Verwaltungsgericht verbietet 142. Waffe auf WBK gelb - in der Begründung volle Breitseite gegen den legalen Waffenbesitz

[MarkF]

Ich hatte lange nach dem historischen Ursprung von "so wenig Waffen wie möglich ins Volk" gesucht. Bei den alten Entscheidungen des Bundesverwaltungsgerichts (BVerwG) haben sich die Spuren dann allerdings verloren. Dort wurde zwar das Preußische Oberverwaltungsgericht (PrOVG) zitiert. Dieses hat den besagten Rechtssatz aber nie aufgestellt, sondern lediglich mit der Gesetzesbegründung zum Schußwaffengesetz 1928 argumentiert, wonach die Bedürfnisprüfung eine strenge sein muss (PrOVGE 84, 253 <257>).

Hast Du den Satz nicht in der amtlichen Begründung zum WaffG 1938 gefunden, wie oben referiert - oder nicht diese amtliche Begründung?

Weiter argumentierte das PrOVG plakativ zugespitzt: Für den Schutz der Bürger sorgt bereits die Polizei

Es ist schon wirklich erstaunlich, daß sich Richter seit jeher nicht entblöden, einen derartigen Schwachsinn zu schreiben. Als ob man vorher sehen würde, daß man demnächst überfallen oder Opfer eines Einbruchs oder sonstigen Gewalt werden wird und daher rechtzeitig im Voraus die Polizei um Hilfe rufen könnte.

und wem das nicht reicht, insbesondere in gefährlichen Gegenden, der hat eben Pech gehabt. Nur weil die Sicherheit nicht gewährleistet wird, darf man noch keinen Waffenschein bekommen, wo kämen wir denn da hin, da könnte ja jeder kommen (PrOVGE 84, 253 <258>).

Genau. Und wenn allgemein alles drunter und drüber geht und man seines lebens nicht mehr sicher ist, dann sind das auch allgemeine Verhältnisse, die jeden treffen und keine besondere Gefährdung begründen. Da braucht man diese "allgemeinen" Verhältnisse nur genügend zu atomisieren bis hin zu einzelnen Straßenzügen und man gelangt immer zu dem gewünschten Ergebnis, daß kein Bedürfnis besteht.

Diese Erteilung würde letzten Endes zu einer unzulässigen Bewaffnung der Bevölkerung ...führen ...

Das haben wir ja so etwas ähnliches wie "So wenig Waffen ins Volk ..." nämlich: "Möglichst keine Waffnen ins Volk". Was für krasser Gegensatz zu den USA. Es fehlt natürlich eine Begründung, warum eine bewaffnete Bevölkerung "unzulässig" sei.

Da die Entscheidungssammlungen angesichts ihres Alters nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind (§ 64 UrhG), habe ich die erste Entscheidung hier angehängt.

Entscheidungen sind grds. nicht urheberrechtlich geschützt und dürfen frei kopiert und verbreitet werden.

[MarkF]

... und wie von Dir zugestanden je 3000 Schuss dafür verwahrt ...

Lege mir keine Worte in den Mund. Ich habe keine Ahnung, welche Mengen zulässig sind und es ergibt sich auch aus dem Gesetz keine Bezifferung. Es ist eine Frage des individuellen Bedarfs. Ich habe keine Ahnung, ob die Behörden sich Gedanken über die Mengen machen, aber wenn sie tun sollten, müßte man eben entsprechend argumentieren.

... 1 Tonne Munitionsgewicht. Warum das nun so schlimm "wie 500 Waffen auf die Gelbe" sein soll, erschliesst sich mir nicht.

Der Öffentlichkeit hingegen schon, da wird über "Munitionslager" bei Sportschützen in höchster Panik ("Katastrophe", "dann hätte es geknallt", "entsetzte Nachbarn", und bei der Munitionsbergung wird gleich "stundenlang die Straße gesperrt") berichtet:

Ich habe keine Vorstellung, ob 1 Tonne Mun im Keller im Brandfalle "schlimmer" sind als 100kg. Gravierender sehe ich aber die Diebstahlsgefahr an, wenn sie Mun wirklich nur in noch transportablen und leicht zu knackenden Blechbehältern aufbewahrt wird.

