Erfolgreiche Verteidigung gegen Raub in Frankreich

[Gast]

Er hat aber das französische Recht genannt Vielleicht ist das dort so. Nach dem Auszug kann ich das nicht beurteilen.

Ich habe mich auf das Deutsche Notwehrrecht bezogen. Da ist das anders.

Wer notwehrt verteidigt nebenher noch die Rechtsordnung. Das sollte man dabei nicht unterschlagen und es ist wichtig für die Gewichtung.

[M62]

Vom "Spiegel" wird dabei natuerlich noch die soziale Seite beleuchtet und man wundert sich das zwar das Opfer der Tat, der Juwelier, von der Oeffentlichkeit Unterstuetzung erhaelt, die Familie des nun verblichenen Taeters aber nicht. "Dabei war Der Taeter eigentlich ein kleiner Fisch, ..... hatte er ein paar Motorroller geklaut und wurde von Sozialarbeitern betreut."

http://www.spiegel.d...t-a-922502.html

Schon interessant was unsere teuschen Schreiberlinge da wieder zusammenreimen!

Bitte nicht SPON und Spiegel verwechseln!

SPON ist umsonst, und da sitzen höchstwahrscheinlich Praktikanten mit komischen Ideen, aber wenig Lebenserfahrung. Außerdem gehen die immer mehr Richtung Boulevard-Presse.

[Andi08/15]

Ich frag mich, welches lahme Kaliber der Juwelier hatte, da nicht beide Täter vom Roller gefallen sind...

Ich sehe das mal nicht von der rein rechtlichen Seite, das lasse ich bewußt mal komplett außen vor, sondern als ein Exempel, welches HOFFENTLICH andere Täter zum Nachdenken bewegt, ob sich Raub usw. wirklich lohnt angesichts der Tatsache, das sich eben nicht jedes Opfer alles gefallen läßt und eben doch ein erhebliches Risiko für Täter besteht. Und eigentlich m.M. immer bestehen sollte.

[Nakota]

... Nur weil einige es hier anders sehen und sich dabei aber immer noch im Rahmen der Gesetze bewegen...

Der französische Staatsanwalt sieht das momentan aber noch anders, deswegen die Anklage auf: auf unerlaubten Waffenbesitz und vorsätzliche Tötung. Aber erst mal sehen, was als Urteil dabei raus kommt.

la réaction doit être immédiate, par exemple : on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite

Ich hatte obiges übersetzt mit: Die Reaktion muss sofort sein: keine Rache/Genugtuung ausüben, das Ziel darf nicht sein, den Angreifer auf seiner Flucht zu stoppen.

[Gast]

Ist das ein Kommentar oder geltenes französisches Recht? In welchem Zusammenhang steht dies?

Zuerst einmal ist IMMER eine Ermittlung fällig. Wo wären wir, wenn dies nicht so wäre? Das Ergebnis ist dann das Entscheidende.

Als wir das europäische / westliche Notwehrrecht mehrstündig durchgegangen sind, gab es kaum Unterschiede.

Hast du einen Link zur Anklageerhebung?

P.S.: Eigentlich auch egal. Es ging ja um die falschaussage, dass dies in Deutschland nicht vom Notwehrrecht gedeckt ist. Dieser Fehler wurde widerlegt.

[Wuni]

Zumal das Opfer auch davon ausgehen muss, dass die Täter nur aus dem Wirkungsbereich der Kurzwaffe kommen wollten um aus gesicherter Position mit einer weiterreichenden Waffe zurückschießen zu können. Sollte ein potetielles Opfer immer mit einkalkulieren. Er ist ja immerhin Zeuge.

Gruß, Wuni

[scynet]

Ich denke nicht. Da ich nichts habe, dass es rechtfertigen würde, dass ich drei Schüsse auf einen fliehenden Dieb abgebe.

Dem schließe ich mich an und erweitere auf: Ich habe nichts, wofür ich mir lebenslänglich die Tötung eines Diebes antuen würde. Wer das anders sieht, dem sei das unbenommen.

[Boule]

Ich habe nichts, wofür ich mir lebenslänglich die Tötung eines Diebes antuen würde.

Tja, da haben wir wieder die Konsequenz. Erstmal war es kein Dieb sonder ein Raeuber der den Juwelier vorher bedroht hat. Zweitens scheint man nur die Konsequenzen durch die ueberschiessende Justiz im Anschluss an die Verteidigung zu fuerchten.

