Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[AWO425]

Wer sammeln will, macht eine entsprechende Rote WBK.

Wurde mir damals vom Amtmann so empfohlen, da es nicht gern gesehen wird, wenn man auf Sposchü WBK oder Jagdschein "sammelt".

Idealer Weise hat man alle 3 Besitzerlaubnisse und kommt so einigermaßen über die Runden :-)

[Flohbändiger]

vor 1 Stunde schrieb schmitz75:

Für Jäger ist das ganze kein Problem da findet eine Überprüfung des allgemeinen Bedürfnisprinzipes in §4 nicht statt.

Natürlich wird bei Jägern das Bedürfnis geprüft, denn auch die müssen, zumindest formal, bei jeder Waffe nachweisen, dass sie diese benötigen. Da kann es dann ab einer bestimmten Anzahl auch für einen Jäger schwierig werden, die x-te Langwaffe anzumelden.

[schmitz75]

Wie kommst du darauf?

Zitat

Bei Jägern, die Inhaber eines Jahresjagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 2 in Verbindung mit Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind, erfolgt keine Prüfung der Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 sowie des § 4 Abs. 1 Nr. 4 für den Erwerb und Besitz von Langwaffen und zwei Kurzwaffen, sofern die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 2 vorliegen.

 

[alzi]

beim Jäger ist das vergleichbar mit der gelben WBK des Sportschützen.

 

erstmal wird ein generelles Bedürfnis anerkennt. im Rahmen dessen darf erworben werden..........im Zweifel ist das Bedürfnis eben explizit darzulegen und glaubhaft zu machen. gelingt dies nicht, so wird die Berechtigung für den Weiterbesitz nicht erteilt.

 

ein Jäger der den 20. Drilling im Schrank verrosten lässt hat ebenso ein Probnlem wie der Sportschütze mit dem 20. 98er welcher vor sich hinrostet.

hat der Jäger 20 örtlich weit getrennte Reviere mit eigenem Waffenbestand.......oder der Sportschütze 20 Disziplinen, so dass er 20 speziell angepasste Waffen (auch 98er) benötigt....... und das wird akzeptiert/anerkannt....... alles paletti........ so könnte der Jäger theoretisch auch zu 20 KK-Pistolen für die Fallenjagd kommen (gegenüber den max. 2 KW des Standardjägers).

 

das ist ja das verzwickte an diesem "Bedürfnis"....kannst Du es auch für den 142. 98er glaubhaft darlegen.......bekommst Du ihn auch....und der Jäger darf sich dann neben jeden seiner 20 Drillinge auch noch nen HA und ne Flinte stellen (immer das selbe Modell) .

[Flohbändiger]

Gerade eben schrieb schmitz75:

Wie kommst du darauf?

 

Weil man § 13 WaffG im gesamten lesen muss und nicht nur den Teil, der einem gefällt. In § 13 Abs. 1 steht:

Zitat

Ein Bedürfnis für den Erwerb und Besitz von Schusswaffen und der dafür bestimmten Munition wird bei Personen anerkannt, die Inhaber eines gültigen Jagdscheines im Sinne von § 15 Abs. 1 Satz 1 des Bundesjagdgesetzes sind (Jäger), wenn

1. glaubhaft gemacht wird, dass sie die Schusswaffen und die Munition zur Jagdausübung oder zum Training im jagdlichen Schießen einschließlich jagdlicher Schießwettkämpfe benötigen ...

Im Übrigen gibt es dazu auch schon VG-Urteile, dass Jäger zwar keinen einzelnen Bedürfnisnachweis führen müssen wie z.B. Sportschützen, aber auch nicht davon befreit sind, im begründeten Einzelfall darzulegen, wofür die erworbene Waffe benötigt wird.

 

[Gast]

Das zielt meines Erachtens zu kurz, da Abs. 1 Nr. 1 dann in Abs. 2 Satz 2 für Jahresjagdscheininhaber wieder ausgeklammert wird.

Ich glaube man muss dafür über §8 (allg. Bedürfnis gehen). Zwar geht die Spezialnorm vor, aber der Grundsatz bleibt zu beachten.

Es ergibt sich aus meiner Sicht daher aus der Systematik und Zielrichtung des WaffG und der daraus resultierenden (höchstrichterlichen) Urteilssprechungen.

 

Im Zweifel ist also das einzelne Bedürfnis nachzuweisen.

