Vorderlader und "Modell vor 1871"

[Gast]

Da in einem andere thread ot und nicht wirklich "vernünftige" Antworten vorhersehbar....

Wie weit dürfen "freie" Vorderlader von dem vor 1871 entwickelten Modell abweichen um den " freien" Status nicht zu verlieren?

[alzi]

da das ja alles recht fließende Übergänge sind.....schwierig....

ein Fall wäre z.B. verstellbare Visierung statt starrer ...... also größere optische und technische Abweichungen.....Zugzahl, Laufform, Drall, Kaliber....Abzug ( verstellbar, Stecher, etc.)....

was offensichtlich ist und schnell auffällt....

genau ist das halt im WaffG nicht definiert.

ist bei späteren Waffen ja genau so ....... was nicht ursprünglich "mil spec." ist, ist auch nicht "Modell 1911(A1)".....bull barrel, zweireihiges Magazin....

Bearbeitet 5. Januar 2016 von alzi

[Gast]

Geht zwar auch ot- aber was hat "mil spec" mit dem deutschen Waffenrecht tu tun?

[EkelAlfred]

Nix.

Letzten Ende geht es um eine Bewertung des Einzelfalles und die Frage: "Gibt es ein historisches Vorbild?"

Für die "Tingle" gab es keines.

Für den kleinen, goldfarbenen Messing-Derringer im Kaliber .31, den Neumann in den Neunziger als Perkussionspistölchen (mit abdrehnarem Lauf zum Einsetzen des Zpndhütchens) auf den Markt brachte, gab es auch keines, denn alle Waffen dieser Art waren schon für Patronen gebaut.

Mit Metallpatronen geladene Perkussionssharpse gab es.

Mit Metallpatronen geladene Perkussions-Rollingblocks soll es gegeben haben - aber es fehlt ein Beleg.

Für eine Vorderladebüchse mit elektrischer Funkenzündung gibt es auch keinen historischen Beleg.

Letztes Endes sicher kann man erst sein, wenn ein amtlicher Bescheid vorliegt.

[alzi]

Geht zwar auch ot- aber was hat "mil spec" mit dem deutschen Waffenrecht tu tun?

"Modell"........

.. das war doch, was Du wissen wolltest oder? ...bissl im Zusammenhang lesen und verstehen schadet nicht.....

das war also nur ein aktuelleres BEISPIEL hinsichtlich des Begriffes "Modell"!

[alter_Opa]

...

Letzten Ende geht es um eine Bewertung des Einzelfalles und die Frage: "Gibt es ein historisches Vorbild?"

...

Mit Metallpatronen geladene Perkussions-Rollingblocks soll es gegeben haben - aber es fehlt ein Beleg.

Die Frage ist hier, ob es tatsächlich Perkussions-Rollblocks gegeben hat?

Meines Wissens nach gab es so etwas nämlich nicht.

[fiat lux]

Ein ganz schwieriges Thema! es gibt da durchaus eine gewisse Grauzone, die gemeinhin auch toleriert wird - nicht zuletzt, weil man sich da sehr gut auskennen muß, um beurteilen zu können, welches Modell einer Perkussionswaffe wirklich aus der Zeit vor 1871 stammt. Die Visierung ist da nicht das Kriterium, denken wir nur an die bekannte Tingle-Pistole, die lange Zeit sogar z.B. von Frankonia vertrieben wurde, bis jemand darauf kam, daß die eine Neuentwicklung der Fa. Tingle Manufacturing aus dem Jahr 1960 ist. Seitdem ist die WBK-pflichtig. Oder der "Las Vegas" Derringer im Kaliber .31 von Armi San Marco (der mit dem seitlich ausschwenkenden Lauf), der ursprünglich als Randfeuer-Patronenwaffe konzipiert und hergestellt wurde und ebenfalls kein historisches Vorbild hat. Beide mit "normaler" starrer Visierung. Da ist die Sache genauso klar und einfach wie bei all den freien Originalen bzw. deren italienischen und spanischen Nachbauten. Interessant wird es jetzt aber, wenn einer beispielsweise einen Ardesa-Nachbau nimmt und eine andere, womöglich selbstgefertigte Schäftung daranbaut. Entspricht die Waffe dann noch dem historischen Original? Da fängt dann die eingangs erwähnte Grauzone an; aber da muß sich wirklich jemand erst mal sehr gut auskennen und das auch noch von staatlicher Seite her bekannt und verfolgt werden. Die Schäftung macht's nach meiner Meinung auch nicht unbedingt WBK-pflichtig; gerade bei alten Originalwaffen ist nach Schaftbruch oder Wurmbefall, aber auch im Zuge von Verschönerungsarbeiten viel an der Schäftung gemacht worden und das sind trotzdem immer noch erlaubnisfreie Originale.

