Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[heletz]

Der hier Unterlegene konnte offenbar die sportliche Verwendung nicht für jede Waffe glaubhaft darlegen.

[Nakota]

Und das wird uns auf die Füße fallen. In Zukunft also Bedürfnisnachweis für jede Waffe auf Gelb? Dank für den Meilenstein. Ich gönn es ihm ja, aber der Gesetzgeber offensichtlich nicht. Und das ist unser Problem und nicht (falsche) Nächstenliebe.

[Sal-Peter]

Der hier Unterlegene konnte offenbar die sportliche Verwendung nicht für jede Waffe glaubhaft darlegen.

Anscheinend.

Wobei das sich Aufhängen am Kaliber vollkommener und praxisfremder Unsinn ist.

Man kann als aktiver Sportschütze in mehreren Verbänden eine nicht geringe Zahl an Waffen gleichen Kalibers glaubhaft machen: Verschiedene Entfernungen, verschiedene Anschlagarten, unterschiedliche Anforderungen an die Dynamik, ... Man will und kann ja nicht immer umbauen oder am Visier rumdrehen, Riemen verstellen, Abzüge umstellen etc. pp - wenn man es sich finanziell leisten kann..

Habe selbst z.B. ein auf 100m super schießendes und dafür eingestelltes Gewehr verborgt, was dabei für 300m eingesetzt wurde. Danach habe ich es nicht wieder so optimal wie vorher einstellen können, bevor ich meinen nächsten 100m-Wettkampf damit schoß. Es ging voll in die Hose. Nie wieder!!!

[mühli]

Der hier Unterlegene konnte offenbar die sportliche Verwendung nicht für jede Waffe glaubhaft darlegen.

Kein Wunder bei rund 141 Waffen. Gibt es in Deutschland überhaupt soviele Disziplinen in allen Verbänden, bei der man für jede einzelne Waffe der über 140 Waffen, waren ja zahlreiche im gleichen Kaliber bzw. gleicher oder ähnlicher Typ darunter, überhaupt schiessen kann? Glaube wohl eher nicht! Eine rote WBK-Beantragung wäre in dem Fall womöglich der goldene Königsweg gewesen. Nur leider ist es dafür zu spät.

@Sal-Peter

Danke für die Aufklärung, das lichtet etwas den Wald.

Bearbeitet 11. September 2014 von mühli

[Sal-Peter]

Gibt es in Deutschland überhaupt soviele Disziplinen in allen Verbänden, bei der man für jede einzelne Waffe der über 140 Waffen,

Ja. Natürlich. Aber man muß sich eben VORHER einen Kopf machen.

Die Gelbe ist keine Sammler-WBK light. Für jede Waffe auf Gelb sollte man schon wissen und bei Bedarf auch darlegen können, warum man sie sportlich braucht; ggf. auch als Ersatzwaffe/Ersatzsportgerät.

[BigMamma]

dass Du das Bedürfnisprinzip im deutschen Waffenrecht nicht kapiert hast.

Oh, ich habe das schon vor Dekaden gut genug kapiert, um es vollkommen überflüssig zu finden. Aber solange man ein Pauschal-Bedürfnis in Form der WBk Gelb anerkennt, dann kann man nicht gleichzeitig mit willkürlicher zahlenmäßiger Beschränkung alles wieder konterkarieren.

[BigMamma]

Und das wird uns auf die Füße fallen. In Zukunft also Bedürfnisnachweis für jede Waffe auf Gelb? Dank für den Meilenstein.

Und genau das verstehen hier einige scheint's nicht so recht und so war es von Gesetzes wegen nach meinem Verständnis auch nicht gewollt. Ungeprüft, unbefristet und unbegrenzt, so hieß es früher bei der WBK Gelb Alt, es war halt die Sammler-WBK des kleinen Mannes. Und was für die alte Gelbe galt, war auch für die neue gedacht. Eine Einzelbedürfnisprüfung war dafür nie vorgesehen, nur eine Einmalprüfung, die praktisch die Mitgliedschaft in einem Verband positiv ausfällt, für jede Waffe braucht es dann nur eine potentielle Verwendbarkeit, ergo irgendeine Disziplin in irgendeiner SpO. So lese ich den Spaß und andere wohl auch, wenn man mal die Beiträge der Etatisten ausblendet.

