in Python spezifizieren könnte man auch wenn es gar keine Computer gäbe und man den Quelltext dann halt von Hand durcharbeiten müsste. Das hat aber nichts damit zu tun, daß dann streitige Verfahren vom Computer entschieden würden oder dergleichen, und schon gar nicht von "künstlicher Intelligenz."

[MarkF]

vor 2 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Das ist glaube ich eine ohne jeden Sachverstand abgegebene Beleidigung von Millionen von Amerikanern, die ihrer Bürgerpflicht als Geschworene zu dienen nachkommen. Geschworenengerichte hatten ja im Übrigen auch mal in Deutschland Konjunktur, sind unserer Rechtstradition also nicht wirklich fremd, und Anklänge dieses Gedankens gibt es mit Schöffen (oder ehrenamtlichen Richtern unter anderen Namen) an deutschen Gerichten immer noch. Die Dinge, die im deutschen Recht schon so richtig verbockt wurden, wurden auch nicht von normalen Bürgern verbockt sondern gerade von Professionellen, die zwar mehr von Jura verstanden, dafür aber entweder selber unter Zwängen standen, die sich gerade aus ihrer beruflichen Einbindung ergaben, oder aber einfach wirklich fanatisch waren. 

 

Das ist, ohne Dich beleidigen zu wollen, eine ohne jeden Sachverstand abgegebene Behauptung. "Bürgerpflicht" hat überhaupt nichts mit Sachverstand und der Befähigung, einen Rechtsstreit allein nach Recht und Gesetz zu entscheiden, zu tun. Ja, die Laienbeteiligung, des Volkes Stimme, volknsnahe und "verständliche" Entscheidungen, nichts so ein juristischer Zinnober den ein geistig gesunder Mensch nicht mehr versteht, künstliche Verkomplizierung durch um ihre Pfründe besorgte Juristen, das übliche blablabla von Leuten, die von Juristerei eben keine Ahnung haben, eben nicht tagtäglich mit der gesamten Vielfalt des Lebens und deren juristischer Bewertung und Beurteilung und Entscheidung der daraus entstehenden Streitigkeiten zu tun haben. Hmpf! wenn es etwas schlimmeres gbt als die Ignoranz und Verantwortungslosigkeit vieler unserer Politiker - dann dieses!

Wir Juristen verstehen nicht "mehr" von Juristerei, wir sind die einzigen, die etwas davon verstehen.  Und nahezu alle "Fehlurteile" in unserem Rechtsstaat beruhen darauf, daß zugunsten irgendwelcher Bauchentscheidungen, Vorurteile usw. usw. Recht und Gesetz mißachtet werden.

Und falls Du auf das Problem der Befolgung "unrechter" Gesetze anspielen möchtest: Zum einen ist das kein heutiges Problem. Zum anderen ist es ein Irrglaube, daß Nichtjuristen das besser machen würden. Woher auch. Gerade das Gegenteil ist der Fall. Überdies ist es immer sehr bequem, im Nachhinein, unter geänderten Verhältnissen und Anschauungen, den Besserwisser zu geben. Keiner dieser Klugscheißer hat je das Problem gelöst, wo genau denn die Bindung z.B. des Richters an Recht und Gesetz enden soll. Im Interesse einer verläßlichen und prognostizierbaren Rechtsprechung und damit des Rechtsstaats kann es nur in absoluten Ausnahmefällen, die heute grundsätzlich überhaupt nicht vorliegen können, eine Lockerung geben. Wenn man aber Laien das Recht gibt, ohne jede Verantwortung, ohne Rechenschaft abzulegen, ohne Kenntnis von Recht und Gesetz, ohne Ausbildung, ohne die geringste Befähigung, Prozesse zu entscheiden, kannst Du ebenso Deine nächste Herz-OP durch einen Dachdecker oder einen Klempner vornehmen lassen.

Der Hintergrund für diese Laienbeteiligung, das Richtenlassen durch Seinesgleichen, ist grundsätzlich nicht deren "Sachverstand" - denn den haben sie naturgemäß nicht. Sondern etwas, was in den heutigen demokratischen Republiken überhaupt keine Bedeutung mehr besitzt. Die einzigen Verfahren, in denen Laien einen gewissen Sachverstand sinnvoll einbringen können, sind bei uns Verfahren vor den sog. Kammern für Handelssachen, bei denen ins handelsrechtlichen Streitigkeiten ein Berufsrichter und zwei Kaufleute entscheiden und die Aufgabe der Kaufleute eben bzw. war, den kaufmännischen Sachverstand einzubringen. Allerdings ist von diesem kaufmännischen Sachverstand heutzutage auch nicht mehr allzuviel vorhanden.  

[uwewittenburg]

vor 8 Minuten schrieb MarkF:

.........und die Aufgabe der Kaufleute eben bzw. war, den kaufmännischen Sachverstand einzubringen. Allerdings ist von diesem kaufmännischen Sachverstand heutzutage auch nicht mehr allzuviel vorhanden.  

Nehme 4 Sachverständige nur zu einem Fall, ohhhh ja das kann spannend werden.

In einem meiner Fälle hat ein Sachverständiger abgelehnt und auf einen anderen verwiesen, der dann 2 Mahnungen bedurfte.

Egal, das momentane Rechtssystem gehört reformiert, so kann das nicht weitergehen.

Eine Familie die sich integriert hat wird ausgewiesen, Gefährder verbleiben weil sich die Geheimdienste streiten(sind auch Juristen darunter), man will ja nicht endlich funktionierende Verbindungen kappen, weil da viel mehr Gefährder und ev. Anschlagsziele dran hängen.

[Wuni]

Also, so schwer ist die Juristerei doch nicht. Es gibt eine sichere Methode Urteile voraus zu sagen, ohne Jura  studiert zu haben: Man nehme den gesunden Menschenverstand und bilde sich geistig ein Urteil, verkünde dann öffentlich genau das Gegenteil.  Und schon hat man das Ergebnis, zu dem ein Jurist nach längerer Überlegung kommt. Deshalb wird ein Urteil ja ellenlang erklärt, damit auch der Dümmste denkt, er hätte es verstanden und es muss so richtig sein.

Wuni

[HBM]

vor 7 Stunden schrieb MarkF:

Wenn man aber Laien das Recht gibt, ohne jede Verantwortung, ohne Rechenschaft abzulegen, ohne Kenntnis von Recht und Gesetz, ohne Ausbildung, ohne die geringste Befähigung, Prozesse zu entscheiden, kannst Du ebenso Deine nächste Herz-OP durch einen Dachdecker oder einen Klempner vornehmen lassen.

Bei Herz-OPs und bei Dachdeckern entscheidet im Zweifel ein Richter darüber ob etwas falsch gelaufen ist und nimmt den Arzt oder den Dachdecker (bzw. das dazugehörige Unternehmen / den Unternehmer) in Verantwortung bzw. bezahlt den Schaden. Der Arzt oder Dachdecker, der mehrmals "Probleme" mit schlechter Arbeit macht hat bald keinen Job mehr.

Wie ist das bei Richtern, die eher wie Klemptner als wie Richter auftreten?