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IGNORED

Unerlaubte Rechtsdienstleistung


MarkF
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coltdragoon hat in einem anderen fred auf das RBerG verwiesen und ich meinte, daß dies den Diskussionen hier nicht entgegenstehen würde:

http://forum.waffen-online.de/topic/442764-38-55-waffg/page-7#entry2248210

Das war sowohl falsch als auch richtig.

Richtig war das insofern, als das Merkmal des "geschäftsmäßig" fehlt.

Falsch war es, weil das RBerG 2008 durch das RDG ersetzt wurde.

Peinlich, peinlich, Herr Kommerzienrat, vor allem, weil wir uns damals mehrheitlich über die damit verbundene "Liberalisierung" aufgeregt haben ...

Zurück: Schaut man sich das RDG an, stellt man fest, daß wir insofern wohl keine Liberalisierung sondern eine Verschärfung erfahren haben. Die Definition in § 2 I RDG

(1) Rechtsdienstleistung ist jede Tätigkeit in konkreten fremden Angelegenheiten, sobald sie eine rechtliche Prüfung des Einzelfalls erfordert.

ist recht klar und umfassend.

Die Ausnahme in § 2 III Nr.1 oder Nr.5

(3) Rechtsdienstleistung ist nicht:

1. die Erstattung wissenschaftlicher Gutachten,

...

5. die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien[/size]

ist nicht einschlägig. Nr.1 ist klar - zu Gutachten ist hier kaum einer auch nur befähigt und wer es könnte hätte keine Veranlassung, die Arbeit auf sich zu nehmen. Zu Nr.5 wird offenbar die Meinung vertreten, daß die Erörterung eines konkreten Falls, also auf eine konkrete, individuelle Frage hin, nicht darunter fällt. Das wird in

http://www.forum.jurathek.de/showthread.php?t=3380

schön erklärt und das scheint der Stand der Dinge zu sein. Denn in

http://www.abmahnungs-abwehr.de/news/vorsicht-vor-rechtsberatung-durch-privatpersonen-im-internet/

wird über eine entsprechende Entscheidung des LG Berlin berichtet.

Ich möchte zwar bezweifeln, ob der Gesetzgeber wirklich Diskussionen in Fachforen, mögen sie auch auf konkrete Probleme/Fragen bezogen sein, erfassen wollte. Jeder weiß, daß kaum jemand wirklich eine Ahnung hat, auch wenn manche gut darin sind, den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Andererseits zeigt die Vielfalt der Meinungen, daß man dem, der eine "günstige" Antwort/Lösung anbietet, nicht unbedingt glauben muß. Foren wie dieses erheben nicht den Anspruch der kompetenten Rechtsberatung und auch in Selbsthilfeforen findet sich fast ausnahmslos nur Laiengerede. Insbesondere auch weil das RDG eine Liberalisierung bezweckte ist nur schwer vorstellbar, daß es hier hinter dem RBerG zurückbleiben soll.

Aber persönliche Meinungen zählen nicht. Nach derzeitigem Stand wird man wohl akzeptieren und davon ausgehen müssen, daß allzu individuelle Fragestellungen bzw. entsprechend individuelle Antworten die Grenze des Zulässigen überschreiten.

Unter Berücksichtigung des vorerwähnten Umstands, daß es hier so gut wie niemals ohne Widerspruch abgeht, bleibt dem Fragesteller, will er Sicherheit haben, ohnehin nur übrig, sich an die

Behörde oder einen Kollegen zu wenden. Daher bin ich wirklich davon überzeugt (glaube ich fest ;-)), daß kein Kollege deswegen eine Abnahmung verschicken wird - eher würde ich erwarten, daß er undercover die Vielzahl absurder Meinungen vermehrt und die Konsultation eines (bestimmten) Kollegen empfielt. Allerdings gibt es auch noch die Anwaltskammern, Verbraucherschützer und wer weiß welche andere interessierte Personen. Vorsorglich sollten daher die Fragesteller eher allgemein formulieren bzw. die Frage in ein "Diskussionsthema" packen und wer antwortet sollte dies ebenfalls beherzigen.

Edited by MarkF
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Man sollte eben zwischen einer Rechtsberatung und einer Diskussion unterscheiden.

Eine anwaltliche Beratung kostet Geld und führt aber auch nicht immer an das gewünschte Ziel, genauso wenig wie die hier geführten Diskussionen, da die Auslegungen zu waffenrechtlichen Fragen von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ausgelegt werden.

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Nicht zwingend, das beliebt dem Anwalt, ob er seine Tätigkeit in Rechnung stellt.