Eben deswegen bin ich gegen ausufernde Erforderlichkeitskriterien, denn Verständnis hat man in der Öffentlichkeit mangels Sachverstand kaum.

Die denken wir uns ja nicht aus. Es hat keinen Sinn, sich aus dem Gesetz unzweideutig ergebende Konsequenzen zu negieren und sich damit letztlich selbst ein Bein zu stellen.

[karlyman]

Gravierender sehe ich aber die Diebstahlsgefahr an, wenn sie Mun wirklich nur in noch transportablen und leicht zu knackenden Blechbehältern aufbewahrt wird.

"Transportabel" und "leicht zu knacken" ist mit gewissem Aufwand alles.

Wir reden hier aber nicht von hochbrisantem Sprengstoff oder von Plutonium. Wir reden von schlichter, für Zivilisten zulässiger Munition. Und es geht darum, eine einfache Wegnahme zu verhindern.

Die Alternative zu "transportabel" und "knackbar" wären (so man jeder öffentlich gemachten Hysterie beliebig nachgeben wollte) die Modelle Cheopspyramide bzw. Fort Knox...

Bearbeitet 30. September 2014 von karlyman

[Fyodor]

Und selbst da waren sie schon drin (also in der Pyramide, Fort Knox noch nicht).

[karlyman]

Stimmt.

Aber es ist eine Binsenweisheit, dass es politisch letztlich nicht um wirkliche "Sicherheit" geht.

Die Hoffnung (bzw. das Konzept) der Gegner privat besessener Waffen und Munition ist es schlicht, dass weder eine Cheopspyramide noch ein Fort Knox von den privaten Waffenbesitzern bezahlbar wären...

[Gruger]

Ist eigentlich noch Gold in Fort Knox?

[heletz]

....

Das Zitat von helez stammt, wie Er selbst in seinem Post sagt, aus einer "Notverordnung" die aktiv das Gesetz verändert hat. .....

Richtig.

Eine Notverordnung konnte allerdings durch einen Beschluß des Reichstags außer Kraft gesetzt werden.

Soweit ersichtlich, ist das bei dieser Notverordnung nicht geschehen.

Das läßt den Schluß zu, bereits diese zweite Nennung des Bedürfnsiprinzips habe auf einem - wie auch immer gearteten - Konsens der Parteien gefußt, alle Bürger unter das Bedürfnsiprinzip zu stellen.

Nicht nur die radikalen.

Durch Hitlers Machterschleichung wurde die Sache dann in eine andere Richtung getrieben, aber die Grundtendenz ist schon erklennbar.

[GunTalker]

Stimmt.

Aber es ist eine Binsenweisheit, dass es politisch letztlich nicht um wirkliche "Sicherheit" geht.

Selbstverständlich geht es politisch ausschließlich um wirkliche Sicherheit. Nur darum! Um nichts anderes.

Es geht um die Sicherheit des Politikers vor dem Bürger. Um die Angst des Politikers, von diesem erschossen zu werden.

Er vergisst dabei, daß es immer genügend Straßenlaternen und Bäume geben wird.

Ceaucescu sitzt tief bei denen................

[colti]

@helez

"Das läßt den Schluß zu, bereits diese zweite Nennung des Bedürfnsiprinzips habe auf einem - wie auch immer gearteten - Konsens der Parteien gefußt, alle Bürger unter das Bedürfnsiprinzip zu stellen."

Die Aussage wage ich zu bezweifeln!

In der Zeit hatte die Weimarer Republik gewaltige Probleme, auf der politischen Bühne wiurde die Schlacht mit anderen Tehmen geführt, sicher nicht mit Bürgerrechten! Ausserdem ändert das überhaupt nichts daran dass das "Bedürfnis" als politisches Instrument verwendet wurde.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik#Labiles_politisches_System

Zitat:

"Zu einer Stabilisierung der Weimarer Republik auf parlamentarischer Grundlage hätte nach der Reichstagswahl 1928 die Bildung der Großen Koalition unter Reichskanzler Hermann Müller führen können, die von einer Reichstagsmehrheit getragen wurde. Dass es dazu nicht kam, lag nur zum Teil an den von vornherein stark divergierenden Positionen von SPD und DVP etwa in der Panzerkreuzer-Debatte"

Die beiden grossen Parteien trauen einander nicht, warum sollen die dann GEMEINSAM eine Notverordnung der Regierung ausser Kraft setzen?

