Erfolgreiche Verteidigung gegen Raub in Frankreich

[Andi08/15]

Nachtrag:

Vll. haben ausgeraubte Ladenbesitzer, die aufgeben müssen auch Angestellte, die in so einem Fall ebenfalls ihre Existenzgrundlage für sich und ihre Familie verlieren....

Aber wer will, darf gerne die Täter bauchpinseln, denen würde ich dann leider wünschen, das sie auch mal unverschuldet in diese Situation kommen.

Natürlich nicht als Strafe, sondern zum Lernen!

[Nakota]

Die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs auf Individualrechtsgüter hast du aber wahrgenommen?..

Ja. Im Moment warte ich aber einfach auf das, was die Untersuchung in Frankreich haraus bringt. Sollte da Notwehr festgestellt werden, dann akzeptiere ich das so. Da ich den Eindruck habe, dass ich falsch verstanden werde: Nein, ich bin nicht gegen Notwehr ansich.

@Andi,

ich stimme dir zu. Aber was wäre die Lösung?

[fehl-x]

Ja. Im Moment warte ich aber einfach auf das, was die Untersuchung in Frankreich haraus bringt. Sollte da Notwehr festgestellt werden, dann akzeptiere ich das so. Da ich den Eindruck habe, dass ich falsch verstanden werde: Nein, ich bin nicht gegen Notwehr ansich.

...

Genau das sollte man abwarten.

zum Thema "ähnlicher Fall in Deutschland": Auch wenn man rein theoretisch hier noch einen Notwehrfall konstruieren könnte, wäre es doch sehr unwahrscheinlich damit durchzukommen, zu mindest wenn tatsächlich Anklage erhoben wird. Es gibt auf der einen Seite den Fall des Rentners, der auf flüchtende Räuber schoss* - und (bislang) dafür nicht belangt wurde. Auf der anderen Seite gibt es aber auch den Studenten**, der sich eines unmittelabren Angriffes erwehrte und dafür eingefahren ist.

* http://www.abendblatt.de/region/article112089951/Nach-Schuessen-auf-Raeuber-Rentner-wird-nicht-angeklagt.html

** http://www.merkur-on...bar-465177.html

[M62]

Wäre es nicht besser einfach zu diskutieren und ab und zu mal zu schlucken und dann mit unumstösslichen Argumenten zu kommen anstatt mit Unterstellungen?

Und warum sagst Du das nicht dem, der zuerst die Ebene der Argumente verlassen hat und rumproletet?

Auf so scharfsinnige Analysen wie diese könnte dieses Forum meiner Meinung nach gut verzichten.

Dasselbe gilt auch für Dich.

[Nakota]

Und warum sagst Du das nicht dem...

Ja, war nicht ganz richtig. Allerdings hat es mich ja erstmal nicht betroffen. Nur deine Gegenreaktion hat mich dann indirekt betroffen.

[Andi08/15]

@Nakota.

Es gibt keine allgemeine Lösung, alles Andere wäre eine Lüge.

Das einzige, was ich vorschlagen kann, ist, das Risiko für den Täter so hoch zu schrauben, das er von Raubhandlungen von selbst abläßt.

Dazu gibt es sicherlich mehrere Möglichkeiten.

Das muß natürlich nicht zwingend heißen, das jeder Gemüsehändler eine AK unter der Theke haben müß aber im Falle des Juweliers könnte man die Vitrinen unter Starkstrom setzen, das natürlich deutlich kennzeichnen und das Ganze darf nur extern deaktiviert werden können. Mit Möglichkeit zur Gegenkontrolle. Das würde Erpressungen oder Geiselnahmen auch obsolet machen. Als Anschauungsmuster könnten Kopien für die Kunden verwendet werden. Das Original könnte man dem Kunden dann per neutralem bewaffneten Wert-Kurierdienst zustellen lassen. Ähnlich wie Geldtransport.

Wer der Meinung ist, dann trotzdem die Vitrine leermachen zu wollen, wird eben gegrillt, (Stichwort Blitzeinbruch) wenn er nach deim Inhalt langt.

Es gibt sicher wesentlich mehr Möglichkeiten techischer Art, den Tätern das Risiko für Leib und Leben heraufzusetzen.

Dazu müssen aber gesetzliche Grundlagen geschaffen werden.