Bei einer letzten Beratung meinte ein RA dass er für mein Problem keinen Rat wüsste, bzw. er nicht helfen könne und nahm aber trotzdem 20,- € für seine "Mühe".

Sollte ich deswegen streiten?

Er hat sich ja schließlich auch Zeit für mich genommen.

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Man sollte eben zwischen einer Rechtsberatung und einer Diskussion unterscheiden.

Eine anwaltliche Beratung kostet Geld und führt aber auch nicht immer an das gewünschte Ziel, genauso wenig wie die hier geführten Diskussionen, da die Auslegungen zu waffenrechtlichen Fragen von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ausgelegt werden.

nicht an das gewünschte Ziel, genauso wie die hier geführten Diskussionen,

da die Auslegungen zu waffenrechtlichen Fragen von WO user zu WO user unterschiedlich ausgelegt werden.

Da sind die unterschiedlichen Auslegungen der Bundesländer ein Witz gegen......

Edited by chapmen
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Man sollte eben zwischen einer Rechtsberatung und einer Diskussion unterscheiden.

Eine anwaltliche Beratung kostet Geld und führt aber auch nicht immer an das gewünschte Ziel, genauso wenig wie die hier geführten Diskussionen, da die Auslegungen zu waffenrechtlichen Fragen von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich ausgelegt werden.

Schon recht, bei mir rennst Du offene Türen ein, ich sehe in Diskussions- oder Selbsthilfeforen generell keine Konkurrenz, und speziell in dieser Thematik ohnehin nicht, aus mehreren Gründen, aber das ist nicht der Punkt. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß nach gegenwärtiger (Anscheins)Rechtslage, die hier wohl niemandem bewußt war, die Gefahr besteht, daß bei unvorsichtiger Fragestellung und Antwortformulierung die Gefahr besteht, daß der Forenbetreiber angegangen wird, und das will hier keiner. Daher sollte man vorsorglich auch nur den Anschein, Eindruck einer inviduellen Rechtsberatung vermeiden.

Edited by MarkF
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Man sollte eben zwischen einer Rechtsberatung und einer Diskussion unterscheiden.

Ja, das sehe ich genauso. Man wird wohl kaum Diskussionen in öffentlichen Foren (als Teil der vom GG garantierten Meinungsfreiheit) mit dem Argument unterdrücken können, dass darin auch rechtliche Informationen vorkommen.

Eine Rechtsberatung mit dem Anspruch auf juristische Korrektheit kann im Forum ohnehin nicht geleistet werden, bzw. es verspricht sie hier doch auch keiner.

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Ja, das sehe ich genauso. Man wird wohl kaum Diskussionen in öffentlichen Foren (als Teil der vom GG garantierten Meinungsfreiheit) mit dem Argument unterdrücken können, dass darin auch rechtliche Informationen vorkommen.

Eine Rechtsberatung mit dem Anspruch auf juristische Korrektheit kann im Forum ohnehin nicht geleistet werden, bzw. es verspricht sie hier doch auch keiner.

Du verstehst nicht - es (unterdrücken) geht sehr wohl: Schau Dir die zitierten Entscheidungen aus Berlin an. Es kommt nicht darauf an, ob die "falsch" sind oder welche Meinung wir hier vertreten. Auch nicht, ob bei der hier versammelten Ignoranz mit einer juristisch korrekten Beratung gerechnet werden könnte - das kann schon nicht unbedingt immer bei Volljuristen und bei Beratung durch Laien schon mal gar nicht. Gerade davor willl die Regelung ja "schützen" und daher muß damit gerechnet werden, daß alles, was nach individueller wenn auch (bzw. gerade deswegen) falscher Rechtsberatung riechen könnte, in den Fokus gerät.

Ich wollte auch keine Diskussion darüber entfachen, ob/daß das alles Unfug ist und warum das hier nicht zutreffen würde usw.usw. - ich möchte nur auf das Problem hinweisen und daß es sinnvoll ist, vorsorglich darauf zu achten.

Daher wäre es vielleicht auch sinnvoll, einen entsprechenden Hinweis fest anzupinnen.

Edited by MarkF
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Ich wollte auch keine Diskussion darüber entfachen, ob/daß das alles Unfug ist und warum das hier nicht zutreffen würde usw.usw. - ich möchte nur auf das Problem hinweisen und daß es sinnvoll ist, vorsorglich darauf zu achten.