Aber in einem muss ich mich korrigieren, das ursprüngliche waffenrechtliche Bedurfis war keine Erfindung der Nazis, allerdings war das "Bedürfnis" wie wir es heute kennen immer ein politisches Instrument!

Das waffenrechtliche Bedürfnis war die Erfindung eines sterbenden Staates namens "Weimarer Republik", gedacht als Mittel zur politischen Stabilisierung.

Dieses Mittel hat sich in der Retrospektive betrachtet als absolut untauglich herausgestellt. Eine Evaluierung dieser Massnahme hätte in der neu gegründeten BRD erfolgen müssen, dem auf die Weimarer Republik indirekt folgenden Rechtsstaat.

Passiert ist das bekanntlich nicht!

Die Nazis haben allerdings den Bedürfnisbegriff für ihre eigenen Zwecke modifiziert und zur Unterdrückung missliebiger Menschen verwendet.

Hilfreich war da die Vorarbeit die durch die bereits bestehnde Registrieung des Waffenbesitzes auf Grund der Waffenerwerbsscheinpflicht. Missliebege Personen waren also bereits amtsbekannt. Das lässt sich am ehesten mit den "rosa Listen" vergleichen, leichte Beute also für die Mörder.

P.S.

"In der Vierten Verordnung (Notverordnung!) des Reichspräsidenten "Zur Sicherung von Wirtschaft und Finanzen und zum Schutze des inneren Friedens" vom 8. Dezember 1931 heißt es unter "

Dei Notverordnung ist aus dem Jahr 1931, da war "die K***e schon voll am dampfen", so sah da das Parlament aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1930

Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Notverordnung

Ab der Amtszeit Papens hingegen war auch die SPD für die Bekämpfung der Reichsregierung, sodass Hindenburg das Parlament zweimal auflösen ließ, um der Außerkraftsetzung von Notverordnungen zuvorzukommen

--> Ergo, das Parlament konnte auch nicht immer so wie es wollte, der Reichspräsident hat es einfach vorher aufgelöst...

Bearbeitet 30. September 2014 von colti

[heletz]

...

Die Aussage wage ich zu bezweifeln!

....

Eigentlich kann man ja alles bezweifeln.

Sogar, ob Merkel wirklich Bundeskanzler ist.

Ob's was bringt, ist was anderes.

...

In der Zeit hatte die Weimarer Republik gewaltige Probleme...

Und?

Die Juristen versuchten bei der Ausarbeitung von Gesetzen hergebrachte Grundsätze weiterzuführen.

Es gibt heute noch massenhaft Gesetze aus der Weimarer Zweit, die keineswegs verfassungswidrig sind.

...

Das waffenrechtliche Bedürfnis war die Erfindung eines sterbenden Staates ...

Das ist schlicht falsch.

1928 ging es der Republik gut, die Politik der Demokraten hatte es geschafft, die Knebel des Versailler Vertrages in der Realität abzumildern bis aufzuheben und auch wirtschaftlich prosperierte Deutschland ("Die goldenen Zwanziger").

Beim Schwarzen Freitag stand das Bedürfnis schon im Gesetz.

[Qnkel]

Ist eigentlich noch Gold in Fort Knox?

Klar. Die Frage ist nur, wem es gehört.

[colti]

"

1928 ging es der Republik gut, die Politik der Demokraten hatte es geschafft, die Knebel des Versailler Vertrages in der Realität abzumildern bis aufzuheben und auch wirtschaftlich prosperierte Deutschland ("Die goldenen Zwanziger").

Beim Schwarzen Freitag stand das Bedürfnis schon im Gesetz."