[saturn78]

Genau das sollte man abwarten.

zum Thema "ähnlicher Fall in Deutschland": Auch wenn man rein theoretisch hier noch einen Notwehrfall konstruieren könnte, wäre es doch sehr unwahrscheinlich damit durchzukommen, zu mindest wenn tatsächlich Anklage erhoben wird. Es gibt auf der einen Seite den Fall des Rentners, der auf flüchtende Räuber schoss* - und (bislang) dafür nicht belangt wurde. Auf der anderen Seite gibt es aber auch den Studenten**, der sich eines unmittelabren Angriffes erwehrte und dafür eingefahren ist.

* http://www.abendblatt.de/region/article112089951/Nach-Schuessen-auf-Raeuber-Rentner-wird-nicht-angeklagt.html

** http://www.merkur-on...bar-465177.html

Nein, denn die beiden Fälle haben nichts (nicht viel) miteinander zu tun.

Einmal hat ein Rentner, der von mehreren Jugendlichen in seinem Haus überfallen wurde, geschossen.

Im anderen Fall hat jemand, während einer Schlägerei mit einem unbewaffneten, körperlich unterlegenen, der bereits zurückwich, überraschend ein Messer hervorgeholt und zugestochen.

[Borsig]

Versetzt sich mal wer in den Juwelier, anstatt selbstgewählt Kriminelle zu bemitleiden.

Bildungsferne, Faulheit, Asozialität, Drogenkonsum und kriminelle Karrieren sind ganz sicher selbst ausgesucht, die vermittelt sicher nicht das Arbeitsamt.

Das stimmt nur zum Teil. Wir alle sind nicht nur frei, sondern auch sozialisiert. Es gibt natürlich auch etliche Menschen, denen es schon immer gut ging, die sich schon immer frei fühlten - und deshalb ihr Leben lang nicht merken, daß auch sie sozialisiert wurden.

Es wird zwar nicht jeder unter sozialem Druck zum Kriminellen; das bedeutet aber nicht, daß sozialer Druck bei Kriminalität keine Rolle spielt...

Wer der Meinung ist, dann trotzdem die Vitrine leermachen zu wollen, wird eben gegrillt, (Stichwort Blitzeinbruch) wenn er nach deim Inhalt langt.

Es gibt sicher wesentlich mehr Möglichkeiten techischer Art, den Tätern das Risiko für Leib und Leben heraufzusetzen.

Dazu müssen aber gesetzliche Grundlagen geschaffen werden.

Woher willst Du wissen, daß ein Einbrecher aus einem Stromschlag lernt, daß "man nicht einbrechen soll"? Vielleicht lernt er auch nur, daß er einen anderen Weg suchen muß, an die Beute zu kommen.

Aufrüstung verhindert keine Konflikte, sondern führt zur Aufrüstung der Gegenseite. Wie hochgerüstet die Kriminellen schon sind, wird doch gerade an den Überfällen in Südfrankreich deutlich! Willst Du das noch beschleunigen? Als nächstes rücken die mit Panzerfäusten an, wie im Rockerkrieg. Der Schwarzmarkt gibt das schließlich her.

Das einzige, was ich vorschlagen kann, ist, das Risiko für den Täter so hoch zu schrauben, das er von Raubhandlungen von selbst abläßt.

Wenn er daß Motiv bereits gefaßt hat, ist es eigentlich schon zu spät. "The final weapon ist the brain." Wenn man Kriminalität an sich bekämpfen möchte, wird man am Problem der Sozialisation nicht vorbeikommen. Wie stark man die Sozialisation betont, ist eine andere Sache. Es gibt (in der "gewöhnlichen" Kriminalität) keine geborenen Kriminellen. Es gibt nur Menschen, die unter bestimmten Bedingungen bestimmte Entscheidungen treffen.

[Makalu]

So zur Info: Notwehr ist in Frankreich deutlich enger gefasst als in Deutschland. Notwehr ist dort Abwehr mit gleichwertigen Mitteln. Da kann man viel bei rauslesen. Nachschießen geht überhaupt nicht und Nothilfe ist was ganz gefährliches.

Ich hatte mal eine Dame bei mir im Verein, die hat durch die Tür durch einen Einbrecher erschossen. Man hat sich nach einigem hin und her darauf geeinigt, dass sie ihre Waffe abgibt und eine kleine Strafe zahlt. Da hat sie großes Glück gehabt. Ansonsten kann selbst das Schießen auf einen Messerangreifer, wenn der dabei stirbt, dort sehr schlecht für den Schützen ausgehen. Das Notwehrrecht ist in Frankreich eher was für den Angreifer. Das war früher anders, aber nach so einer versteckten Bombe in einem Radio, das man für einen Einbrecher zurechtgelegt hat, wurde da gedreht.