Bearbeitet 3. November 2016 von Gast

[MarkF]

vor 4 Stunden schrieb Proud NRA Member:

Ein Verbot des "Waffenhortens" steht nämlich gar nicht in §8 Nr. 2. Es hätte völlig genügt, zu sagen, daß der Schütze das, was da tatsächlich gefordert wird, nämlich die Erforderlichkeit, nicht glaubhaft machen konnte. Das wäre soweit auch plausibel, es wäre aber auch möglich, für eine konkrete Waffe das Gegenteil zu zeigen (sagen wir für eine neue Disziplin, für die keine der vorhandenen Waffen geeignet ist). Bei anderen Sachverhalten heißt es doch auch (soweit zutreffend), daß das Gesetz eine Höchstgrenze nicht kennt.

 

Lies die Entscheidung und die zitierten Vorschriften noch einmal.

"Natürlich" steht nicht im Gesetz "Das Waffenhorten ist verboten". Dies ist eine plakative Zusammenfassung des 

" die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck",

hier Erforderlichkeit. Wer Waffen in großer Zahl erwirbt, dir für den beantragten Zweck nicht erforderlich (und/oder geeignet) sind, der sammelt auch nicht im waffenrechtlichen Sinn - des dies erfordert eine rote WBK etc. - sondern der ist ein pöser Waffenhorter.

Über Sinn und Unsinn dieser Beschränkung brauchen wird nicht zu diskutieren, da sind wir sicher alles im Wesentlichen einer Meinung, aber so steht es nun mal im Gesetz.

Das ist ähnlich wie mit dem angeblichen Grundsatz des "Nur so wenig Waffen ins Volk wie unbedingt nötig". Das steht auch nirgends im Gesetz, ergibt sich aber aus den Anforderungen, die an legalen Waffenbesitz gestellt werden: Ziel ist nicht, möglichst vielen Bürgern den (kontrollierten) Legalwaffenbesitz zu ermöglichen, Ziel ist, verfassungsonform möglichst hohe Hürden aufzubauen.

Und offenkundig konnte und/oder wollte der Kandidat die Erforderlichkeit nicht belegen. Dies steht ja jedem im Einzelfall unbenommen, wenngleich man davon ausgehen kann, daß diesin den Fällen, in denen die Behörde einen Schlußstrich zieht, nicht gelingen wird - eben weil (jedenfalls bislang) die Behörden erst dann "einschreiten", wenn das Nichtbeachten des § 8 Nr.2 offenkundig geworden ist. Dis mag sich möglicherweise künftig bei dem einen oder anderen LWB-hassenden SB ändern .... dann muß der betreffende Kollege eben tätig werden und sich bemühen ....

[Flohbändiger]

vor 8 Minuten schrieb schiiter:

Das zielt meines Erachtens zu kurz ...

Gut, alzi hat es vielleicht anschaulicher erklärt. § 13 WaffG regelt, dass der Jäger ein grundsätzliches Bedürfnis hat, dass im begründeten Einzelfall aber hinterfragt werden kann.

[Janzfan]

vor 7 Stunden schrieb Fyodor:

Lebte ich in einem freien Land, wäre ich Waffensammler.

 

Ich zwar nicht; finde jede Sammelleidenschaft ganz furchtbar (sammle nur Lebenserfahrung & Bauchspeck).

Wer aber mag und kann; warum nicht ?

Und wer bei jedem Schießtermin mit einem halben Dutzend jedesmal anderen Waffen schießen möchte; soll er doch !

[heletz]

vor 4 Stunden schrieb MarkF:

"Nur so wenig Waffen ins Volk wie unbedingt nötig". Das steht auch nirgends im Gesetz, ergibt sich aber aus den Anforderungen, die an legalen Waffenbesitz gestellt werden

 

 

Wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich den frühesten Beleg für diesen Satz bei einem baden-württembergischen Staatssekretär Anfang der 80er Jahre.

 

Weißt Du, ob das zuvor schon erklärter Wille war?

[P22]

Lag dieser Tenor nicht schon dem Entwurf des WaffG von "Mr. Slug" zugrunde? 

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Pi9mm:

Wer aber mag und kann; warum nicht ?

 

Weil man nicht allein auf dieser Welt und das Ich will aber nicht über den Ich aber der anderen steht.

Darum ist dein Klo auch an den Abwasserzweckverband angeschlossen und du darfst nicht deinen Hof zuscheißen.

[BigMamma]

vor 14 Stunden schrieb schmitz75:

Für Jäger ist das ganze kein Problem da findet eine Überprüfung des allgemeinen Bedürfnisprinzipes in §4 nicht statt.