Stimmt, aber nur auf das FÜHREN von Waffen bezogen, nicht auf deren BESITZ, die Notverordnung ist aus 1931.....

Zudem war da noch der Vertrag von Versailes der die Entwaffnung Deutschlands verfügt hatte. So gesehen hat sich die Weimarer Republik langsam (waffenrechtlich) "nach oben" gearbeitet, beginnend beim Totalverbot 1919. Ich prognostiziere mal, ohne die Bestrebungen der Radikalen und bei weiterem Prosperieren der Weimarer Republik wäre der Bedürfniszwang auch für das Führen aus dem Gesetz gefallen.

Grund:

1928 gab es diesen Bedürfniszwang für Wafenscheine zwar, wie bereits angemerkt konnte z.B. jeder Autofahrer alleine auf Grund des KFZ-Besitzes einen solchen erhalten, dann gab es ja noch die Radfahrer die sehr oft Schusswaffen zur Tierabwehr führten (Radfahrerrevolver, speziell daür geschaffen), etc. pp.

Rechtsstaatlich Betrachtung in einer angenommenen, prosperierenden Weimarer Republik des Jahres 1936:

Bei der Vielzahl von Waffenscheinen gibt es keine das Verbrechen begünstigenen Auswirkungen und so gut wie keinen Misbrauch, die Bedürnisprüfung wird sowieso lax gehandhabt und muss nicht aufrecht erhalten werden.

Zitat Reichskommissar Kuenzer(1872-1946): Der Gesetzgeber hat die Aufgabe nur Gesetze einzuführen dei in der Praxis auch durchgesetzt werden können

"Die Juristen versuchten bei der Ausarbeitung von Gesetzen hergebrachte Grundsätze weiterzuführen."

-> siehe meine Ausführungen oben

Die Weimarer Republik war die erste deokratische Staatsform auf dem Gebiet des deutschen Reiches und sie hatte ihre Fehler.

Und wie bereits erwähnt kann auch ein demokratischer Rechtsstaat die Grundlagen für eine diktatorische Staatsform schaffen ohne dass dies beabsichtigt wäre, siehe rosa Listen und Waffenregistratur.

Daher muss bei allen Massnahmen die ein Rechtsstaat zur "Gefahrenabwehr" einführt äusserst vorsichtig vorgegangen werden, denn bedenke auch die Zukunft...

[heletz]

Du versuchst krampfhaft, das Bedürfnisprinzip als Folterinstrument eines diktatorischen Staates hinzustellen.

Am Beispiel Deutschland gelingt dieser Versuch jedenfalls nicht.

Das kannst Du drehen und wenden wie Du willst.

[colti]

"Du versuchst krampfhaft, das Bedürfnisprinzip als Folterinstrument eines diktatorischen Staates hinzustellen."

Stimmt nicht, ich versuche das Bedürfnis als ein Instrument darzustellen das zur "Gefahrenabwehr" erfunden wurde, dazu aber untauglich war (ist) und in seiner Geschichte allzu leicht zum politischen Instrument "umfunktioniert" wurde...

Hier im Forum hat sich "knight" mal die Mühe gemacht, die Plenarprotokolle zur Waffenrechtsnovelle 1972 rauszusuchen und zu analysieren.

Unter anderm sagt MDB von Thadden (CDU) dass das Waffengesetz die Aufgabe habe einen "unberufenen Volkssturm" (originaler Wortlaut) zu verhindern. Damit sind wir aber nicht bei der Verbrechensbekämpfung, sondern beim politischen Zweck.....

Bearbeitet 30. September 2014 von colti

[heletz]

"

....

Zitat Reichskommissar Kuenzer(1872-1946): Der Gesetzgeber hat die Aufgabe nur Gesetze einzuführen dei in der Praxis auch durchgesetzt werden können

...

Mit genau diesem Argument lehnte der Mainzer Oberstaatsanwalt Hofius bei der Anhörung im Innenausschuß des Deutschen Bundestages die Ansinnen der Grünen und der Linken ab.

Und wie man sieht, konnte das Bedürfnsisprinzip ja durchgesetzt werden.

