VRF gezogener Lauf .. verschleiss glatter Lauf!

[ASE]

Das Grundkontigent bezieht sich nur auf Selbstlader und Kurzwaffen

Natürlich kann der Verband zicken, aber das hat mir dem Gesetz nichts zu tun.

Aber dann gibt es ja immer noch die Jagdschulen......

[prassekoenig]

Was hängt da denn noch dran zB ? In anderen Ländern in EU (und in der BRD bis 1972) läuft/lief das zumindest für LW alldieweil so ab oder denkst du bei der Bestellung des K98k im Katalog anno 1969 hat Neckermann oder Otto deine WSK überprüft ? Und nun ?

Ja ja, die guten alten Zeiten. Zeiten ändern sich aber. Es gibt mehr Menschen, andere Gesinnungen, mehr Probleme und weniger Hemmungen.

Sieh es ein: diese Zeiten kommen nicht mehr zurück.

Schon allein der Gedanke dass ein 21 jähriger das neu erworbene Teil irgendwo ausprobieren möchte. Früher kein Problem: irgendwo in eine Kiesgrube oder in den Wald- fertig. Heute, das mußt du zugeben, undenkbar.

Und mit Wüsten oder kilometerweiten Steppen wie in anderen Teilen der Welt wo Waffenbesitz zu den gewöhnlichen Dingen gehört, können wir leider nicht dienen. Heute kann man keine 300m in den Wald gehen ohne dass man einen Jogger oder Biker trifft.

Wie gesagt- die Zeiten waren in deinen Beispielen anders und kommen nicht mehr zurück, leider.

[Manfred Breidbach]

Bei der Gelegenheit:

Da ja anscheinend einige so eine Flüchse mit "gezogenem" Lauf haben, wäre ich für ein Foto der Laufmündung sehr dankbar. Im Netz konnte ich nichts finden und habe selbst so einen "Lauf mit Sonderprofil" noch nie gesehen.

Manfred

[Manfred Breidbach]

So etwas wird es doch nicht sein:

http://forum.wildundhund.de/showthread.php?48654-Merkwürdig&p=994808&viewfull=1#post994808

Manfred

[Fyodor]

Wie begründest du denn diese Schlussfolgerung ?

Eine VRF wird nicht und kann nicht mit gezogenem Lauf zur VRB mutieren!

1. Ist es nicht so, dass zunächst die VRF mit glattem Lauf entwickelt worden ist und mehr als 50-zig Jahre später das geriffelte Sonderprofil hinzugekommen ist ?
   
2. Ist es nicht selbstredend, dass sich durch das Sonderprofil die Systematik der VRF nicht geändert hat ?
   

Warum soll dann ohne geänderte Systematik aus einer Flinte eine Büchse geworden sein ?

Such mal im Gesetz die Begriffe Flinte und Büchse, und such mal die Voraussetzungen für den Erwerb verschiedener Waffen. Du wirst überascht sein, dass das Kaliber dabei gar keine Rolle spielt.

Das deutsche WaffG kennt keine Büchsen und Flinten, aber es kennt Langwaffen mit glatten Läufen und Langwaffen mit gezogenen Läufen.

Was ist eine Flinte mit gezogenen Lauf? Eine Langwaffe. Mit gezogenen Lauf.

[Mausebaer]

... Das deutsche WaffG kennt keine Büchsen und Flinten, ...

Ähm,

doch in den Anlagen kennt das WaffG dann doch wieder diese Waffenarten. Da kennt es sogar den Double-Action-Revolver. Aber für den den § 14 Abs. 4 spielt das absolut keine Rolle. Dort gibt es nur

• Lang- und Kurzwaffe
• Einzellader und Repetierer
• gezogene und glatte Läufe
• einläufige und nicht einläufige Waffen
• mehrschüssige und nicht mehrschüssige sowie
• Zündhütchenzündung und für Patronenmunition

Ob Flinte oder Büchse, ob Revolver oder mehrläufige Perkussionspistole ist im 14. Abs. 4 egal. Dort geht es nur um vorstehend genannte Merkmale.