Die Vorschrift ist halt eine der (unsinnigen und ) pingelichen Vorgaben des WaffG, mit denen man leben muß; die vorbildfreie Neuwaffe ist um nichts, aber auch um gar nichts gefährlicher als eine spanische oder italienische Replik. Überflüssige Regelungswut halt.

[EkelAlfred]

Die Frage ist hier, ob es tatsächlich Perkussions-Rollblocks gegeben hat?

Meines Wissens nach gab es so etwas nämlich nicht.

Tja, der Sharps Doctor Helbach sagt, er sei sich dessen sicher, aber würde eben kein Belegstück finden.

Und der kennt sich aus!

[alter_Opa]

Tja, der Sharps Doctor Helbach sagt, er sei sich dessen sicher, aber würde eben kein Belegstück finden.

Und der kennt sich aus!

Hm, seine Kenntnisse in allen Ehren, aber nur der Papst ist unfehlbar, und auch der nur, wenn er etwas "ex cathedra" verkündet.

Rider und Geiger haben ihren Hinterlader-Verschluss von Anfang an für Patronen (Randfeuerpatronen) entwickelt. Spätestens zum Ende des Bürgerkriegs war die Zeit der Vorderlader in den USA vorbei, es gab Randfeuerpatronen in großer Vielfalt, nicht nur von Henry. Spencer hatte auch Patronen.

Ich weiss, das Pedersoli ein "Remington-Gewehr" mit Perkussionsnippel im Patronenlager baut und in Ländern mit einem anderen Waffengesetz auch verkauft (z.B. Polen), aber das sind neuzeitliche Entwicklungen, letztlich nichts weiter als Chimären, die Elemente eines Hinterladerverschlusses mit einem von vorn zu ladenden Gewehr verbinden, nur als kreative Auslegung des Waffengesetzes gedacht.

[schilfhalm]

Bitte macht es nicht kaputt!!!!

Entgegen der Meinung, dass der Gesetzestext Schwachsinn ist, bin ich doch froh das es ihn so gibt. Der Gesetzgeber ist sich der Gefährlichkeit eines Vorderladers bewusst, egal ab welchen Baujahr, dennoch ermöglicht er dem nicht auf den Kopf gefallenen Bürger, eine Schusswaffe zu besitzen. Das es zu der Jahreszahl 1871 keine nennenswerten Erläuterungen gibt, ist doch gerade in der heutigen Zeit eher positiv zu bewerten. Vor nicht all zu langer Zeit war die Vorderladerjagd in der gesamten BRD unproblematisch, zumindest bei uns in Sachsen-Anhalt ist das nun bereits verboten.

Hier mal ein älteres Bild von meinem Vorderlader, der mit Sicherheit sehr nah dem Vorbild entspricht.

-Gekürzter Lauf

-gezogener Lauf, vernickelt

-kann mit Laufadapter auch mit Soundmoderator betrieben werden

-Drall 1:66

-Ladestock aus Kunststoff

-Handspannung

-einstellbarer Abzug

-Weaverschiene

-Leuchtpunktzielgerät

-jagdlich optimierte Schichtholzschäftung

- Berylliumbronze Piston

-fertigung auf "modernen" Maschienen

-gutes modernes Material - sehr "Druckstabiel"

-Micrometervisierung als Originalvisierung

-gelungene Gummiabschlusskappe

-belastbare Riemenbügel

-die Mündung liegt etwas zurück

Auf mein unscharfes Avatarfoto ist der auch gut zu erkennen.

[erstezw]

Was bedeutet Gefährlichkeit in Bezug auf einen Vorderlader? Ich habe Geräte im Haus die ich für gefährlich halte, zum Beispiel Kreis- und Motorsäge. An einem Vorderlader kann ich mir nur unterm Hahn die Finger einklemmen. Das schätze ich als eher harmlos ein.

[schilfhalm]

Da ich weiß, das Du weißt wie ich das gemeint habe und ich weiß was du meinst, gebe ich Dir natürlich Recht und unterstelle den Vorderladern eine gewisse Harmlosigkeit.