[Gast]

...wenn man mal die Beiträge der Etatisten ausblendet.

Wir begrüßen Sie herzlich im EC 345 auf der Fahrt nach Stockholm...

[karlyman]

Je denkbarer Disziplin zwei kalibergleiche Waffen, evtl. auch drei (Wettkampf, Training, Reserve)- so ungefähr könnte es demnächst laufen.

Wenn die Schaffung solcher quasi-legislativen Kriterien vom Richtertisch aus Schule macht, und zulässig sein sollte - dann wird (mit ausreichender Phantasie der Rechtsprechenden....) bald beliebig weiter "herunterreguliert". Soviel ist klar.

Dass an den Verwaltungsgerichten genügend Juristen sitzen, denen persönlich die waffenrechtlichen Normierungen in D noch deutlich zu "lax" sind, und die daher lieber heute als morgen selber restriktives "Recht schaffen" möchten - davon bin ich (leider) überzeugt.

[heletz]

Und das wird uns auf die Füße fallen. In Zukunft also Bedürfnisnachweis für jede Waffe auf Gelb? ...

Das ist aus dem Urteil nicht herauszulesen.

Der Bedürfnisnachweis ist nur am Anfang zu führen, vor Erwerb der ersten Waffe.

Aber daß 142 Waffen nicht alle sportlich genutzt werden (können), ist eigentlich klar.

Nicht einmal der Unterlegene konnte offenbar diesen Nachweis führen.

Da hat jemand die Gesetzesformulierung

Sportschützen, die dem Schießsport in einem Schießsportverband nach § 15 Abs. 1 als gemeldetes Mitglied nachgehen, wird ... eine unbefristete Erlaubnis erteilt, die zum Erwerb von Einzellader-Langwaffen mit glatten und gezogenen Läufen, von Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen sowie von einläufigen Einzellader-Kurzwaffen für Patronenmunition und von mehrschüssigen Kurz- und Langwaffen mit Zündhütchenzündung (Perkussionswaffen) berechtigt...

dahingehend auisgelegt, die Erlaubnis gelete für eine unbefristete Anzahl.

Das aber steht nicht im Gesetzestext.

Bauernschläue funktioniert nicht immer.

[djjue1]

Da gibt es ein paar Jungs, die haben noch nicht mal eine gelbe WBK. Und die bekämen bei uns auch nie eine. Und denen liefert unsere Regierung ohne mit der Wimper zu zucken 8000 P1, 8000 G3, 8000 G36, 40 MG3, 10000 Handgranaten, 300 Panzerfäuste und 30 Milan mit 500 Raketen. Und wir Michel diskutieren hier über ein paar rotte Karabiner.

[Gloeckner]

Wenn die Schaffung solcher quasi-legislativen Kriterien vom Richtertisch

Die setzen aber erst dort an, wo das Gesetz handwerklich schlecht gemacht ist oder aber Grenzen eines vorhandenen Spielraums definiert werden müssen.

Die restriktive Grundtendenz ist dem WaffG freilich immanent und daher im Zweifel auslegungsleitend.

Hinsichtlich der hier diskutierten "Gelben" besteht nun grundsätzlich keine (pauschale) Kontingentierung. Die Grenze liegt indes dort, wo der Missbrauch zum "Horten", d.h. etwa zum Sammeln beginnt. Insoweit kein "Richterrecht", sondern klare Vorgabe des Gesetzgebers, die allerdings für die Praxis handhabbar gemacht, d.h. konketisiert werden muss.

[karlyman]

Da gibt es ein paar Jungs, die haben noch nicht mal eine gelbe WBK. Und die bekämen bei uns auch nie eine. Und denen liefert unsere Regierung ohne mit der Wimper zu zucken.....

Stimmt.

Ist aber eine gänzlich andere "Baustelle" und hier nicht Thema.

[karlyman]

Die Grenze liegt indes dort, wo der Missbrauch zum "Horten", d.h. etwa zum Sammeln beginnt. Insoweit kein "Richterrecht", sondern klare Vorgabe des Gesetzgebers, die allerdings für die Praxis handhabbar gemacht, d.h. konketisiert werden muss.