Euer

Mausebaer

[Steinpilz]

Ich verstehe nicht, warum viele Leute auf den Bezeichnungen Büchse und Flinte rumreiten.

Hinten auf der Gelben steht weder das Eine, noch das Andere, da steht nur "Langwaffen mit gezogenem Lauf"

Und eine Repetierflinte mit gezogenem Lauf ist nun mal eine Langwaffe mit gezogenem Lauf.

Ich hatte auch mal in Erwägung gezogen mir sowas anzuschaffen.

Zwar wollte ich eine Flinte mit Glattlauf und nur einen gezogenen Wechsellauf, also wärs ohnehin nur auf Grün gegangen, aber wer sowas auf Gelb will, der kann es nach der Definition der Kriterien auf Selbiger ohne Weiteres tun.

Solange es eine Disziplin gibt, in der ein gezogener Lauf nicht ausgeschlossen wird, gibts da keine Probleme.

[prassekoenig]

Bis auf, wie schon erwähnt, die Munition. Flintenlaufgeschosse oder Schrote in Bechern (Treibspiegeln) sind laut Definition (kleiner als der Laufdurchmesser...) hundepfui und könnte wohl doch zum Problem werden.

[Gast]

Such mal im Gesetz die Begriffe Flinte und Büchse, und such mal die Voraussetzungen für den Erwerb verschiedener Waffen. Du wirst überascht sein, dass das Kaliber dabei gar keine Rolle spielt. Das deutsche WaffG kennt keine Büchsen und Flinten, aber es kennt Langwaffen mit glatten Läufen und Langwaffen mit gezogenen Läufen. Was ist eine Flinte mit gezogenen Lauf? Eine Langwaffe. Mit gezogenen Lauf.

Immer noch nicht begriffen worum es in Wirklichkeit geht ?

Der Gesetzgeber wollte - aus welchen Gründen auch immer sei mal dahingestellt - Vorderschaft-Repetier-Flinten bei Erwerb durch Sportschützen vom Wegfall der Bedürfnisprüfung im Einzelfall ausschließen und hat deshalb richtigerweise im § 14 Abs. 4 WaffG die Repetierlangwaffen mit glatten Läufen nicht genannt!

Wenn er gewusst hätte, dass es diese Waffenart auch mit gezogenen Läufen gibt, dann hätte es die gelbe WBK in der heutigen Form nie gegeben!

Technisch und juristisch ist das richtig was du schreibst. Praktisch dennoch nicht, weil umgangssprachlich in Industrie, Handwerk, Handel und beim Verwender schon zwischen Flinte und Büchse unterschieden wird!

Übrigens: Recht haben und Recht bekommen sind zwei grundverschiedenen Dinge!

Noch einmal:

Den Willen des Gesetzgebers durch gezielter Aushöhlung von Lücken zu umgehen hat auf Dauer noch nie funktioniert! Die Mitarbeiter der Legislative, Exekutive und Judikative leben nicht auf dem Mond und sind tlw. selbst Waffenbesitzer. Lasst es einfach sein. Es nützt nichts, diese Trickserei schadet nur dem Image des deutschen Sportschützen als zuverlässigen und mündigen Bundesbürger!

[Mausebaer]

Bis auf, wie schon erwähnt, die Munition. Flintenlaufgeschosse oder Schrote in Bechern (Treibspiegeln) sind laut Definition (kleiner als der Laufdurchmesser...) hundepfui und könnte wohl doch zum Problem werden.

Da es dort

1.5.3 Patronenmunition für ...

heißt, hast Du das Problem doch sowieso schon. Wenn Du Slugmunition mit Führungshülse für gezogene Läufe angrabbelst, auch um sie aus Waffen mit glatten Läufen zu verschießen, hast Du doch auch schon eigentlich Anrecht auf bewachten Langzeiturlaub. Ob Deine Flinte einen glatten oder einen gezogenen Lauf hat, ist da völlig egal, weil es nur auch die Zweckbestimmung der Munition ankommt und nicht auf deren tatsächlichen Verwendung.