Die Gerichte können aber in jede Richtung recht frei agieren und lange braucht es auf jeden Fall.

Gruß

Makalu

[saturn78]

Das Risiko herauf zu setzen (bzw. den Aufwand), löst das Problem der Kriminalität nicht, es verschiebt es nur.

In unserem Dorf gab es schon ewig keine Einbrüche mehr, woran das liegt, habe ich an anderer Stelle schon ausgeführt.

Das bedeutet aber nicht, dass die "spähenden" Einbrecher deswegen nicht einbrechen...sie tun es nur woanders.

[Nakota]

OT

Bauer erschoss 2 Leute wegen ein paar Karotten. Mann erschoss in Paris vom Wohnungsfenster aus einen Algerier, weil der ihm scheinbar ans Autorad gepinkelt hat. 2 Fälle auf dich aufmerksam wurde während meiner Studienzeit in Frankreich. Gab wahrscheinlich noch viel mehr. Selbst in einem 2 wöchigen Urlaub in Frankreich stehen mindestens 3-4 Schusswaffentote in der Zeitung Quest France (im Einzugsbereich). Das Verständnis zur Notwehr war eben noch weiter gefasst als Hierzulande. Allerdings schlagen die gerne mal über die Stränge oder reagieren, meiner Ansicht nach, bei der Gesetzgebung eigenartig. Allein das Blasröhrchen, welches jetzt Pflicht ist, um die Franzosen (und ausländische Urlauber) vom Saufen ab zu halten..?

[Gunsmoke Joe]

Gunsmoke Joe sagte am 17.09.2013 - 23:30:

Auf so scharfsinnige Analysen wie diese könnte dieses Forum meiner Meinung nach gut verzichten.

Dasselbe gilt auch für Dich.

Na ja, wenn dir keine besseren Argumente einfallen....

Gunsmoker

[prassekoenig]

So zur Info: Notwehr ist in Frankreich deutlich enger gefasst als in Deutschland. Notwehr ist dort Abwehr mit gleichwertigen Mitteln. Da kann man viel bei rauslesen. Nachschießen geht überhaupt nicht und Nothilfe ist was ganz gefährliches.

Was wäre eigentlich, wenn sich ein Passant durch das "Nachschiessen" bedroht fühlt oder gar getroffen wird und darauf hin seine Knarre zieht und das eigentliche Opfer, den Juwelier beschießt?

Schon irgendwie paradox, oder?

Oder wenn der Schmuckhändler drei andere, Unbeteiligte getroffen hätte? Wäre er dann ein Amokläufer? Wäre das auch durch das Notwehrrecht (in Deutschland) gedeckt?

Was ich damit sagen will: Man ballert nicht einfach so in der Gegend rum wenns nicht unbedingt sein muß.

[Ch. aus S.]

Notwehr ist dort Abwehr mit gleichwertigen Mitteln.

Das stelle ich mir z.B. bei einem Vergewaltigungsversuch interessant vor ...

[Ch. aus S.]

Im anderen Fall hat jemand, während einer Schlägerei mit einem unbewaffneten, körperlich unterlegenen,

Inwieweit ist ein Fußballspieler mit Profiambitionen einem Informatikstudenten "unterlegen"?

Glaubst du auch das Märchen "der ist 20kg schwerer und 10cm größer, also muss er körperlich überlegen sein"? Also bei einer Rauferei zwischen einem Mittelgewichtsboxer und einer Sofakartoffel mit 100kg weiss ich ziemlich genau, auf wen ich wetten muss. Auch wenn die Sofakartoffel einen Gewichtsvorteil von 25kg hat.

