Rentner aus Sittensen vor Gericht.

[MarlboroMan]

Trink Du mal 3 Bier und fahre Auto, Dich triffts finanziell mehr als ein Kulturbereicherer, der seine Frau krankenhausreif kloppt oder aus "religiösen Gründen" einen "Ehrenmord" begeht. Der ist kostenlos.

Richtig, weil bei ersterem ein Bußgeld vorliegt und bei zweitem eine Straftat, wo man i.d.R. mit Haft bestraft wird.

Von daher: Äpfel und Birnen.

Hinzu kommt noch das für exakt dasselbe Delikt vollkommen differente (Geld)-Strafen verhängt werden.

Richtig, weil auch die Vorgeschichte mit einbezogen wird. Wer schon 3x wegen Alkohol am Steuer rausgefischt wurde, bekommt eine härtere Strafe als derjenige, der Ersttäter ist. Und ich wüsste nicht, was daran verkehrt ist.

[trader]

Andi08/15, Du leidest doch an Verfolgungswahn, D ist ein Rechtsstaat, hier werden alle Menschen gleich behandelt. Und ich wüßte nicht was daran verkehrt wäre.

P.S. der Kampf gegen rechte Menschen muß verschärft werden

Bearbeitet 13. November 2014 von trader

[wodl]

@ Trader

Wer glaubt die BRD ist ein Rechtsstaat ist ein Träumer.

[rüdiger400]

Ich denke, die USA sind groß, so dass Pauschalaussagen selten stimmen. Und die schöne Verfassung inkl. Bill of Rights von 1789 gilt immer noch. In welchem anderen Land sind Demokratie und Freiheit über so lange Zeit so stabil geblieben? Also ich denke, es lohnt sich zu kucken, welche Demokratie und Freiheit erhaltenden Strukturen man von da kopieren kann. Soll nicht heißen, dass in den USA alles gut ist. US-Regierungen fangen mir seit ein paar Jahrzehnten zu viele Kriege an und die Einkommenskonzentration da ist wohl noch schlimmer als bei uns.

Mit den Kriegen stimme ich dir zu.

Das allerdings kann und will ich nicht so stehen lassen:

Zitat:

In welchem anderen Land sind Demokratie und Freiheit über so lange Zeit so stabil geblieben?

Welche Freiheit und für wem?

Frage mal einen Schwarzen bzw. Afro-Amerikaner wie er "Freiheit" und Demokratie erlebt oder erlebt hat!

Ein Land das bis in die 60iger!!! Jahre Klos für Schwarze und für weiße hatte, daß mit (deutschen) Schäferhunden gegen

Demonstranten vorging als sie ihre Rechte einklagen wollten, sie an der Wahl hinderte,bespuckte und zusah wie der Ku-Klux-Klan

sie aufgehangen hat, schau dir mal den Film Missipi Burning an ! (übrigens ein Film aus den USA selbst!).

Freiheit und Demokratie vielleicht für weiße der Oberschicht, und zur Rechtsstaatlichkeit braucht man wohl nach Folter,Todesstrafe

und der Tatsache das man Menschen 13/14 Jahre interniert und ihnen keinen Anwalt zur Seite stellt ohne jegliche Verurteilung usw.

(was den USA völkerr. wohl auch nicht zustehen würde) nichts mehr zu sagen.

Das Lied der EAV trifft den Nagel auf dem Kopf die Bill of Rights von 1789 sind zwar gut gemeint aber die Realität sieht anders aus.

Und mit dem Waffenbesitz ist es auch nicht mehr weit her s.New York.

[mwe]

Welche Freiheit und für wem?

Frage mal einen Schwarzen bzw. Afro-Amerikaner wie er "Freiheit" und Demokratie erlebt oder erlebt hat!

Ein Land das bis in die 60iger!!! Jahre Klos für Schwarze und für weiße hatte, daß mit (deutschen) Schäferhunden gegen

Demonstranten vorging als sie ihre Rechte einklagen wollten, sie an der Wahl hinderte,bespuckte und zusah wie der Ku-Klux-Klan

sie aufgehangen hat, schau dir mal den Film Missipi Burning an ! (übrigens ein Film aus den USA selbst!). [...] die Bill of Rights von 1789 sind zwar gut gemeint aber die Realität sieht anders aus.

Und mit dem Waffenbesitz ist es auch nicht mehr weit her s.New York.

Danke für diese Korrekturen und Ergänzungen. Was sie mit den Indianern gemacht haben, war auch schlimm. Ich muss ans Yin-Yang-Symbol denken: Gut und Böse sind meistens gleichzeitig vertreten, teilweise sogar vermischt und manchmal schlüpft das eine ins andere. Die Bill of Rights gehört aber hauptsächlich zum Guten, denke ich.

Bearbeitet 14. November 2014 von mwe

[Germanfritze]

Bei Notwehr kommt es auf eine Verhältnismäßigkeit grundsätzlich nicht an. Ausnahmen sind grobe Missverhältnisse und tötliche Gewalt gegen Kinder, also nicht mit der Flinte auf Kinder schießen, die gerade ein paar Äpfel aus dem Baum klauen.