Dein

Mausebaer

edit: Bezugszitat nachträglich hineinkopiert.

[Mausebaer]

Hihi, jetzt antworte ich mal für Fyodor.

Immer noch nicht begriffen worum es in Wirklichkeit geht ?

Der Gesetzgeber wollte - aus welchen Gründen auch immer sei mal dahingestellt - Vorderschaft-Repetier-Flinten bei Erwerb durch Sportschützen vom Wegfall der Bedürfnisprüfung im Einzelfall ausschließen und hat deshalb richtigerweise im § 14 Abs. 4 WaffG die Repetierlangwaffen mit glatten Läufen nicht genannt!

Es ist rechtlich worscht, was wann wer vielleicht wollte. Es zählt was in Gesetz und Verordnung geschrieben steht. Es wenn das nicht eindeutig ist, könnten Richter anfangen über den möglichen Willen des Gesetzgebers zu rätzeln.

Wenn er gewusst hätte, dass es diese Waffenart auch mit gezogenen Läufen gibt, dann hätte es die gelbe WBK in der heutigen Form nie gegeben!

Flinten mit gezogenen Läufen gibt es bereits solange, wie es gezogene Läufe gibt. Dass es serienmäßig VRF und HA-Flinten in Flintenkaliber mit gezogenen Läufen gibt, ist und war alles andere als geheim oder unbekannt. In vielen Gegenden dieses Planeten gibt es Besitz- und Jagdvorschriften, die nur Flinten in Flintenkalibern zulassen, und dort sind diese Slug-Flinten das Büchsenähnlichste, was benutzt werden kann. Das nicht erst seit Gestern sondern seit Jahrzahnten, vielleicht soger inzwischen über hundert Jahren.

Technisch und juristisch ist das richtig was du schreibst. Praktisch dennoch nicht, weil umgangssprachlich in Industrie, Handwerk, Handel und beim Verwender schon zwischen Flinte und Büchse unterschieden wird!

Auch praktisch ist hier das kodifizierte Recht relevant und nicht irgendwelche regionalen oder fachlichen Bräuche.

Übrigens: Recht haben und Recht bekommen sind zwei grundverschiedenen Dinge!

Noch einmal:

Den Willen des Gesetzgebers durch gezielter Aushöhlung von Lücken zu umgehen hat auf Dauer noch nie funktioniert! Die Mitarbeiter der Legislative, Exekutive und Judikative leben nicht auf dem Mond und sind tlw. selbst Waffenbesitzer. Lasst es einfach sein. Es nützt nichts, diese Trickserei schadet nur dem Image des deutschen Sportschützen als zuverlässigen und mündigen Bundesbürger!

Nein, was Du beschreibst ist das Durchsetzen von Unrecht gegen den Bürger. Sehr beliebt ist das gerade auch im Steuerrecht.

Dein

Mausebaer

[prassekoenig]

Da es dort

heißt, hast Du das Problem doch sowieso schon. Wenn Du Slugmunition mit Führungshülse für gezogene Läufe angrabbelst, auch um sie aus Waffen mit glatten Läufen zu verschießen, hast Du doch auch schon eigentlich Anrecht auf bewachten Langzeiturlaub. Ob Deine Flinte einen glatten oder einen gezogenen Lauf hat, ist da völlig egal, weil es nur auch die Zweckbestimmung der Munition ankommt und nicht auf deren tatsächlichen Verwendung.

Schon krass, was dieser Satz aus uns machen könnte:

Der Umgang mit folgenden Waffen und Munition ist verboten:

...