 

Und das sagt uns jetzt was in dem Zusammenhang ?

[BigMamma]

vor 2 Stunden schrieb schiiter:

Darum ist dein Klo auch an den Abwasserzweckverband angeschlossen und du darfst nicht deinen Hof zuscheißen.

 

Und was ist mit denen, mit eigener Kläranlage ?

[Gast]

Die werden zwangsangeschlossen.

 

„Wer die Menschen ruinieren will, braucht ihnen nur alles zu erlauben.“

Napoléon Bonaparte (1769 – 1821),
französischer Feldherr und Kaiser

[BigMamma]

vor 9 Minuten schrieb schiiter:

Die werden zwangsangeschlossen.

 

Eben... Und das völlig ohne Not... weil völlig unnötig... 

[P22]

vor 3 Minuten schrieb BigMamma:

 

Eben... Und das völlig ohne Not... weil völlig unnötig... 

Zur annähernd kostendeckenden Finanzierung der allgemeinen Anlage für den überwiegenden Personenkreis, der sich eine eigene Anlage nicht leisten kann (Kosten/Grundstücksgröße).

[BigMamma]

vor 18 Minuten schrieb P22:

Zur ... Finanzierung der allgemeinen Anlage ...

 

Und was geht das den an, der diese allgemeine Anlage gar nicht nutzen muss, weil ja selbst vorgesorgt wurde ?

[Sal-Peter]

vor 17 Stunden schrieb karlyman:

Auf der einen Seite steht der Einzelbedürfnisnachweis a la WBK "Grün" (Schießsport). Auf der anderen Seite das "Einkaufen ohne Grenze", auch von sehr vielen und modell-identischen Waffen auf WBK Gelb. Letztlich geht es bei der "unsichtbaren Grenze" wohl um Plausibilität.

 

Einkaufen ohne Grenze - das kann ich mir nicht vorstellen, daß das der Gesetzgeber so im Blick hatte. Eher, daß man bei nicht-deliktrelevanten Waffen etwas weniger Bürokratie walten lassen wollte. Sehr nett, sind die Gebühren auch wesentlich moderater als für eine Waffe auf WBK-grün. Trotzdem bleibt es beim Bedürfnisprinzip, nur daß dieses nicht jedesmal explizit vom Verband bestätigt werden muß. Ja, vielmehr, das Bedürfnis für "Gelbe Waffen" erstreckt sich auch auf das sportliche Schießen in Verbänden, in denen man gar nicht Mitglied ist!

 

Ist wie mit unseren Autobahnen. Noch gibt es kein allgemeines Tempolimit. Aber überall, wo zu stark und zu oft übertrieben wurde (also inzwischen ein Großteil des AB-Netzes) stehen jetzt de lustigen runden Schilder mit "130" rum. 

[Proud NRA Member]

vor 13 Stunden schrieb MarkF:

 

"Natürlich" steht nicht im Gesetz "Das Waffenhorten ist verboten". Dies ist eine plakative Zusammenfassung des 

" die Geeignetheit und Erforderlichkeit der Waffen oder Munition für den beantragten Zweck",

hier Erforderlichkeit.

 

Das "Waffenhorten" scheint mir nicht nur eine plakative Zusammenfassung zu sein, sondern eine Verschärfung, die es im Übrigen vermutlich gar nicht gebraucht hätte um zum selben Ergebnis zu kommen. Es hätte vollkommen genügt, zu sagen, daß der Schütze, wenn man der Urteilsbegründung folgt, überhaupt keine Einlassungen zur Erforderlichkeit der Waffe machen konnte oder wollte (Abs. 47). Das alleine wäre genug gewesen um diesen Fall zu entscheiden, ohne irgendwelche Theorien dazu aufzustellen, ob es eine übermäßige Menge an Waffen gäbe jenseits derer kein Bedürfnis bestehe. Das würde die im konkreten Fall gar nicht gestellte Frage offenlassen, wie es aussähe, wenn ein Sportschütze irgendwie eine logische Begründung vorbringen würde, warum der Besitz dieser Waffen sehr wohl seiner sportlichen Leistung dient. (Es mag schwer fallen, sich ein Beispiel zu konstruieren, aber vielleicht könnte man sich vorstellen, daß jemand aus Spaß jedes Jahr mit einem anderen Kaliber Landesmeister werden will, oder daß jemand seine private Finite-Elemente Simulationssoftware, die er zur Verbesserung seiner Ladungen nutzt, mit Daten füttern will oder dergleichen. Das könnte vielleicht eine Bedürfnis sein, vielleicht auch nicht, aber es war hier nicht die Frage.)  Es ist eigentlich ein alter Grundsatz, daß ein Gericht sich auf die jeweils vorliegende Frage beschränken sollte und keine Grundsatzentscheidungen für im vorliegenden Fall gar nicht relevante Fragen treffen sollte, denn damit maßt sich ein Gericht die Rolle eines Nebengesetzgebers an.