Das stimmt wohl leider so nicht mehr (obwohl ich dieses Beispiel auch noch aus meiner ersten Sachkunde in den 80er kennen), heute sind die kleinen Apfeldiebe dem Bauer körperlich total überlegen, tragen Waffen, sind in der Regel komplett enthemmt und klauen auch noch sein Auto!

Die Welt hat sich leider geändert!

[Germanfritze]

Danke für diese Korrekturen und Ergänzungen. Was sie mit den Indianern gemacht haben, war auch schlimm. Ich muss ans Yin-Yang-Symbol denken: Gut und Böse sind meistens gleichzeitig vertreten, teilweise sogar vermischt und manchmal schlüpft das eine ins andere. Die Bill of Rights gehört aber hauptsächlich zum Guten, denke ich.

Doch war sie von Anfang an nur für weiße Männer gedacht, auch wenn sie allgemeiner geschrieben war!

Die Gründerväter waren natürlich vergleichsweise demokratisch (verglichen mit den europäischen Königen und Fürsten zur selben Zeit!), aber mit heutigen Standards absolut nicht zu vergleichen! Schon im späten 19ten Jahrhundert stanken die USA in Punkto Behandlung von ethnischen Minderheiten gegen Europa ab (Farbige, Asiaten, indianische Ureinwohner, usw.). Soll aber kein USA-Bashing werden, ich schweife ab!

[ShooterX]

Geht's hier eigentlich noch um den Rentner?

[uwewittenburg]

Onkel Tom's Hütte?

[heletz]

Geht's hier eigentlich noch um den Rentner?

Die Entscheidung des BGH wird etwa ein Jahr auf sich warten lassen.

Da muß man sich schon etwas die Zeit vertreiben.

So ein Jahr zieht sich ...

[karlyman]

Und mit dem Waffenbesitz ist es auch nicht mehr weit her s.New York.

Das Beispiel New York (City) ist für die Gesamtsituation des legalen Waffenbesitzes in USA etwa so "repräsentativ",

wie das (von Jagdgegnern gern bemühte) Beispiel Stadtkanton Genf für die Gesamtsituation der Jagd in der Schweiz und sonstigem Europa...

Vergiss' es.

[karlyman]

Die Entscheidung des BGH wird etwa ein Jahr auf sich warten lassen.

Es ist richtig für den betroffenen Rentner, um sein Recht zu kämpfen.

Aber angesichts des endlos langen sich-Hinziehens dieser rechtlichen Auseinandersetzung, und seines Alters,

wird eine Entscheidung wohl früher oder später nur noch akademische Bedeutung haben.

[Manfred Breidbach]

... wird eine Entscheidung wohl früher oder später nur noch akademische Bedeutung haben.

... hat sie sicher nicht. Bei ähnlichen Folgefällen kann man sich dann vorher überlegen, ob es sich lohnt sich finanziell und gesellschaftlich zu Grunde zu richten wenn man sich wehrt oder ob man doch besser ein Liedchen anstimmen sollte nachdem man sich politisch korrekt auf den Rücken gelegt hat.

Manfred

[Boule]

... hat sie sicher nicht. Bei ähnlichen Folgefällen kann sich dann vorher überlegen, ob es sich lohnt sich finanziell und gesellschaftlich zu Grunde zu richten wenn man sich wehrt oder ...

bzw. die Alternative im ländlichen Bereich - ob man denn überhaupt den Staat informiert. Die Akzeptanz des selbsternannten "Gewaltmonopolisten" wird in so einem Fall nur noch weiter zurückgehen und im Zweifelsfall auf alternative Strukturen zurückgegriffen.

[heletz]

...

Aber angesichts des endlos langen sich-Hinziehens dieser rechtlichen Auseinandersetzung, und seines Alters,

wird eine Entscheidung wohl früher oder später nur noch akademische Bedeutung haben.

Deswegen wünsche ich ihm ja auch eine bessere Gesundheit als Herr Gurlitt sie offenbar hatte.

Die Forenschreiberlinge werden sich allerdings von Tatsachen auch weiterhin nicht irritieren lassen.

Jedenfalls manche ...

[Gast]

... hat sie sicher nicht. Bei ähnlichen Folgefällen kann man sich dann vorher überlegen, ob es sich lohnt sich finanziell und gesellschaftlich zu Grunde zu richten wenn man sich wehrt oder ob man doch besser ein Liedchen anstimmen sollte nachdem man sich politisch korrekt auf den Rücken gelegt hat.

Dominik Brunner trägt das Bundesverdienstkreuz und den Bayerischen Verdienstorden bestimmt auch voller Stolz. Grüne Farbe ist alle.

[karlyman]

... hat sie sicher nicht.

Bei ähnlichen Folgefällen kann man sich dann vorher überlegen...