1.5.3

Patronenmunition für Schusswaffen mit gezogenen Läufen, deren Geschosse im Durchmesser kleiner sind als die Felddurchmesser der dazugehörigen Schusswaffen und die mit einer Treib- und Führungshülse umgeben sind, die sich nach Verlassen des Laufes vom Geschoss trennt

...

Also wenn nun jemand einen gezogenen Lauf für seine Flinte hätte und mit diesem Lauf Schrotmunition verschiessen würde, hätte er sich so strafbar gemacht- eigentlich reicht hier der alleinige Besitz dieser Munition aus.

Aber jetzt mal ehrlich: ein Gericht würde doch niemals so urteilen, oder?

Wenn doch, dann würde ich mir weniger Sorgen über die VRF in der Gelben machen als über die Munition.

[Gast]

Hihi, jetzt antworte ich mal für Fyodor.

Nein, was Du beschreibst ist das Durchsetzen von Unrecht gegen den Bürger. Sehr beliebt ist das gerade auch im Steuerrecht.

Dein

Mausebaer

Leute, ihr könnt hier philosophieren was ihr wollt!

Am Ende schaut der Richter doch was der Gesetzgeber wollte und dabei fängt er mit der Amtlichen Begründung zum Gesetz an.

usw,

[BigMamma]

Also wenn nun jemand einen gezogenen Lauf für seine Flinte hätte und mit diesem Lauf Schrotmunition verschiessen würde, hätte er sich so strafbar gemacht-

Nöö, denn Schrot ist nicht ein Geschoss, sondern GeschossE, also mehrere. Das erste meint Kugeln mit Treibspiegel und keinen Schrot, denn dessen Becher ist weder eine Treib- noch eine Führungshülse.

[Manfred Breidbach]

..... denn dessen Becher ist weder eine Treib- noch eine Führungshülse.

Wirklich?

Vor mir stehen zwei neue Schrothülsen mit einem reingesteckten Wad (Schrotbecher) und einem Lyman-Slug zum begrabbeln. Das ist sehr wohl eine Treib.- bzw Führungshülse. Die gleichen Schrotbecher werden auch für Schrotladungen verwendet.

Oder sollte ich dich falsch verstanden haben.

Manfred

[BigMamma]

Naja, Treib- oder Führungshülse interpretiere ich so, dass das Geschoss/Patrone ohne einen solchen nicht funktioniert, eben wie bei einem Treibspiegel-Geschoss, das Flechette würde ohne Treibspiegel einfach nie funktionieren. Aber Schrot funktioniert auch ohne den Becher, was meine hier stehenden 00 Posten belegen, sie haben nämlich keinen. Aber das ist nicht verbindlich, ich denke diese Art Munition war hier das Ziel des Verbotes und nicht Schrot in einem Schrotbecher.

[Tyr13]

Ich stehe fassungslos vor diesem Thread. Ich kann nichts weiter mehr dazu beitragen. Macht was ihr wollt, tut Ihr eh...

Ich will nicht RECHT HABEN. Ihr sollt halt nur die Argumente kennen. Brenneke hat übrigens für deren Slug einen BKA-Bescheid, der zumindest diese Munition von der Verbotsnorm 1.5.3 freistellt.

Es gibt offenbar auch wesentliche Stellen, die es Anders sehen, als ich mir das zusammenreime. Aber das BKA und ich kommen nicht immer zu denselben Schlüssen.

In der AWaffV steht wieder was zu "Flinten"

Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.5.3

Dem Verbot nach Anlage 2 Abschnitt 1 Nummer 1.5.3 unterliegt z.B. Munition mit Treibspiegelgeschossen wie Nadelgeschosse und Accelerator-Geschosse. Flinten mit speziellen Laufprofilen zählen nicht zu den Schusswaffen mit gezogenen Läufen im Sinne der Definition nach Anlage 2 Abschnitt 2 Nummer 1.5.3

Das sind jetzt zwei unterschiedliche Fundstellen, beide mit halbwegs Gewicht vor Gericht und beim Umgang mit der Behörde. Sucht's Euch aus...