[MarkF]

Ich verstehe nicht recht, worauf Du hinauswillst. Der Bedürfnisgrundsatz in § 8 beinhaltet ja gerade, daß nicht alles erlaubt ist, was gefällt, und daß nur in dem erforderlichen Umfang erworben werden darf. Das Gegenteil von dem erforderlichen Umfang ist nach dem Verständnis des BVerwG das Horten. Du würdest das anders bezeichnen und auch ich würde nicht alles, was über den begründbaren sportlichen Bedarf - der ja höchst individuell ist - hinausgeht, als "Horten" bezeichnen, aber das ist letztlich nur eine Frage der Linguistik. Nach § 8 ist eben definitiv die Grenze, wenn die Waffe nicht erforderlich ist, und das ist weder neu noch überraschend und auch völlig schnuppe, wie man dies bezeichnet,

Im Gegenteil könnte man sich sogar etwas rabulistisch beim BVerwG für das Horten bedanken, denn nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ist Horten mehr als nur mehr als das Notwendige, eine schon unverhältnismäßige Anhäufung. Wer z.B. seine zehn auf gelb eingetragenen Waffen sportlich schießt und sich zusätzlich aus Freude an der Sache noch ein oder zwei schöne Exemplare gönnt, die nicht im Sinne des § 8 erforderlich sind, der hortet nicht. Rabulistisch könnte man nur die Formulierung des BverfG so interpretieren, daß nicht schon einige Exemplare über dem Notwendigen unzulässig seien sondern erst dann, wenn der Mehrerwerb als Horten angesehen werden kann.

Außerdem ist auch diese verbale Beurteilung nicht neu; das BVerwG bezieht sich ja auf seine frühere Rechtsprechung. es hat ihr also keineswegs einen neuen Grundsatz aufgestellt.

[MarkF]

vor 12 Stunden schrieb heletz:

Wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich den frühesten Beleg für diesen Satz bei einem baden-württembergischen Staatssekretär Anfang der 80er Jahre.

Weißt Du, ob das zuvor schon erklärter Wille war?

 

ich habe das nur noch vage in Erinnerung - die älteste höchstrichterliche Entscheidung bei uns ist wohl von 1965, die sich auf das Bedürfnisprinzip der Weimarer (und damit auch der Nazi) Gesetze bezieht. Einiges steht hier

http://kuhn24.net/Brenneke_Durchsetzung.pdf

und auch schon in diesem Fred

Thema auch hier:

Auch da:

 

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/500-beitraege/581655-1-500/amoklauf-und-waffengesetz

 

Man müßte dies mal genauer aufarbeiten.

 

Bearbeitet 4. November 2016 von MarkF

[Proud NRA Member]

vor einer Stunde schrieb MarkF:

Im Gegenteil könnte man sich sogar etwas rabulistisch beim BVerwG für das Horten bedanken, denn nach dem allgemeinen Sprachgebrauch ist Horten mehr als nur mehr als das Notwendige, eine schon unverhältnismäßige Anhäufung. Wer z.B. seine zehn auf gelb eingetragenen Waffen sportlich schießt und sich zusätzlich aus Freude an der Sache noch ein oder zwei schöne Exemplare gönnt, die nicht im Sinne des § 8 erforderlich sind, der hortet nicht. Rabulistisch könnte man nur die Formulierung des BverfG so interpretieren, daß nicht schon einige Exemplare über dem Notwendigen unzulässig seien sondern erst dann, wenn der Mehrerwerb als Horten angesehen werden kann.