[Gunsmoke Joe]

Andi08/15

es geht hier absolut nicht darum, einen Kriminellen in Schutz zu nehmen oder seine Tat zu verharmlosen. Genauso wenig darf es aber darum gehen eine mögliche Notwehrüberschreitung zu entschuldigen. Deine Beispiele einer möglichen Existenzgefährung von Firmen oder eines Juweliers durch Überfälle bzw. Beraubung sind ziemlich naiv, um nicht zu sagen einfältig. Wie kommst du denn darauf, daß jemand aus der Versicherung fliegt, wenn er einmal überfallen worden ist (vorausgesetzt er hat alle Sicherheits-Auflagen erfüllt und seine Beiträge pünktlich bezahlt)? Dann wäre alle Banken, Sparkassen und Werttransport-Unternehmen unversichert, denn sie sind bestimmt alle schon mal überfallen und beraubt worden. Geldinstitute haben sich so darauf eingestellt, sodaß sich heute Banküberfälle praktisch nicht mehr lohnen. Und Bankangestellte sind selbstverständlich angewiesen, bei einem Überfall ja nicht den 'Helden' spielen zu wollen. Dieses Konzept hat sich bewährt und ist erfolgreich. Jedes Unternehmen, daß mit besonders wertvollen Waren wie Schuck, Edelsteine, etc. handelt, oder wo große Bargeldbeträge anfallen, ist prinzipiell gefährdet - das war schließlich schon immer so - und hat entsprechende Vorkehrungen zu treffen.

Gruß

Gunsmoker

[Senne]

Es fällt immer wieder auf, dass die gesetzliche Lage in Bezug auf Notwehr in Deutschland im internationalen Vergleich gar nicht mal so schlecht zu sein scheint (die Auslegung vor Gericht ist wieder eine andere Sache).

Dass die Forderung nach Abwehr "mit gleichwertigen Mitteln" in den meisten Fällen eine Verhöhnung des Opfers ist, versteht intuitiv jeder, der sich in die Situation des Angegriffenen setzt. Der Angreifer hat erstens immer das Überraschungsmoment auf seiner Seite und dadurch einen prinzipiellen Vorteil, zweitens in aller Regel mehr Aggression und Entschlossenheit, von den körperlichen Möglichkeiten oder der konkreten Bewaffnung mal gar nicht zu reden. Die Forderung, z.B. einen Messerangriff mit einem Messer Abzuwehren, ist blanker Irrsinn.

Das französische Gesetz ist offenbar ganz einfach einer der vielen Fälle, wo Recht und Gesetz auseinanderklaffen, und daher rührt auch die breite Unterstützung des Juweliers in der Öffentlichkeit. Die Menschen merken sowas nämlich, weil sie in aller Regel durchaus ein funktionierendes Rechtsempfinden haben, was solche praktischen, einfach zu verstehenden Sachverhalte angeht. Nur die sogenannte Intelligenz ist dann immer plötzlich ganz betroffen, wenn ihr klar wird, dass die Unterdrückung des Rechtsempfindens eine fragile Sache ist und trotz oberflächlicher Legitimation durch Gesetze nicht wirklich funktioniert.

[Wodan]

Früher hat man auch Frauen geraten, im Falle einer Vergewaltigung, dies einfach über sich ergehen zu lassen und sich bloß nicht zu wehren.

Ich finde so etwas widerlich und alleine den Rat erbärmlich.

Aber jeder wie er meint. Wir sind ein freies Land…

Warum Banken die Mitarbeiter anweisen Geld rauszugeben, beim Überfall, hat einfach finanzielle Gründe. Es ist billiger als Wachleute einzustellen. Falsch ist es trotzdem.

In einer Landes- oder Bundeszentralbank wirst du wohl keinen finden, der Geld bei einem Überfall rausgibt.

[Boule]

In einer Landes- oder Bundeszentralbank wirst du wohl keinen finden, der Geld bei einem Überfall rausgibt.

Nee, die werden ja von der Politik angehalten, das zu Zinsen abzugeben die fast nichts Anderes als ein Ueberfall sind.

[Gunsmoke Joe]

Die Menschen merken sowas nämlich, weil sie in aller Regel durchaus ein funktionierendes Rechtsempfinden haben, was solche praktischen, einfach zu verstehenden Sachverhalte angeht. Nur die sogenannte Intelligenz ist dann immer plötzlich ganz betroffen, wenn ihr klar wird, dass die Unterdrückung des Rechtsempfindens eine fragile Sache ist und trotz oberflächlicher Legitimation durch Gesetze nicht wirklich funktioniert.

Es ist eben doch ein Unterschied, ob ein Angriff eine Person gilt, für die es dann buchstäblich um "Alles" geht, oder ob "Nur" deren - ersetzbaren - Vermögenswerte das Ziel sind. Leben und Gesundheit stehen im Verhältnis über Vermögenswerten, und darum geht es bei der Verhältnismäßigkeit. Natürlich ist es weltfremd, einen Messerangriff nicht mit einer Schußwaffe abwehren zu dürfen. Aber in einer solchen Situation zählt nicht mehr das Gesetz, sondern das Überleben.