Wenn man also, nachdem die Versicherung einen nach dem ersten Raub fallen lassen hat und sich nun wieder ein Taeter die wirtschaftliche Grundlage des Geschaeftes ruiniert, die Lebensgrundlage fuer sich und seine Familie sichert wird man infolge dessen vom Staat verknackt. Klingt danach das man eher ein paar Freunde mit Schaufeln als die Polizei rufen sollte.

[Gunsmoke Joe]

Zumal das Opfer auch davon ausgehen muss, dass die Täter nur aus dem Wirkungsbereich der Kurzwaffe kommen wollten um aus gesicherter Position mit einer weiterreichenden Waffe zurückschießen zu können.

Boah, soviel weitsichtige Strategie!!!

Sollte ein potetielles Opfer immer mit einkalkulieren. Er ist ja immerhin Zeuge.

Gruß, Wuni

Ja, eine wirklich messerscharfe Logik! Weil die Täter den Tatverlauf vorher schon so vorausgeahnt haben, hat einer von seiner Großmutter das long-range Scharfschützengewehr hinter einem Baum in 500 m Entfernung zum Tatort bereitlegen lassen. Oh Mann, oh Mann........

[scynet]

Ich hoffe ganz einfach nur, mein Leben zu leben ohne in eine solche Situation zu geraten. Wenn eine solche Situation eintritt möchte ich sehr gerne da raus kommen ohne selbst zu sterben und ohne jemand anderes schädigen zu müssen, auch wenn man im Recht ist denke ich , dass man so was nicht einfach wegsteckt, denn nach dem Schuss liegt da ein blutender Jugendlicher mit schwersten Verletzungen. Das ist einfach total unerstrebenswert. Und in der Lage kann ich auf meine Klunker gut verzichten, es ist aber dann nicht mehr rückgängig zu machen. Wenn die Polizei den Täter schnappt, kann ich meine Klunker aber evtl zurück bekommen und hab nicht diese Scheixxe am Hals.

[Gast]

Natürlich ist das nicht erstrebenswert. dich um einen wertvollen Besitz zu bringen auch nicht.

Ich glaube nur sehr wenige Leute wollen Menschen vorsätzlich verletzen. Sein verbrieftes Recht darf und sollte man aber verteidigen. Obendrauf verteidigt man nicht nur seinen Besitz sondern auch die geltende Rechtsordnung. Ein hohes Gut!

Die Gefahr einer Verurteilung besteht bei einer Notwehr nicht. Das steht bereits in den beiden Notwehrparagraphen.

[Gunsmoke Joe]

Wer das anders sieht, dem sei das unbenommen.

....was aber nicht in unserem Sinne sein kann. Wenn man diesen thread mit den Augen eines Aussenstehenden liest, kann man irgendwie verstehen, warum manche den Grundsatz "sowenig Waffen im Volk wie möglich" unterstützen. Es sollte sich wirklich jeder LWB ernsthafte Gedanken über den VERANTWORTUNGSVOLLEN Umgang mit dem Thema Notwehr zu machen, und hier keine Wild-West-Phantasien absondern. Wie soll man das erforderliche Vertrauen entgegengebracht bekommen, wenn man sich als unfähig oder unwillig zu einer differenzierten Beurteilung der 'Verhältnismäßigkeit der Mittel' - und zwar nach (in dieser Reihenfolge:) Ethik, Moral und Gesetz, - zeigt.

Gunsmoker

[Nakota]

... Die Gefahr einer Verurteilung besteht bei einer Notwehr nicht. Das steht bereits in den beiden Notwehrparagraphen.

Ohne Frage, aber Gerichte hierzulande prüfen gerne mal, ob es sich denn tatsächlich um Notwehr gehandelt hat.

[Gast]

Das sollten sie auch. Das ist deren Aufgabe. Notwehr ist kein Alibi.

Eine Notwehrhandlung bleibt jedoch straffrei.

[prassekoenig]

Bei dem Fall in Frankreich wäre wohl auch zu bedenken, dass ein Mann ohne WBK (nennt man das in F so?) in Notwehr in einer belebten Strasse um sich schießt. Ich unterstelle dem Schützen mal, das er in der Armee, im Schiessclub oder sonst wo das Schiessen gelernt hat, aber sollte er nicht darüber nachdenken, dass es in der Strasse zu Kollateralschäden kommen könnte?

Was würde denn rein rechtlich passieren, wenn er einen Passanten verletzt?

Gut, im Nachhinein kann man gut reden, aber ich für meinen Teil hätte nicht geschossen wenn die Diebe schon auf der Flucht sind, auch wenn ich rein rechtlich dürfte.

Ich frag mich, welches lahme Kaliber der Juwelier hatte, da nicht beide Täter vom Roller gefallen sind...