[Fyodor]

Am Ende schaut der Richter doch was der Gesetzgeber wollte und dabei fängt er mit der Amtlichen Begründung zum Gesetz an.

Ich Hof doch sehr, dass der durchschnittliche Richter als Grundlage für sein Urteil zu aller erst das Gesetz selbst heranzieht. Und erst wenn das unklar ist, irgend welche Kommentare.

Es wurde auch da schon geurteilt, dass der Bürger sich an den Wortlaut des Gesetzes zu halten hat, ungeachtet der Intention des Autors, auch wenn es so schlecht geschrieben ist dass eben diese kaum mehr erkennbar ist. Und deshalb darf er auch nur nach dem Wortlaut verurteilt werden.

[Manfred Breidbach]

Nochmal - haben diese Sonderläufe wirklich Züge und Felder im herkömmlichen Sinn oder sind das nur Alibirillen?

Bitte nochmal um ein Foto.

Manfred

[XXL]

https://www.google.de/search?q=rifled+shotgun+barrel&client=firefox-a&hs=0eh&rls=org.mozilla:de:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=6pz6UsXvKILmswbyxYC4Cw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1445&bih=961

[Manfred Breidbach]

Danke - da lag ich mit meinen Suchbegriffen meilenweit daneben.

Manfred

[Mausebaer]

"Saboted slugs for rifled barrels" sind nach 1.5.3 rechtlich nicht ohne. Die im verlinkten Bescheid genannten FLG von Brenneke sind ja wenigstens noch als "dual use" entwickelt. Aber gerade bei so manchem U.S.-Produkt sieht das inzwischen anders aus. Die lassen sich zwar auch noch aus glatten Läufen verschießen, da sie aber nicht drallstabilisiert werden und eben auch nicht mehr wie konventionelle FLG oder die o.g. beschiedenen Brenneke Sabots pfeilstabilisiert sind (vorne schwer und hinten leichter) ist das recht sinnbefreit.

Euer

Mausebaer

[MarkF]

In der AWaffV steht wieder was zu "Flinten"

In Ansehung dessen, daß das WaffG keine Definition von "Büchse" oder "Flinte" liefert schon ein starkes Stück.

Der Begriff "Flinte" taucht im WaffG nur an einer Stelle auf, nämlich in Anlage 2 Abschnitt 1(verbotene Waffen) Nr.1.2.1.2, dem Verbot von "Vorderschaftrepetierflinten" mit KW-Griff etc.; der Begriff "Büchse" wird überhaupt nicht verwendet. Was für ein Murks ... Mangels Legaldefinition kommt es also darauf an, was im Waffenbereich unter "Flinte" und "Büchse" verstanden wird ...

Was die Frage "VSRF" auf grün oder gelb, Lücke oder wie auch immer, angeht:

§ 14 (4) ist eindeutig, dort sind nur Repetier-LW mit gezogenen Läufen genannt und aus dem Umstand, daß bei Eizellader-LW gezogene und glatte Läufe genannt sind folgert der Jurist messerscharf, daß es sich dabei prima facie nicht um ein Redaktionsversehen handeln kann, da andernfalls schon bei den Einzelladern nichts von glatt oder gezogen stehen würde (tatsächlich hätte es auch genügt, nur bei den Repetierern zu differenzieren, aber dann wäre sofort die Behauptung eines Redaktionsversehens aufgekommen). Und sollte ein Richter dem Argument, daß dies ja alles Unfug sei und daher ein Versehen vorliegen müsse, zunächst folgen wollen, würde er durch einen Blick in die amtliche Begründung eines besseren belehrt werden, weil dort (BT-Drucksache 14/8886 S.112) steht:

"Durch die Einfügung der Wörter „sowie Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen“ in Absatz 3 Satz 1 sollen – der geringeren kriminellen Missbrauchsgefahr und der Verbreitung im Schießsport Rechnung tragend – auch Repetier-Langwaffen mit gezogenen Läufen künftig – in Ausweitung gegenüber der bestehenden Rechtslage – neben Einzellader-Langwaffen auf „Gelber WBK“ erworben werden können. Diejenigen Repetier-Langwaffen, die keine gezogenen Läufe aufweisen, werden nicht in diese Erwerbserleichterung einbezogen; hiervon sind die so genannten Pumpguns erfasst."