Gruß

Gunsmoker

[saturn78]

In einer Landes- oder Bundeszentralbank wirst du wohl keinen finden, der Geld bei einem Überfall rausgibt.

Welches Bargeld sollte eine Landes- (gibt es seit 11Jahren nicht mehr) oder die Bundeszentralbank (du meinst sicher Bundesbank) denn auch rausgeben???

[Gunsmoke Joe]

Warum Banken die Mitarbeiter anweisen Geld rauszugeben, beim Überfall, hat einfach finanzielle Gründe. Es ist billiger als Wachleute einzustellen. Falsch ist es trotzdem.

In den Bankfilialen mit denen ich zu tun habe, gab es noch nie Wachleute. Dafür haben die ihr Geld in sicheren Tresoren mit Zeitschloß, und können somit jedem Bankräuber entspannt 'einen schönen Tag' wünschen. Und ausserdem sind sie versichert.

In einer Landes- oder Bundeszentralbank wirst du wohl keinen finden, der Geld bei einem Überfall rausgibt.

Und was hat das mit unserem Thema zu tun?

Gunsmoker

[saturn78]

Inwieweit ist ein Fußballspieler mit Profiambitionen einem Informatikstudenten "unterlegen"?

Glaubst du auch das Märchen "der ist 20kg schwerer und 10cm größer, also muss er körperlich überlegen sein"? Also bei einer Rauferei zwischen einem Mittelgewichtsboxer und einer Sofakartoffel mit 100kg weiss ich ziemlich genau, auf wen ich wetten muss. Auch wenn die Sofakartoffel einen Gewichtsvorteil von 25kg hat.

Was ich glaube, spielt überhaupt gar keine Rolle.

Nach Lage der Dinge (Quellen) war der Täter (der eigentlich das Opfer war) größer uns allgem. "kräftiger" (was immer das heißt...).

Nach übereinstimmenden Zeugenaussagen, befand sich das Opfer bereits auf dem "Rückzug".

Dann überraschend ein Messer zu zücken und zuzustechen ist (bei allem Verständnis) nicht mehr von "Notwehr" gedeckt.

Der Angriff war beendet und ein (möglicher) zweiter Angriff wäre körperlich "abwehrbar" gewesen.

Das ist auch von der Verteidigung so nie bestritten worden.

In einem zweiten Prozess wurde das Strafmaß nach unten korrigiert, nicht die Strafbarkeit der Handlung angezweifelt...

[Ch. aus S.]

Nach Lage der Dinge (Quellen) war der Täter (der eigentlich das Opfer war) größer uns allgem. "kräftiger" (was immer das heißt...).

10cm größer und 20kg "kräftiger". Was ohne Kenntnis weiterer Parameter wenig bis gar nichts über die Erfolgschancen in einer Keilerei aussagt.

Nach übereinstimmenden Zeugenaussagen, befand sich das Opfer bereits auf dem "Rückzug".

Das lese ich zum ersten Mal.

Das ist auch von der Verteidigung so nie bestritten worden.

Dass der Verteidiger suboptimal war, sieht man am Ausgang der ganzen Geschichte.

In einem zweiten Prozess wurde das Strafmaß nach unten korrigiert, nicht die Strafbarkeit der Handlung angezweifelt...

Bei einer Revision werden nur die Punkte unter die Lupe genommen, die der Revision Einlegende rügt. Auch da sieht man die Suboptimalität des Anwalts.

[M62]

Aufrüstung verhindert keine Konflikte, sondern führt zur Aufrüstung der Gegenseite.

"Man sollten nicht darauf hoffen, dass der Feind nicht kommt, sondern darauf, dass man bereit ist, ihn zu empfangen."

Woher willst Du wissen, daß ein Einbrecher aus einem Stromschlag lernt, daß "man nicht einbrechen soll"?

Alle Lebewesen reagieren auf negative und auf positive Reize. Auch wenn Soziologen und Psychologen was anderes behaupten.

Auch Strafen, die diesen Namen verdienen, sind sehr wohl abschreckend.

Einladend sind dagegen milde Strafen und eine schlechte Aufklärungsquote.