[Nakota]

Ein Vorderlader ist nicht gefährlich. Gefährlich kann höchstens der Umgang damit werden. Übrigens ist das bei allem so.

Bearbeitet 6. Januar 2016 von Nakota

[MarkF]

Ich liege wegen dieser Thematik - Tingle-Nachbau ohne WBK - aktuell im Clinch mit meiner Behörde. Ich habe mir die Mühe gemacht und über zig Seiten rechtlich wie waffentechnisch nachgewiesen, daß a) der Tingle ein Modell vor 1871 hat und b) 1871 nur ein Redaktionsversehen des bundesdeutschen Gesetzgebers ist. Die Behörde konnte dies nicht widerlegen und hat daher folgerichtig alles ignoriert, als wäre es nie geschrieben. Was aber auch möglicherweise auf einer Weisung der grundsätzlich ablehnenden oberen Waffenbehörde (die wollten auch schon Sammler-WBKen entziehen, weil der Sammler mangels erwerbbarem Material über Jahre nichts gekauft hat) liegen kann, denn dafür gibt es die ja. Sobald ein rechtsmittelfähiger Bescheid vorliegt geht es dann zum Verwaltungsgericht und so weit wie es irgend geht.

Übrigens steht im Gesetz nichts von einem historischen Vorbild - da ist nur die Rede von einem Modell. Was ist ein Modell? Was die einschlägigen Konstruktionsmerkmale aufweist. Glaubt ihr etwa, daß jeder Vorderlader einem konkreten "historischen Vorbild" nachgebaut ist? Keinweswegs.

Bearbeitet 12. Januar 2016 von MarkF

[heletz]

Ich liege wegen dieser Thematik - Tingle-Nachbau ohne WBK - aktuell im Clinch mit meiner Behörde. Ich habe mir die Mühe gemacht und über zig Seiten rechtlich wie waffentechnisch nachgewiesen, daß a) der Tingle ein Modell vor 1871 hat und b) 1871 nur ein Redaktionsversehen des bundesdeutschen Gesetzgebers ist. ..

Diese Argumentation hier mal vollständig einzustellen, wäre wohl für alle von Interesse!

[MarkF]

Es sind wirklich zig Seiten - viel zu viel hiefür und, ohne jemanden zu nahe treten zu wollen,für die Mehrzahl recht unverständlich.

Außerdem habe ich den Kern, soweit ich mich erinnere, auch schon mal gepostet.

Was letztlich ja alles nichts nutzt, wenn die Behörde nicht will. Dann muß man sich halt darauf besinnen, was man in der Hose hat, und Klage einreichen. Ist natürlich auch ein bischen Querulantentum dabei, denn der Eintrag auf gelb (auch wenn eigentich rechtlich unzulässig) ist ja kein Problem.

Bearbeitet 12. Januar 2016 von MarkF

[heletz]

Dann poste doch bitte einen Link, wenn es Deine Argumentation hier in WO schon gibt!

Ansonsten reicht ja eine kursorische Zusammenfassung, es müssen nicht -zig Seiten sein.

[MarkF]

Also, in aller Kürze:

Tatsächlich:

Modell: Modell heißt nicht 1:1-Nachbildung, Modell heißt auch nicht in diesem Sinne "Vorbild". Modell heißt: Die wesentlichen Konstruktionselemente.

Was unterscheidet die Tingle von der üblichen "Piratenpistole", die der Laie als VL-Pistole (er)kennt bzw. umgekehrt, woran "erkennt" der Laie die übliche "alte" Perkussionspistole? Bananenförmiger Holzkorpus, Hammer und Perkussionsmechanik rechts außen, vertikaler Piston. Die davon abweichenden wesentlichen und typischen Konstruktionsmerkmal der Tingle sind Metallkorpus, Zentralhammer und -perkussionsmechanik, horizontaler Piston. Und die gab es schon deutlich vor 1871, wenn auch nicht unbedingt weit verbreitet und dem Laien bekannt. Z.B. in einigen VL-Derringern.