 

Das ist aber doch nicht das, was das Urteil sagt. Die nicht erforderlichen "schönen Exemplare" sind auch dann nicht erlaubt, wenn Du sonst keine einzige auf Gelb hast. Du könntest Dich allerdings geschickt anstellen und sie erforderlich machen, z.B. indem Du sie, wenn vielleicht auch selten, sportlich benutzt und über Deine Leistungssteigerung Buch führst, zu Wettbewerben gehst, was auch immer. So steht's im Gesetz, auch wenn wir beide diesem Gesetz nicht zustimmen. Eine zusätzliche Konstruktion, daß es ein Übermaß geben könnte, ist für Gelb aber nicht vorgesehen. Wenn einer sich hinreichend Zeit und Gedanken nimmt, eine große Anzahl von Waffen auf Gelb erforderlich zu machen, dann scheint der Gesetzgeber dem keine Schranke außer der Erwerbsstreckung in den Weg gestellt zu haben. Dabei mag der Gesetzgeber z.B. im Auge gehabt haben, daß die Deliktrelevanz dieser Waffen eh praktisch Null ist und wenn sich einer die Mühe macht, seine zigste Waffe sportlich auszuführen das dann auch OK ist. Die ganze Diskussion bezüglich der Anzahl der vorhandenen Waffen in dem Urteil ist absolut überflüssig. Im vorliegenden Fall war der Schütze dem Urteil nach nicht in der Lage anzugeben, worin das Erfordernis besteht. Damit wäre die Entscheidung nach dem WaffG die gleiche, egal ob es jetzt die erste oder die zweihundertste Waffe ist. Wenn aber einer mit hinreichendem Aufwand an Gehirnschmalz und Zeit fürs Schießen einen triftigen Grund findet, warum er die zweihundertste Waffe sportlich braucht, was ohnehin ein extrem seltener Einzelfall und in bezug auf Waffen ohne Deliktrelevanz wäre, dann scheint der Gesetzgeber da nichts dagegen zu haben, außer daß ohne Altbestand wegen der Erwerbsstreckung zweihundert nur bei einem extrem ungewöhnlich langen Leben drin wären.

[heletz]

vor 5 Stunden schrieb MarkF:

 

ich habe das nur noch vage in Erinnerung - die älteste höchstrichterliche Entscheidung bei uns ist wohl von 1965, die sich auf das Bedürfnisprinzip der Weimarer (und damit auch der Nazi) Gesetze bezieht. Einiges steht hier

http://kuhn24.net/Brenneke_Durchsetzung.pdf

und auch schon in diesem Fred

 

 

...

 

Man müßte dies mal genauer aufarbeiten.

 

 

 

Vielen Dank für die Verlinkung des PDF!

 

So wird das wieder zugänglich.

 

Da wird zwar behauptet, der Satz "So wenig Waffen wie möglich ins Volk!" sei braun, bewiesen wird es aber nicht.

 

Oder hab' ich was übersehen?

 

Hier und auch hier habe ich mal ein bißchen was gesammelt zum Bedürfnisprinzip.

 

Es dürfte sich im wesentlichen ganz einfach um "Juristenlogik" handeln.

[Gast]

Am 2.11.2016 um 08:03 schrieb heletz:

Das Gericht bringt ja selbst den freundlichen Hinweis, man möge sich vor Neuerwerb doch bitte mit der Behörde in Verbindung setzen.

Also die Nachteile von vor 2003 (Ermessen von Gottes Gnaden des SB) verbunden mit den Nachteilen nach 2003? Da bekommt bestimmt so mancher SB einen harten (Gesichtsausdruck).

Am 3.11.2016 um 07:48 schrieb karlyman:

Noch nicht.

Leider +1. Das heutige Kalifat Kraft hat zu wAffG 2008 schon ein Limit von nur 10 gefordert und im grün-roten BW wurde ja eine VwV zur WaffVwV geschaffen die bei x kalibergleichen Waffen (x = unbekannt) den Waidmann auch beschneiden will, manche unteren Behörden versuchen das  auch, z. B. C... (die haben es bekanntermaßen besonders nötig)

Am 3.11.2016 um 08:07 schrieb Fyodor:

Das behördlich genehmigte Sammelthema "Waffen die mir gefallen und Spaß machen" ist in Deutschland aber nicht zu bekommen.

Doch doch, und ich meine Sammler mit Waffen aller Art und nicht mal Sachverständige. Du hast nur den falschen Scheffe.

Am 3.11.2016 um 16:07 schrieb heletz:

Wenn ich mich recht erinnere, dann habe ich den frühesten Beleg für diesen Satz bei einem baden-württembergischen Staatssekretär Anfang der 80er Jahre.

Weißt Du, ob das zuvor schon erklärter Wille war?

Ich meine mich zu erinnern daß das schon in Kommentaren zum 72/76er WaffG in den 80igern drin stand, afair  bereits in der Diskussion zum 1972 WaffG.