Ich sehe das mal nicht von der rein rechtlichen Seite, das lasse ich bewußt mal komplett außen vor, sondern als ein Exempel, welches HOFFENTLICH andere Täter zum Nachdenken bewegt, ob sich Raub usw. wirklich lohnt angesichts der Tatsache, das sich eben nicht jedes Opfer alles gefallen läßt und eben doch ein erhebliches Risiko für Täter besteht. Und eigentlich m.M. immer bestehen sollte.

Ja, das wird bestimmt helfen, Kriminalität einzudämmen. In allen Ländern wo man Waffen führen darf, wurden die Gefängnisse geschlossen und es herrscht himmlischer Friede für alle Menschen.

Die Rauben aus sozialen Gründen und nicht weil sie Böse sind. Wenn du keine Perspektive hast machst du sowas. Bist du so Naiv und glaubst im Ernst, dass alle Menschen die gleichen Chancen haben? Niemand sollte wegen ein bißchen Geld gleich sterben.

Nachtrag: Ich habe nicht viel Mitleid mit den Dieben, wie gesagt: wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Aber es gibt viel mehr als nur Schwarz und Weiß

[Wodan]

Natürlich sollte niemand wegen ein bisschen Geld sterben.

Aber es sollte sich auch niemand an meinem bisschen Geld vergreifen.

Man mag es jetzt für Scheinheilig halten, aber es ist ein Unterschied ob jemand auf dem Feld ein paar Rüben klaut (Diebstall (eventuell. Mundraub)) oder meinen Fernseher oder Notebook und ggf. sogar und Gewaltandrohung (Raub).

Und der Bauer dem das Rübenfeld gehört sieht die Sache wieder anders. Er muss von diesen paar Rüben leben.

Natürlich haben nicht alle Menschen dieselben Chancen, aber das rechtfertigt dennoch nicht, mir meine Sachen wegzunehmen. Und wenn dann noch aus Diebstall Raub wird, ist eine Grenze überschritten. Nicht umsonst wurde das Notwehrrecht in Deutschland so „weit“ gefasst.

Niemand erwartet dass jeder bereit ist sein bisschen Geld zu verteidigen.

Aber ich fasse es nicht, wie man jemanden vorwerfen kann, sein Eigentum zu verteidigen.

[M62]

Tja, da haben wir wieder die Konsequenz. Erstmal war es kein Dieb sonder ein Raeuber der den Juwelier vorher bedroht hat.

Schon das allein reicht als Grund aus.

Es ist zu gefährlich, solche Leute frei rumlaufen zu lassen.

[prassekoenig]

Schon das allein reicht als Grund aus.

Es ist zu gefährlich, solche Leute frei rumlaufen zu lassen.

Auf so eine Antwort haben wir alle gewartet. Gut dass du Polizist, Staatsanwalt und Richter in einer Person bist. Typisches Stammtischgeschwafel.

Stell dir vor, dein Sohn oder Bruder wäre auf die schiefe Bahn geraten und wird wegen ein paar Klunker in den Rücken geschossen worden (galt das im wilden Westen nicht als feige?). Würdest du dann die Sache auch so toll finden?

Egal, ich hab keine Lust immer den Advocatus Diavoli zu spielen. Ich kann mich nur einem Vorredner anschließen: wenn das ein Außenstehender lesen würde...

[Borsig]

Es stehen immer beide Perspektiven nebeneinander: Subjektive (Motive für Diebstahl/Raub bzw. Notwehr) und objektive (Kriminalität als gesellschaftliches Problem bzw. dessen Entstehung).

Notwehr an sich ist deswegen immer eine Einzelfallentscheidung. Hier zählt die Bedrohung der Individualrechtsgüter.

Daß, von außen betrachtet, Südfrankreich derzeit ein großes Problem mit Kriminalität hat, ist eine andere Sache. Hier zählt nicht mehr der Einzelfall, sondern die Summe der Einzelfälle - das Gesamtbild. Dieses Problem läßt sich nicht durch Notwehr lösen.

Anders in den USA: Hier glaubt man, daß sich Kriminalität durch Notwehr lösen läßt. Aber die Amis glauben ja auch an den Freien Markt. (Übrigens eine schöne Analogie: Angebot vs. Nachfrage <-> Angriff vs. Abwehr).

[Gast]

1. hat sich erledigt, is schon hier angekommen (Ö)

2. Hoffen wir alle mal, daß der Juwelier nen verdammt guten Anwalt hat, dito RS

[M62]

Stell dir vor, dein Sohn oder Bruder wäre auf die schiefe Bahn geraten und wird wegen ein paar Klunker in den Rücken geschossen worden (galt das im wilden Westen nicht als feige?). Würdest du dann die Sache auch so toll finden?