Rechtlich:

Das Gesetz hat eine Regelungslücke für u.a. die einschüssigen Perkussionspistolen ohne Modell vor 1871: Regelung für Gelbe WBK erfaßt sie nicht. Nach dieser Regelung würde man eine generelle Freistellung einschüssiger Perkussions- etc. Pistolen erwarten. Diese findet sich aber nur für solche mit Modell vor 1871. Nimmt man das ernst müßten diese mit Voreintrag und Bedürfnisbescheinigung auf grün eingetragen werden. Das ist offensichtlich grober Unfug. Offenkundig vom Gesetzgeber weder gewollt noch gesehen. Das meinen auch die Waffenebhörden, denn sie tragen diese einschüssigen Perkussions- etc Pistolen regelmäßig auf gelb ein, auch wenn die Regelung dies nicht vorsieht/erlaubt. Sie sehen selbst diese Regelungslücke und wenden die Regel für die Gelbe WBK analog an.

Aber wenn man die Regelungslücke schon bejaht, dann muß man es juristisch richtig machen. Das heißt: Gesetzeshistorie, Absicht des Gesetzgebers, Zweck der Regelung ergründen und sinnvolle Auslegungungen prüfen.

Ich spare mit die nächsten 10 Seiten. Das Ergebnis ist:

Die 1871-Regelung stammt von paarundzwanzig und war nur auf Hinteladelangwaffen bezogen und sollte allein die (Militär)Gewehre mit Metallpatrone erlaubnispflichtg machen, alles vorherige bis Zündnadel, die nach 70/71 militärisch nicht mehr genutzt wurden, freistellen. das war der Grund für das Jahr 1871: Denn zwei Jahre danach erfolgte die Einführung des Gewehrs Modell 1871, konstruiert 1871. Allein daher der Stichtag - alle vorher in D konstruierten Hinterladelangwaffen waren altes Eisen. Perkussionsspritzen etc. waren eh frei.

Über die Jahre wurde die Regelung in anderem Zusammenhang tradiert und fand dann auch Eingang in das BundesWaffG - ohne Sinn und Verstand. Zunächst auf den Waffenhandel - völlig blödsinning, weil u.a. diese Perkussionsspritzen in einer eigenen Regelung (zu WBKen/Erlaubnispflicht) generell erlaubnisfrei, freigestellt waren. Es gibt auch keine Begründung für den Stichtag beim Waffenhandel. Halt Gesetzgeber-Unfug.

Schließlich wurde anläßlich einer Neufassung diese eigene Erlaubnispflicht-/Freistellungsregelung durch einen Verweis auf die Regelungen zum Waffenhandel ersetzt. Eigentlich sinnvoll, Parallelregelungen sind zu vermeiden. Aber so galt auf einmal dieser Stichtag auch für WBKen bzw. Erlaubnispflicht/Freistellungen. Hat offenbar keiner gesehen oder als wichtig angesehen. Es gibt auch keine Begründung dafür.

Als es dann an das neue WaffG 2002/3 ging hat man zwar nicht verstanden, warum es diese Stichtagsregelung gibt (das kann man auch niemanden vorwerfen, denn sie hat ja auch weder Grund noch Sinn, da gibt es nichts zu verstehen), aber offenbar gedacht, daß es schon einen Grund gibt, warum sie im Gesetz steht. Eine durchaus sinnvolle prima-facie-Vermutung, normalerweise steht ja auch kein Unfug im Gesetz, Ausnahmen bestätigen die Regel. Also hat man sie übernommen. Bevor man einen Fehler macht, wenn man sie wegläßt, schreibt man halt noch eine Beschränkung rein. Geht ja auch um Freistellung, da ist es besser, zu viel als zu wenig zu beschränken. Und es hat auch kein Verband "Aua" geschriehen. Und niemand hat gesehen, daß dadurch eine Lücke entsteht für solche Einschüsser ohne Modell vor 1871. es liegt ja auch nahe, einfach anzunehmen, daß es solche überhaupt nicht gibt. Und natürlich kannte niemand die Historie dieses Stichtags. Welcher Referent, der einen Entwurf zum WaffG macht, wühlt bei so einer völlig uninteressanten Randfrage, sofern er sie überhaupt erkennt, in alten Folianten - ein Herr MR Dr. Brennecke schon mal gar nicht.

Also, Lücke ist da, offenkundig ein Versehen des Gesetzgebers, der die Lücke und ursprgl. Sinn des Stichtags nicht gekannt hat - andernfalls hätte er die Lücke geschlossen, sei es durch eine entsprechende lückenlose Feristellung oder eine entsprechende Erweiterung der Regelung zur Gelben WBK, denn normalerweise macht ein Gesetzgeber nicht bewußt lückenhafte Gesetze zumindest nicht bei derart unpolitischen kleinlichen und irrelevanten Details.