Ob Schwachfug, Ignoranz oder Politik - es entsprach/entspricht dem ausdrücklichen gesetzgeberischen Willen, daß man für Repetierer mit glatten Läufen einen Voreintrag benötigt und somit deren freihändiger Erwerb auf gelb nicht möglich sein soll. Offensichtlich hatten die Jungs dabei zuviel Action-Filme gesehen und die effekthaschenden "Pumpguns" vor Augen. Aber Gesetze verlieren nicht aufgrund offenkundiger Dummheit des Gesetztgebers ihre Verbindlichkeit, auch wenn der eine oder andere hier, durch ein mittelgroßes Wunder über Nacht ins Verwaltungsrichteramt befördert, diese offensichtliche Dummheit als unzulängliche Rechtfertigung für die Einschränkung des Art.2 GG ansehen und diese Regelung flugs anders ("verfassungskonform") auslegen würde.

Ohne weiteres zulässig, wenn nicht gar aufgrund dieses ausdrücklichen Votums des Gesetzgebers geboten, wäre eine einschränkende (oder erweiternde) Auslegung von § 14 (4) dahingehend, daß das nicht-gelb-Gebot nur für das gilt, was der Gesetzgeber ausdrücklich als "Pumpgun" bezeichnet, also alle anderen Repetierer, sofern existent, auf gelb erworben werden könnten.

Letztlich folgt daraus - zurückkommend auf die Ausgangsfrage - daß ein derart ausgeschossener Lauf, daß er wirklich von Fachleuten als "glatter Lauf" bewertet werden würde, die betreffende Waffe formal in den Bereich "grün" befördern würde. Aber auch hier gilt: Eine einschränkende/erweiternde Auslegung, daß nur "Pumpguns" von gelb ausgeschlossen sein sollen, ist möglich.

[Gast]

[....] Ferner wurden derartige Vorderschaftsrepetierflinten mit Nur-Pistolengriff, wie Steinhäuser eine führte, erst im Rahmen eines späteren Gesetzgebungsverfahrens zum 01.04.2008 hin verboten.

Das Verbot der VRF mit Pistolengriff statt Hinterschaft wurde nach den Vorfällen in Erfurt ins Gesetz geschrieben. Es trat sogar bereits in Oktober 2002 in Kraft und nicht erst zusammen mit dem überwiegenden Rest des WaffG am 1.4.2003. Siehe Artikel 19 des WaffRNeuRegG. Nach Erfurt war sogar ein komplettes Verbot von VRF gefordert und in die Entwürfe geschrieben worden, wie es damals in Österreich schon seit ein paar Jahren galt.

Später kam noch eine Längenbegrenzung hinzu, damit auch die VRF mit Klappschaft und besonders kurze VRF unter das Verbot fielen.

Ich erinnere mich nicht mehr genau aber mir war als hätte der DSB nichts gegen das verbot gehabt, ein Landesjagdverband hat es begrüßt, an die Haltung des DJV kann ich mich nicht mehr erinnern und Bayern war die treibende Kraft gegen das Verbot. Weil man sich medial schon zu weit aus dem Fenster gelehnt hatte, konnte man das Verbot nicht mehr ganz fallen lassen und so kam das Verbot der Pistolengriff-VRF.

[fehl-x]

Nochmal - haben diese Sonderläufe wirklich Züge und Felder im herkömmlichen Sinn oder sind das nur Alibirillen?

Bitte nochmal um ein Foto.

Manfred

historisches Beispiel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_gun

http://www.rbsiii.com/nitro_express/H&H_1910_Catalog.pdf (S. 29)