Na ja, das wäre vielleicht auch ein wenig übertriebener vorauseilender Gehorsam. Wurde auch nur ein einziges Mal jemand belangt, weil er sich informell mit Bekannten/Freunden/Leuten mit gleichen Interessen über eine Rechtsfrage unterhalten hat? Das wäre im Übrigen wohl auch vom Grundgesetz her nicht zu halten, denn die Diskussion von Rechtsfragen, auch am konkreten Beispiel, ist für die Demokratie unverzichtbar.

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Du verstehst nicht - es (unterdrücken) geht sehr wohl: Schau Dir die zitierten Entscheidungen aus Berlin an.

Dabei geht es aber anscheinend um einen Forenbetreiber, der möglicherweise auch damit Geld verdient oder verdienen will. Die Entscheidung hat anscheinend keine Einwände dagegen, daß einzelne Forenbenutzer dieses Abmahnforums sich austauschen.

Und ganz spitzfindig: Auch Dein Beitrag ist ja ein Rechtsrat für einen konkreten Fall (nämlich die Frage ob man hier Rechtsrat für konkrete Fälle einstellen darf), und Du machst Dir offenbar keine Sorgen über negative Folgen.

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Liebe Hobby- und Berufsjuristen,

es ist richtig, dass man vor dem Hintergrund von unterbeschäftigten Anwälten, die auf der Suche nach Abmahn-Opfern sind, eine gewisse Vorsicht walten lassen sollte. Wenn man nur über die generelle Rechtslage spricht, wie von Vorrednern empfohlen, ist man auf der sicheren Seite.

Tatsache ist aber, dass es bisher kaum relevante Urteile zur Abgrenzung zwischen erlaubten und unerlaubten Äußerungen zu juristischen Themen in Internetforen gibt. "Richtige" Juristen können ja gerne mal bei Beck Online & Co. nachschauen.

Das zitierte Urteil aus Berlin ist für die Abgrenzung wenig hilfreich. Die in dem zitierten Forenbeitrag geäußerte Meinung teile ich zumindest nicht. Bei Verbotsnormen dürfte die grammatische und systematische Auslegung der historischen Auslegung vorzuziehen sein. Im Übrigen kann der entsprechenden Drucksache nicht entnommen werden, dass der Gesetzgeber den Austausch zu juristischen Themen in Internetforen begrenzen wollte. Dass § 2 Abs. 3 Nr. 5 RDG nicht einschlägig sein soll, weil die "Darstellung von Rechtsfragen in den Medien nicht mehr an die Allgemeinheit gerichtet sei, wenn ein konkreter Fall besprochen wird", ​​vermag nicht zu überzeugen. Die Medieneigenschaft von Foren und Blogs neben Zeitungen und Rundfunk dürfte im Jahr 2015 unstreitig sein. In den Medien werden ständig konkrete Fälle besprochen. Ich darf zum Beispiel an die aktuellen Themen Zahlung des DFB an die Fifa, Einreise von unregistrierten Flüchtlingen über andere EU-Staaten oder möglicherweise strafwürdige Äußerungen der Pegida erinnern. Hier werden alltäglich juristische Details und Auslegungsfragen im konkreten Einzelfall erörtert. Dabei ist entweder beabsichtigt oder aber unvermeidbar, dass sich "die Beantwortung der Frage in diesem Moment (auch) an den im Fall konkret besprochenen Fragesteller richtet". Schließlich verfolgen die betroffenen in Rede stehenden Personen die Medienberichterstattung bzw. tauschen sich in Interviews und Talkshows mit anderen Personen über den konkreten Fall in allen Einzelheiten aus. Dabei werden auch von den Betroffenen Fragen gestellt, die von anderen Personen beantwortet werden. Diese Medienerzeugnisse können sich in gleicher Weise wie dieses Forum auf die Meinungs- und Pressefreiheit beziehen.

Die in dem zitierten Forenbeitrag skizzierte Position ist daher ungeeignet, eine zuverlässige Abgrenzung zu ermöglichen. Es kommt meines Erachtens darauf an, ob der Schwerpunkt des Forenbeitrags auf den Meinungs- und Informationsaustausch gerichtet ist oder den Charakter einer Rechtsberatung im Sinne der Tätigkeit der rechtsberatenden Berufe aufweist. Beispiel: Wenn ein Teilnehmer fragt, ob er das vor 4,5 Jahren neu errichtete und jetzt undichte Dach seines Hauses noch erfolgreich reklamieren kann, ergeben sich zwei Möglichkeiten. 1. Der antwortende Teilnehmer erläutert die Gewährleistungsfristen nach BGB und VOB und geht auf Bauvertrag und Abnahme ein. Dies wäre meines Erachtens ein zulässiger Diskussionsbeitrag. 2. Der antwortende Teilnehmer gibt dem Fragesteller Handlungsempfehlungen, wie vorzugehen ist, entwirft das Muster eines Antrags auf ein selbstständiges Beweisverfahren und äußert sich zu den Erfolgsaussichten. Dies wäre meines Erachtens in der Tat ein Verstoß gegen das RDG.