"Richterrecht" wäre es dann, wenn das Verwaltungsgericht nicht wie im vorliegenden Fall einfach zum Schluss kommt, dass die Anzahl von 142 Büchsen auf WBK Gelb als "Horten" beurteilt wird; sondern (greift man das Beispiel aus Beitrag Nr. 73 auf) wenn von der Verwaltungsgerichtsbarkeit in Richtung der Behörden konkrete "VwV-ähnliche" Regularien benannt und angeregt werden.

Bearbeitet 12. September 2014 von karlyman

[Gloeckner]

" wenn von der Verwaltungsgerichtsbarkeit in Richtung der Behörden konkrete "VwV-ähnliche" Regularien benannt und angeregt werden.

Ist aber nicht deren Aufgabe. Zumindest nicht der Instanzgerichte. Gerichte entscheiden Einzelfälle, die für gleichgelagerte Fälle Orientierungswirkung haben mögen. Auch das allerdings nur im selben Zuständigkeitsbereich. Ok, es sei denn, andere Gerichte schreiben bequemlichkeitshalber ab. Soll es geben... Allgemeinverbindliche Vorgaben an die Verwaltung wären schon verfassungsrechtlich unzulässig. Gewaltenteilung und so... Aber dir muss man das doch nicht erklären

Ich wüsste nun gern, wie du einen Fall wie den vorliegenden bearbeiten würdest. Mal unter der Prämisse, dass die "Gelbe" kein Ersatz für eine "Rote" darstellt, deshalb grundsätzlich ein entsprechender Missbrauch möglich ist ("Waffenhorten") und daher in der Praxis eine Abgrenzung erfolgen muss.

[kulli]

Entsprechende Entscheidungen gegen hortende Jäger gab es schon lange vor diesem Urteil, siehe VG Karlsruhe vom 24.10.2008, 1 K 2081/08 und VG Braunschweig vom 20.08.2010, 5 B 135/10

ich kann die Urteile bei open Jur nicht finden.... kann die vll. jmd. hier mal uploaden?

[heletz]

In der NJW werden sie schon drin sein.

Ansonsten kannst Du Dich ja hier beteiligen.

[kulli]

In der NJW werden sie schon drin sein.

Ansonsten kannst Du Dich ja hier beteiligen.

Als nicht Beck-Abbonement nur 6 Wochen lang Zugriff auf Nachrichten. Ich kann auch die Gerichte anmailen, nur hätten mich die Urteile zeitnah interessiert und nicht erst in 2 Wochen.

[heletz]

Du hast das offenbar noch nicht richtig durchgelesen.

[karlyman]

Ich wüsste nun gern, wie du einen Fall wie den vorliegenden bearbeiten würdest. Mal unter der Prämisse, dass die "Gelbe" kein Ersatz für eine "Rote" darstellt, deshalb grundsätzlich ein entsprechender Missbrauch möglich ist ("Waffenhorten") und daher in der Praxis eine Abgrenzung erfolgen muss.

Ich gestehe es ein (auch wenn es mich wg. grundsätzlich liberaler Ansichten fast innerlich zerreisst...):

In diesem extremen Fall (nicht wg. der bloßen Anzahl, sondern auch der wohl x-fach in Typ/Kaliber identisch vorhandenen Waffen), und mit der traurigen Vorgabe, oben genannte Prämissen umsetzen zu müssen - da wäre ich wohl selbst zu einem solchen Ergebnis gekommen.

Flapsig formuliert: Dieser Mensch hat es einfach etwas zu "dicke" betrieben.

[BigMamma]

Aber daß 142 Waffen nicht alle sportlich genutzt werden (können), ist eigentlich klar.

Nicht einmal der Unterlegene konnte offenbar diesen Nachweis führen.

Muss er ja auch gar nicht beweisen. Das ist für jede einzelne Waffe gar nicht vorgesehen gewesen. Nur eine POTENTIELLE Verwendung, das muss gegeben sein und das ist es, wenn man den 1. K98 sportlich verwenden kann, dann kann man auch den 100. so verwenden. Ist das zu komplex für dich ?

[Schwarzwälder]

In diesem extremen Fall (nicht wg. der bloßen Anzahl, sondern auch der wohl x-fach in Typ/Kaliber identisch vorhandenen Waffen), und mit der traurigen Vorgabe, oben genannte Prämissen umsetzen zu müssen - da wäre ich wohl selbst zu einem solchen Ergebnis gekommen.

Flapsig formuliert: Dieser Mensch hat es einfach etwas zu "dicke" betrieben.