[colti]

"Und wie man sieht, konnte das Bedürfnsisprinzip ja durchgesetzt werden."

Und, bringts was?

EDIT:

Noch ein Gedanke, wie weit ist es denn mit der Durchsetzung des Bedürfnisprizips her wenn die Zahl der nicht registrierten Waffen die Zahl der registrierten um das sechsfache übersteigt?

Eingeführt ist das Bedürfnisprinzip, Wirkungen auf den registrierten Waffenbestand hat es (aber nur auf diesen), ob man das aber als Durchsetzung sehen kann....?

Bearbeitet 30. September 2014 von colti

[heletz]

Die Forensoftware ist nicht sehr komfortabel.

Könntest Du dennoch mal versuchen, Dich darin eiunzuarbeiten und sie zu verwenden wenn es um Zitate geht?

Bearbeitet 30. September 2014 von heletz

[MarkF]

Noch ein Gedanke, wie weit ist es denn mit der Durchsetzung des Bedürfnisprizips her wenn die Zahl der nicht registrierten Waffen die Zahl der registrierten um das sechsfache übersteigt?

Eingeführt ist das Bedürfnisprinzip, Wirkungen auf den registrierten Waffenbestand hat es (aber nur auf diesen), ob man das aber als Durchsetzung sehen kann....?

Ich würde gerne wissen, wie man belastbare Angaben über die Zahl der illegalen, also nicht registrierten, Waffen mmachen kann, wenn man bislang nicht einmal die Zahl der registrierten Waffen verläßlich feststellen konnte.

Aller Rabulistik zum Trotz: Wir leben nicht wirklich in einer Bananenrepublik. Otto Normalverbraucher kann nur über den legalen Waffenhandel an eine Schußwaffe gelangen und dort greift das Bedürfnisprinzip. Möglicherweise gilt für Leute, die sich legal für Waffen interessieren, aufgrund der sich dann ergebenden "Verbindungen" etwas anderes. Es würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn die Zahl derjenigen, die ausschließlich illegale (nicht auf sich registrierte) Schußwaffen besitzen, sehr, sehr, sehr gering ist.

[heletz]

...

Stimmt nicht, ich versuche das Bedürfnis als ein Instrument darzustellen das zur "Gefahrenabwehr" erfunden wurde, dazu aber untauglich war (ist) und in seiner Geschichte allzu leicht zum politischen Instrument "umfunktioniert" wurde...

...

Schön.

Und was genau soll das bringen?

[colti]

Ich würde gerne wissen, wie man belastbare Angaben über die Zahl der illegalen, also nicht registrierten, Waffen mmachen kann, wenn man bislang nicht einmal die Zahl der registrierten Waffen verläßlich feststellen konnte.

Aller Rabulistik zum Trotz: Wir leben nicht wirklich in einer Bananenrepublik. Otto Normalverbraucher kann nur über den legalen Waffenhandel an eine Schußwaffe gelangen und dort greift das Bedürfnisprinzip. Möglicherweise gilt für Leute, die sich legal für Waffen interessieren, aufgrund der sich dann ergebenden "Verbindungen" etwas anderes. Es würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn die Zahl derjenigen, die ausschließlich illegale (nicht auf sich registrierte) Schußwaffen besitzen, sehr, sehr, sehr gering ist.

Nun, über die Bilanzen der Versabdhändler wurde ermittelt dass bis Anfang 1973 ca. 20 Mio Langwaffen verkauft wurden. Bis zu diesem Datum war der Versandhandel problemlos möglich, der Besitz nicht registriert.

Dazu kommt noch der damals grösstenteils nicht registrierte aber legal bessene Bestand an Kurzwaffen. Bei den Meldeamnestien 1973 /1976 wurden dann ca. 3Mio Schusswaffen angemeldet und registriert.

Da kommt schon mal ein "Fehlbestand" von 20 Miol zu stande, verteilt auf sicher mehr als "einige Wenige".

Dei Dunkelziffer der aus z.B. Belgien und den anderen Nachbarländern eingeschmuggelten Waffen kommt hinzu, genauso wie die "Restbestände" der ehemaligen russischen Truppen in der DDR oder den Waffen die bei den diversenb Kriegen in Eruropa "übriggeblieben" sind.