Also sind die vorhandenen Regelungen auszulegen - Freistellungsregelung oder Gelbe-WBK-Regelung. Sinn und Zweck, Vergleichbarkeitl, Gefährlichkeit, was hätte der Gesetzgeber getan, wenn er erkannt hätte .... blablaba, es kann nur ein Ergebnis geben:

Da einschüssige Perkussionspistolen völlig gleich gefährlich oder ungefährlich sind und es überhaupt keine Rolle spielt, ob mit Modell von 1870 oder mit Modell von 1871, sie aber nicht auch nur entfernt mit "gelben" mehrschüssigen Perkussionswaffen oder einschüssigen Patronenwaffen vergleichbar sind, hätte ein wissender (und denkender) Gesetzgeber (vielleicht nicht Herr Dr. Brennecke, aber der zählt nicht), also die Jungs von Rechtsausschuß des BT, ggfs. auf entsprechenden Hinweise fachliche der Verbände, natürlich entschieden, die Freistellungsregelung ohne Stichtag zu formulieren. Der ergibt dafür ja auch nicht den geringsten Sinn. Also ist die Freistellungsregelung entsprechend auszulegen und entweder Stichtag zu "streichen" oder aber, was ein Richter vermutlich im Fall der Tingle eher machen würde, "Modell" im oben erläuterten Sinn auszulegen.

Mist, ist jetzt doch länger geworden als geplant. Aber viiiiiel kürzer als mein Gutachten.

Bearbeitet 12. Januar 2016 von MarkF

[heletz]

Ok, Danke erstmal!

[EkelAlfred]

Klingt interessant und überlegt.

Und aussichtslos.

[AWO425]

Andernortens sind nur historische Originale frei, alle Nachbauten erlaubnispflichtig.

Kann auch nach hinten losgehen....

[karlyman]

Also, Lücke ist da, offenkundig ein Versehen des Gesetzgebers, der die Lücke und ursprgl. Sinn des Stichtags nicht gekannt hat...

Da einschüssige Perkussionspistolen völlig gleich gefährlich oder ungefährlich sind und es überhaupt keine Rolle spielt, ob mit Modell von 1870 oder mit Modell von 1871, sie aber nicht auch nur entfernt mit "gelben" mehrschüssigen Perkussionswaffen oder einschüssigen Patronenwaffen vergleichbar sind, hätte ein wissender (und denkender) Gesetzgeber....natürlich entschieden, die Freistellungsregelung ohne Stichtag zu formulieren. Der ergibt dafür ja auch nicht den geringsten Sinn.

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht... Aber insbesondere bei Nennung der "Lücke" beschleicht mich so ein ganz seltsames, leicht mulmiges Gefühl in der Magengrube.

[heletz]

Nein, es geht nicht nur Dir so.

[alter_Opa]

....

Ich spare mit die nächsten 10 Seiten. Das Ergebnis ist:

Die 1871-Regelung stammt von paarundzwanzig und war nur auf Hinteladelangwaffen bezogen und sollte allein die (Militär)Gewehre mit Metallpatrone erlaubnispflichtg machen, alles vorherige bis Zündnadel, die nach 70/71 militärisch nicht mehr genutzt wurden, freistellen. das war der Grund für das Jahr 1871: Denn zwei Jahre danach erfolgte die Einführung des Gewehrs Modell 1871, konstruiert 1871. Allein daher der Stichtag -...

Sorry, wenn ich hier Essig in den Wein gieße.

Das Datum 1871 auf das Modell 71 zurückzuführen, ist nicht schlüssig. Es gab lange vorher auch in Deutschland Hinterlader mit Metallpatronen (Z.B. Werder, aber auch zivile Scheibenbüchsen mit Martini-Verschluss), die eben nicht "frei" wurden.

Und ansonsten denke ich, dass es waffenrechtlich gerade aktuell wichtigere Probleme gibt als der Streit, ob die Tingle-Pistole nun frei ist oder nicht.

Bearbeitet 14. Januar 2016 von alter_Opa

[fiat lux]

Ausgeprägtes Hintergrundwissen ist bei unserem Gesetzgeber leider jetzt nicht ganz so ausgeprägt (was mich aber auch nicht wirklich überrascht)!