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Gut gebrüllt Löwe. Nur ist leider nicht unsere Meinung - wie gesagt rennst Du bei mir offene Türen ein, im Gegenteil ist falscher Rat von Laien geschäftsfördernd, weil so aus einem Fall mindestens zwei werden ;-) - maßgeblich. Daher hilft es nicht, wenn wir hier diskutieren, ob das RDG Forendiskussionen wie diese tangiert, und auch wenn wir uns über diesen Punkt einig werden könnten wäre es absolut irrelevant. Es hat auch nichts mit vorauseilendem Gehorsam zu tun, sich vorsorglich so zu verhalten, daß die geliebte Spielwiese nicht geschlossen wird. Wenn ich in eine Polizeikontrolle gerate und der Kofferraum voller Wummen steckt, dann weise ich den Kontrolleur auch nicht als allererstes darauf und meine entsprechende Berechtigung hin sondern erst, wenn er dessen Inhalt inspizieren möchte. Den Ball flach zu halten ist eine Frage der Vernunft.

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Ein Blick in die WO-Nutzungsbedingungen hilft auch weiter. Da ist klar definiert:

...eine Plattform zum Gedankenaustausch in einem informellen Rahmen...

Jeder, der sich ins Unterforum "Waffenrecht" einloggt (und andere können Beiträge noch nicht mal lesen), hat dies durch seine Anmeldung zur Kenntnis genommen.

Durch diese Nutzungswidmung allein ist auch klar, wie die Diskussionsbeiträge zu werten sind.

Und ganz ehrlich: In 14 Jahren WO ist mir noch nie untergekommen, dass ein User einem anderen konkrete Klageschriftentwürfe in der Anlage unterbreitet o.ä.

Das Problem ist eher, dass sich manche nicht immer genug estimiert fühlen und das RDG gerne mal so unterschwellig im Spiel halten, um unbequeme Andersdenkende ggf. mundtot machen zu können - ich spreche diesbezüglich aus meiner eigenen Erfahrung mit MarkF ;-)

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Schreibt unter eure Beiträge, dass euer Erguss eure persönliche Meinung zum diskutierten Fall darstellt. Artikel 5 GG sollte das ausreichend decken...

Ich denke, das macht hier ohnehin kaum einer anders.

Die Forumsbeiträge werden hier doch in aller Regel in der Art von "nur meine 2 Cents" oder "meiner Meinung nach" formuliert. Mit objektiven, allein selig machenden Rechtswahrheiten, die etwas offensichtlich anderes darstellen als eine persönliche Rechtsmeinung, kommt hier doch sowieso praktisch niemand daher. Oder...?

Edited by karlyman
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Das Problem ist eher, dass sich manche nicht immer genug estimiert fühlen und das RDG gerne mal so unterschwellig im Spiel halten, um unbequeme Andersdenkende ggf. mundtot machen zu können - ich spreche diesbezüglich aus meiner eigenen Erfahrung mit MarkF ;-)

Könntest Du das mal bitte etwas spezifizieren? Wann soll ich versucht haben, Dich unter Verweis auf das RDG "mundtot" zu machen? Jetzt keine Larifari-Antwort sondern konkrete Angaben, welches post, welches Datum, welche Formulierung. Andernfalls löschen und entschuldigen.

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Zwischen "unterschwellig drauf anspielen" und explizitem Verweis auf das RDG besteht natürlich ein Unterschied. Letzteres habe ich Dir nicht vorgeworfen, ergo besteht kein Grund zur Entschuldigung.

Für ersteres:

Es ist Dein Recht, auf Deine fachliche Qualifikation hinweisen zu dürfen. Man muss sein Licht nicht untern Scheffel stellen.