Das widerspricht dem von mir gesagten doch nicht.

"Akademisch" heißt nicht, dass die Entscheidung keine Bedeutung mehr haben wird.

Sie wird dann noch allgemein bedeutend sein, evtl. als Anschauung dienen (allerdings keinesfalls "das Notwehrrecht" aushebeln..).

Nur - Bedeutung für den konkret Betroffenen wird sie nicht mehr haben.

Bearbeitet 16. November 2014 von karlyman

[heletz]

So, jetzt ist das Urteil des BGH da:

Der Rentner ist schuldig des Totschlags und zu einer Bewährungsstrafe rechtskräftig verurteilt.

Der 16jährige hatte zwar das Portemonnaie des Rentners mit 2000 € dabei, aber der Rentner hatte ausgesagt, er habe das nicht bemerkt.

Wie schon öfter gesagt: Schweigen ist Gold. Vor allem als Beschuldigter/Angeklagter.

Einstweilen nur der Link zur Süddeutschen (selbst diesem Berichterstatter ist die Verwunderung anzumerken), in der Entscheidungsdatenbank und in den Pressemitteilungen ist die Sache noch nicht:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-rentner-wegen-totschlags-an-jaehrigem-einbrecher-verurteilt-1.2710693

[Gast]

Notwehr bedarf eben eines Notwehrwillens.

Da hat er sich durch seine eigene Aussage selbst Matt gesetzt.

Anders wäre das nicht nachweisbar gewesen.

[uwewittenburg]

Nach dem Motto: "Angeklagter schweigen sie, sie reden sich mehr rein als raus!"

[karlyman]

In den Gazetten und an den Stammtischen wird wohl nun wieder formuliert werden

"wenn du Notwehr übst, kommst du in Deutschland in den Knast".

So falsch sie auch ist, so verbreitet ist diese vermeintliche "Weisheit".

[heletz]

Stimmt!

Die Zitate aus FB dazu:

"Einfach nur traurig!"

"Justiz wie im Kongo!"

"Ich habe von unserem Rechtesystem (sic!) nichts anderes erwartet!"

Die Leute kapieren es einfach nicht.

DAS ist traurig!

[carcano]

Natürlich kann das Recht die Gerechtigkeit nie immer und nie vollständig abbilden. Dafür gibt es ja die Gnade. Gnade heißt nicht, dass man ein paar Tage vor Weihnachten aschon aus dem Knast darf, statt erst am 10. Januar - sie ist viel tiefer und fundamentaler. Als notwendiges (!) strukturelles Korrektiv des Rechts, so jedenfalls im lateinisch-europäischen Rechtsverständnis, das uns alle prägt (anders in der ostkirchlichen Tradition der oikonomia). In Italien zum Beispiel spiegelt sich das sogar (sehr zu Recht) im Namen des Ministeriums wieder.

Bearbeitet 28. Oktober 2015 von carcano

[carcano]

Die beeinträchtigten Rechtsgüter müssen halbwegs verhältnismäßig sein. Bei manchen Dingen kann Diebstahl auch tödliche Gewalt als Abwehr rechtfertigen. Bei Dingen mit geringem Wert eher nicht. Das ist dann eben vor Gericht zu klären.

Die klassische Formulierung der Rechtsprechung ist anders: es komme gerade nicht auf positive Verhältnismäßigkeit an (das ist vielmehr Polizeirecht), sondern "es darf [nur] kein grobes und unerträgliches Mißverhältnis bestehen".

Klassische Uraltbeispiele sind die Jugendlichen, die den Kirschbaum des im Rollstuhl sitzenden alten Mannes plündern, oder Revolverschüsse eines Gastwirts zum Schutz vor Biergläsern. Umgekehrt könnte in äußersten Notlagen (KZ) auch schon der Raub einer Brotscheibe eine Tötung rechtfertigen.

Carcano

[Andrè1]

Auch der BGH tat sich schwer - doch am Ende erkannte er doch auf Totschlag. Denn Notwehr setze einen "gegenwärtigen und rechtswidrigen Angriff" voraus. Als aber Ernst B. zur Waffe gegriffen habe, seien die Räuber bereits auf der Flucht gewesen - ohne Anzeichen für eine Rückkehr. Zwar hatte der 16-Jährige tatsächlich Ernst B.s Geldbörse mit 2000 Euro eingesteckt, und das wäre ein Angriff auf das Eigentum, dagegen ist Notwehr erlaubt. Nur hatte Ernst B. das gar nicht bemerkt, als er zur Pistole griff. Er habe allein aus Angst um sein Leben geschossen, hatte er der Polizei gesagt.

Ich habe den Hergang aus diesem Thread hier irgendwie anders in Erinnerung, als es jetzt in der Süddeutschen dargestellt wurde... So wie jetzt in der Süddeutschen dargestellt kann es nicht wirklich gewesen sein, sonst hätte es Freispruch geben müssen...

Bearbeitet 28. Oktober 2015 von Andrè1