Naja, wir wissen es nicht genau. Es ist/wäre zwar seine 142. Waffe gewesen, aber die 141 davor besaß er mittel 21 unterschiedlichen Waffenbesitzkarten.

Die "neue gelbe" WBK hat er überhaupt erst am 11. Juni 2011 bekommen und auf dieser WBK war erst eine einzige Waffe eingetragen!

Bezüglich der übrigen 140 Waffen :

27 Waffen in 4mmM20 - diese sind bedürfnisfrei.

6 Einträge sind Wechselläufe - auch diese sind bedürfnisfrei.

13 sind Einzellader (11 als KK) - wohl auf WBK gelb alt eingetragen (ohne Bedürfnisnachweis ausser Sportschützeneigenschaft)

2 Pistolen in 9mm - WBK grün, Sportschützengrundkontingent

1 SL-Gewehr - WBK grün, Sportschützengrundkontingent

==> mithin geht es noch um 91 Repetiergewehre, teils KK, teils typische Jagkaliber, teils typische Ordonnanzkaliber

Diese 91 hat er alle NICHT auf WBK gelb neu besessen (diese WBK hat er ja erst seit 11.06.2011 und erst 1 Waffe abgestempelt darauf).

Was bleibt:

a) Altbesitz bis1972/1976 erworben - dürfen bis heute völlig bedürfnisfrei besessen werden

b) Erbwaffen - ohne MEB, zählen nie zum Sportschützenkontingent / stets bedürfnisfreier Besitz

c) Jagdwaffen - darauf deuten einige sehr jagdliche Kaliber (.22 Winmag, 8x68, 9,3x64, .458 WinMag) hin

d) als Sportschütze auf WBK grün (da musste aber schon bis 2002 eine Einzelfallprüfung des Bedürfnisses+Voreintrag erfolgen; also 16 kalibergleiche Repetierer auf diese Weise zu beschaffen wäre früher schon kaum möglich gewesen).

Man muss sich als ggf. Altbesitzer oder Erbwaffenbesitzer UND zugleich Sportschütze nicht darauf verweisen lassen, seine womöglich hochwertigen alten Stücke für die Sportschützennutzung verschleissen zu lassen, sondern kann mit neuem Bedürfnis auch neu einkaufen gehen.

Vorhalten muss man dem Kläger und seinem Anwalt, dass sie sich nicht - schon allein als Verbeugung vor dem Gericht - die Mühe gemacht haben, den Waffenbesitz genauer aufzuschlüsseln und einzelne Waffen, die mit "sportlichem" Bedürfnis erworben wurden auch konkreteren sportlichen Bedürfnissen zuzuordnen (welche Disziplin in welchem Verband damit ggf. geschossen wird, ob Waffe als Trainings-/Wettkampf- oder Ersatzgerät/Ersatzteilspender besessen wird oder ggf. für mitschiessende Familienangehörige vorgehalten wird etc.).

Grüße

Schwarzwälder

[maggi*tm]

Für mich als relativ frischem LWB: gibt es einen Verband, der bei derartigen Rechtsstreitigkeiten offensiv beratend oder sogar unterstützend eintritt?

Gruß,

Patrick

[Gruger]

Nein

[Janzfan]

BDS LV1 (Herr Gepperth) ?

Und das wird uns auf die Füße fallen. In Zukunft also Bedürfnisnachweis für jede Waffe auf Gelb? Dank für den Meilenstein. Ich gönn es ihm ja, aber der Gesetzgeber offensichtlich nicht. Und das ist unser Problem und nicht (falsche) Nächstenliebe.

Soll man nun Menschen verachten, die sich nicht von "unsportlichem" Altbesitz trennen wollen ?

WBK Gelb Alt, es war halt die Sammler-WBK des kleinen Mannes. Und was für die alte Gelbe galt, war auch für die neue gedacht.

SO ist es (leider ?) nicht gedacht gewesen.

Aber daß 142 Waffen nicht alle sportlich genutzt werden (können), ist eigentlich klar.

Nicht einmal der Unterlegene konnte offenbar diesen Nachweis führen.

Doch, wenn theorethisch Alles auf Gelb (alt / neu) + Grün als Schütze erworben worden wäre, kann (sollte) auch alles sportlich genutzt werden KÖNNEN.