Dei EU-Kommission verwendet eine Zahl von 30 Mio Schusswaffen für Deutschland.

[MarkF]

Nun, über die Bilanzen der Versabdhändler wurde ermittelt dass bis Anfang 1973 ca. 20 Mio Langwaffen verkauft wurden. Bis zu diesem Datum war der Versandhandel problemlos möglich, der Besitz nicht registriert.

Aha. Das belegt aber nicht, daß das "Bedürfnisprinzip" nicht funktioniere.

Dazu kommt noch der damals grösstenteils nicht registrierte aber legal bessene Bestand an Kurzwaffen.

Siehe oben. Gleiche Herkunft, das spricht nicht gegen das Funktionieren des Bedürfnisprinzips.

Da kommt schon mal ein "Fehlbestand" von 20 Miol zu stande, verteilt auf sicher mehr als "einige Wenige".

Zugestanden. Obwohl natürlich fraglich ist, wieviel davon nicht ohnehin eine WBK als Sammler oder Sportschütze und diese nicht nicht gemeldete Waffe in "Reserve" halten.

Dei Dunkelziffer der aus z.B. Belgien und den anderen Nachbarländern eingeschmuggelten Waffen kommt hinzu, genauso wie die "Restbestände" der ehemaligen russischen Truppen in der DDR oder den Waffen die bei den diversenb Kriegen in Eruropa "übriggeblieben" sind.

Schön. Das sind die, um die letztlich wirklich geht, die illegal erworbenen Schußwaffen, bei denen tendenziell eine "Vermehrung" möglich ist.

Dei EU-Kommission verwendet eine Zahl von 30 Mio Schusswaffen für Deutschland.

Frei aus der Luft gegriffen. Auf Grundlage Deiner Ausführungen könnte man genausogut 21 Mio nennen. Es fällt mir schwer, zu glauben, daß es 10 Mio (!) illegal erworbene Waffen geben soll ...

[djjue1]

Ist doch eigentlich alles völlig egal.

Wir warten jetzt auf TTIP.

Dann klagen Smith&Wesson und Sturm-Ruger unser friedliches Land vor einem zivilen Schiedsgericht in Grund und Boden und das lästige Bedürfnisprinzip ist futsch.

Oder auch nicht.

[heletz]

Ist doch eigentlich alles völlig egal...

Natürlich.

Dennoch würde es mich interessieren, wohin Colti mit seinem Nachweis will ...

[colti]

Schön.

Und was genau soll das bringen?

Wie verhinderst Du dass dir politisch missliebeige Personen an Schusswaffen kommen ohne dass es im Klartext so im Gesetz steht?

Für das WaffG 1972 hiesse die Antwort:

Welches mittel hast Du um den Privatbesitz von Schusswaffen zur Verhinderung eines Aufstands zu begrenzen ohne dass deis im Klartext im Gesetz steht?

Ohne Brisanz ist diese Frage nicht, wie hätte denn die Öffentlichkeit anno '72 (und auch jetzt) reagiert wenn etwas wie "zur Verhinderung von Aufständen wird der Privatbesitz von Schusswaffen grundsätzlich verboten, Ausnahmen bestimmt das Gesetz" im Klartext im Gesetzestext zu lesen wäre?

Ich finde, klarer kann eine Regierung oder ein Parlament den Bürgern gar nicht sagen dass sie/es ihnen misstraut.

Ergo, um die beabsichtigte Wirkung zu erzielen braucht es ein "Konstruk". Die Zuverlässigkeitsprüfung greift zu kurz, den diese orientiert sich an der Person des Antragstellers. Ist der vorstrafenfrei ist diese bestanden....

[colti]

Natürlich.

Dennoch würde es mich interessieren, wohin Colti mit seinem Nachweis will ...

Ich möchte darauf hinaus dass das Bedürfnis ein politisches Instrument ist dessen Existenz im aktuellen Gesetz nicht der Gefahrenabwehr geschuldet ist.