Typisches Gutmenschen-Weltverbesserer-Sozen-Geschwafel.

Leider ist das Rechtsverständnis vieler Mitbürger erstaunlich unterentwickelt.

Wahrscheinlich bist Du auch gegen Militäreinsätze gegen Diktatoren. Zumindest, wenn die USA mitmachen.

Daß, von außen betrachtet, Südfrankreich derzeit ein großes Problem mit Kriminalität hat, ist eine andere Sache. Hier zählt nicht mehr der Einzelfall, sondern die Summe der Einzelfälle - das Gesamtbild. Dieses Problem läßt sich nicht durch Notwehr lösen.

Wenn der Staat bei seinen Kernaufgaben versagt, werden diese von den Bürgern selbst wahrgenommen. Leider verliert der Staat dann seine Legitimation. Kann man sehr schön in vielen Weltgegenden beobachten.

[Nakota]

Typisches Gutmenschen-Weltverbesserer-Sozen-Geschwafel...

Und in welche Schublade passt du am besten rein? Vielleicht in die derjenigen die das Maul immer recht voll nehmen (Wobei die geäusserte Schublade von @prassekoenig mit dem Stammtischgeschwafel jetzt auch nicht so der Hammer ist)? Wäre es nicht besser einfach zu diskutieren und ab und zu mal zu schlucken und dann mit unumstösslichen Argumenten zu kommen anstatt mit Unterstellungen?

Und was das Rechtsverständnis angeht: bei dem Fall hier ist doch noch gar nicht geklärt ob es tatsächlich um Notwehr ging.

[Gast]

Die Abwehr eines gegenwärtigen Angriffs auf Individualrechtsgüter hast du aber wahrgenommen? Ich hatte dies extra auf das Beispiel Deutschland umgesetzt. Das war der Fehler im Artikel.

[Gunsmoke Joe]

Typisches Gutmenschen-Weltverbesserer-Sozen-Geschwafel.

Auf so scharfsinnige Analysen wie diese könnte dieses Forum meiner Meinung nach gut verzichten.

Gunsmoker

[Andi08/15]

Jetzt mal bezugnehmend zu den Anfeindungen meines ersten Posts:

Ob Juwelier, Bauer oder sonstwer.

Jeder will und muß von seinem Geschäft leben und seine Familie versorgen. Nun wird man überfallen oder "nur" beklaut, was passiert da....?

Rischtisch....

Die Versicherung wirft einen raus! Man kriegt auch keine neue wieder, was auch nach Naturkatastrophen so ist, nicht nur bei Verbrechen.

Also was tut man?

Zunächst erst mal versuchen, sich selbst zu versichern, notfalls auch mit der Beschaffung einer Waffe, was i.d.R. auf legalem Weg nicht möglich ist.

Manchen wird es sicher lieber sein, egal wie, sich im Falle eines erneuten Überfalls sich und seine Lebensgrundlage zu verteidigen. Der Staat kann das gar nicht leisten, egal was er aufbietet, im.Falle eines Überfalls wird kein Beamter vor Ort sein und falls man noch in der Lage dazu ist, die Polizei anruft, verpißt sich währenddessen der ach so liebe, natürlich aller seiner Chancen von der pösen rechtschaffenden Gesellschaft beraubte, unverstandene arme Räuber mit der Existenzgrundlage, die noch nicht mal mehr von.einer Versicherung ersetzt wird. Von den psychologischen Folgen red ich noch gar nicht.

Super Leben so als wehrloses, duldsames Opfer, welches wegen kriminellem Pack zu Dank, sich was aufgebaut zu haben nun in der Gosse landet oder mangels Abschreckung noch paarmal überfallen werden kann, oder!?

Versetzt sich mal wer in den Juwelier, anstatt selbstgewählt Kriminelle zu bemitleiden.

Bildungsferne, Faulheit, Asozialität, Drogenkonsum und kriminelle Karrieren sind ganz sicher selbst ausgesucht, die vermittelt sicher nicht das Arbeitsamt.

Und auch in Frankreich gibts Stütze, der Räuber hatte sicher nicht unter akuter Unterernährung gelitten!

Wenn er bloß Hunger gehabt hätte, hätte er sich im Supermarkt ne Wurst klauen können.

Juweliere werden im Normalfall nicht von abgestürzten Existenzen überfallen, sondern von Schwerkriminellen!

Ich wiederhole nochmal: Ich habe bewußt mal alle rechtlichen Aspekte außen vorgelassen!