Aber wenn dann anderen, die diese berufliche Qualifikation so nicht haben, in einer Diskussion folgendes entgegengehalten wird:

Du darfst äußern was Du willst und auch jede noch so falsche Auslegung der Gesetze vertreten wie Du magst. Und hoffentlich hast Du Glück und Deine Meinung verbleibt allein in Deinem Meinungsbereich bzw. dem (öffentlichen) Diskussionsraum und wird niemals Gegenstand behördlicher oder gerichtlicher Beurteilung. Nicht nur in dieser Hinsicht tust Du Dir aber keinen Gefallen, ...

dann droht man dem anderen indirekt an, wenn dessen - nicht durch Berufsqualifikation gedeckte - Meinung vor Gericht kommt, sei man dran. Was anderes als ein dicker Wink mit dem Zaunpfahl RDG soll das sein??
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Ich äußere meine Meinung zu Rechtsdingen. Mag mal falsch liegen. Kann passieren. Es bleibt sowieso nur eine Meinung von mir. Warum aber jetzt meine Meinung mal vor Gericht kommen sollte? Gibt es da so was wie ein bildliches Beispiel?

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Aber wenn dann anderen, die diese berufliche Qualifikation so nicht haben, in einer Diskussion folgendes entgegengehalten wird:

"Du darfst äußern was Du willst und auch jede noch so falsche Auslegung der Gesetze vertreten wie Du magst. Und hoffentlich hast Du Glück und Deine Meinung verbleibt allein in Deinem Meinungsbereich bzw. dem (öffentlichen) Diskussionsraum und wird niemals Gegenstand behördlicher oder gerichtlicher Beurteilung. Nicht nur in dieser Hinsicht tust Du Dir aber keinen Gefallen, ..."

dann droht man dem anderen indirekt an, wenn dessen - nicht durch Berufsqualifikation gedeckte - Meinung vor Gericht kommt, sei man dran. Was anderes als ein dicker Wink mit dem Zaunpfahl RDG soll das sein??

Sorry, aber das ist Dummfug. Ich habe Dir - sollte ich das geschrieben haben - nicht mit dem RDG gedroht; wollte ich Dir oder irgendjemandem über diese Schiene eine reinwürgen, dann würde ich es einfach tun und nicht darüber reden - die email an die zuständige Behörde dauert keine 5 min. Ich habe Dir (sollte ich das geschrieben haben) "lediglich" klar die Kompetenz abgesprochen, jedenfalls die in jenem Fred maßgeblichen Rechtsfragen (ich habe heute nicht mehr die geringste Ahnung, worum es ging, sofern ich das überhaupt geschrieben habe) zu beurteilen und Deine dort offenbar mit zugleich größtem Nachdruck wie Uneinsichtigkeit (sonst hätte ich mich nicht zu diesem Kommentar hinreißen lassen) Verbratene Auffassung ein kleines bischen mit Zuckerguß versehen als rechtlichen Unfug bewertet. Und Dir gewünscht, daß Du diese Deine Meinung niemals in einem behördlichen/gerichtlichen Verfahren vorbringst, also zu Deiner Verteidigung oder der eines Dritten, weil Du damit kolossal baden gehen würdest, mit dem damit verbundenen Konsequenzen. Und mit dem beharrlichen Verbreiten von (nachgewiesen) rechtlichem Unfug schadest Du Deinem Ansehen - ist doch klar. Oder daß sich ein Dritter in der Situation darauf beruft und baden geht.

Denkst Du wirklich, ein RA würde in einer solchen Situation -Diskussion in einem Forum - einem uneinsichtigen Laien mit dem RDG drohen? Noch dazu derart verklausuliert, daß man schon etwas paranoid sein muß, um auf diese Idee zu kommen? Meine Güte ....

Und außerdem wieder mal eine völlig unzulängliche Antwort. Du behauptest, ich hätte dies geschrieben - aber ohne Quellenangabe. Menschenkind, man muß doch nicht Jura studiert haben um zu wissen und gelernt zu haben, daß man bei Zitaten die Quelle angibt. Mittels google finde ich diese Sätze nicht. Also in welchem Fred soll ich dies geschrieben haben?

Edited by MarkF
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Ich äußere meine Meinung zu Rechtsdingen. Mag mal falsch liegen. Kann passieren. Es bleibt sowieso nur eine Meinung von mir. Warum aber jetzt meine Meinung mal vor Gericht kommen sollte?

Na, indem man es in der passenden Angelegenheit darauf ankommen läßt und versucht, sich mit seiner Meinung vor dem VG zu verteidigen bzw. seinen Anspruch zu begründen. Oder man unterstützt damit einen Dritten. Oder ein Dritter findet das so klasse, was Du hier schreibst, und macht es sich in seinem Prozeß zu eigen.

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Mich nur mit meiner Meinung vor Gericht verteidigen, soweit würde ich nicht gehen. Einen Rechtsbeistand würde ich da schon zu rate ziehen. Ein gewisses Rechtsgefühl sollte man haben, ansonsten geht man gerne mal mit dem Kopf durch die Wand.

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