Nothilfe

[Gast]

Der wird deutschen Waffenbesitzern ja behördlich verordnet, im obligatorischen Sachkundelehrgang nimmt das ungefähr die Hälfte der Zeit ein. Im Jagdkurs hatten wir Notwehrrecht auch auf zwei Abende verteilt, also ca. 4 Stunden!

Unterstellt das 95% der Forumsteilnehmer sachkundig sind und angesichts der demonstrierten Unkenntnis, fragt man sich aber schon was in diesen Unterrichten wirklich gelehrt wird.

[Chiron]

Angesichts der Tatsache, dass ein Polizeibeamter nach 41 Jahren Dienst offenbar keine Ahnung von rechtlichen Grundzügen hat, frage ich mich ganz andere Sache...

[63hs]

Hi,

mal angenommen ich sehe von meinem Haus aus wie mehrere Jugendliche an einer Bushaltestelle meinen Nachbarn (alter Mann) zusammen schlagen. Die Bushaltestelle grenzt fast an mein Grundstück.

Zuerst mal die 110 anrufen ist klar.

Aber dann?

Dann würde ich sagen das ein alter Nazi Migrantenkinder vermöbelt......was glaubst du wie schnell die Polizei da ist?

[dkp3011]

Angesichts der Tatsache, dass ein Polizeibeamter nach 41 Jahren Dienst offenbar keine Ahnung von rechtlichen Grundzügen hat, frage ich mich ganz andere Sache...

Und ich frage mich ob Du das nicht per PN ausmachen kannst oder ob Du Dich profilieren möchtest...

[Chiron]

@ Chiron:

Doch, eine Abwägung der Rechtsgüter findet durchaus statt, auch im Deutschen Notwehrrecht. Und das ist auch gut so. Du darfst Dich also nicht mit der Waffe gegen eine Beleidigung wehren (auch Ehre ist ein notwehrfähiges Rechtsgut). Das beeinträchtigte Rechtsgut des Angreifers darf das des Opfern nicht wesentlich überschreiten.

Was in Deutschland (zum Glück!) nicht stattfindet, ist eine Abwägung der Mittel! Gegen einen Fausthieb darf man sich also durchaus mit der Pistole wehren, wenn man keine anderen (mildere, aber genau so wirksame) Möglichkeiten hat. Und das ist gut so.

Ich habe das nochmal nachgeschlagen. Wie immer Quelle: Münchener Kommentar zum StGB, 2. Auflage 2011

Rn. 214 zu §32 StGb

Die Pflicht zu einer gewissen Nachsicht und Rücksichtnahme gegenüber dem Angreifer ergibt sich auch dann, wenn der Angriff im Verhältnis zu den potentiellen Folgen seiner Abwehr völlig unerheblich erscheint. Trotz grundsätzlicher Irrelevanz der Güterproportionalität bei der Notwehr kann die Relation zwischen Mittel und Zweck nämlich so extreme Ausmaße annehmen, dass ein rechtlich schützenswertes Interesse an der Verteidigung der rechtswidrig angegriffenen Position um den Preis schwerer oder gar tödlicher Verletzungen des Angreifers nicht mehr zu erkennen ist. In diesem Fall kommt ausnahmsweise auch gegenüber einem rechtswidrig handelnden Angreifer die Pflicht zur zwischenmenschlichen Mindestsolidarität zum Tragen, zur Fussnote [1] aufgrund deren der Verteidiger

notfalls gehalten ist, das betroffene Interesse preiszugeben.

Zur Konkretisierung dürfte dann im Zusammenhang mit Schusswaffen vor allem die Rn. 218 interessant sein:

dd) [...Verteidigungsmaßnahmen, die den sicheren Tod des Flüchtenden zur Folge haben,...]

Randnummer 218 Aus diesem Grund wird man Verteidigungsmaßnahmen, die den sicheren Tod des Flüchtenden zur Folge haben, grundsätzlich

ausschließen müssen zur Fussnote [1] (richtigerweise mit Ausnahme des Falles, in dem der Verlust von Gegenständen im Raum steht, die für den

Einzelnen oder die Allgemeinheit bei vernünftiger Würdigung als schlechthin unersetzlich zu bezeichnen sind, denn unter dieser Voraussetzung erlangt der Angriff wiederum eine Dimension, die über den Entzug wirtschaftlicher Werte als solcher hinausreicht zur Fussnote [2]). Die

Frage, welche Notwehrhandlungen unterhalb dieser Schwelle unter welchen Umständen darüber hinaus als unzulässig einzustufen sind, kann nicht schematisch beantwortet werden. Die Orientierung an einer starren Wertgrenze drohender Vermögenseinbußen wäre zu eindimensional. zur Fussnote [3] Allerdings kann man die Geringfügigkeitsgrenze von §§ 243 Abs. 2, 248 a (=Schwerer Diebstahl) immerhin als Faustformel zur

ansatzweisen Konkretisierung der Schwelle heranziehen, unterhalb derer das Risiko ernsthafter Verletzungen des Angreifers nicht eingegangen werden darf (was für die Praxis dies in erster Linie den Ausschluss eines Schusswaffengebrauchs bedeutet, der über die Abgabe von Warnschüssen hinausgeht). Bei Sachwerten mittlerer Höhe erfordert die Effektivität des Rechtsgüterschutzes hingegen die Zulassung von Mitteln, die mittlere Verletzungen zur Folge haben und auch ein gewisses Risiko schwerer bzw. im Extremfall tödlicher Folgen implizieren (Schüsse auf die Beine mit der niemals auszuschließenden Gefahr, durch „Verreißen” eines Schusses doch die Körpermitte zu treffen). zur Fussnote [4] Dagegen sollten Notwehrhandlungen, mit denen der flüchtende Dieb bewusst einer hochgradigen

Lebensgefahr ausgesetzt wird (Schüsse, die sich nach den Umständen nicht mehr gezielt gegen periphere Körperregionen richten lassen), solchen Fällen vorbehalten bleiben, in denen der Verlust hoher wirtschaftlicher Werte im Raum steht. Zur Konkretisierung der Grenzen ist im Einzelfall jeweils ergänzend auf die Gesamtumstände (zB persönliche Verhältnisse des Geschädigten) abzustellen. Ein Verweis auf die Frage, ob eine strafrechtliche Verfolgung des Angriffsverhaltens nach dem Opportunitätsprinzip unterbleiben könnte, zur Fussnote [5]

erscheint in diesem Zusammenhang weniger überzeugend, weil das öffentliche Interesse an einer nachträglichen strafrechtlichen Sanktionierung nicht unbedingt mit der Belastung des Angegriffenen in der Notwehrsituation korrelieren muss. zur Fussnote [6] Die fehlende Eignung

von Art. 2 EMRK zur Einschränkung des Notwehrrechts wurde bereits dargestellt (s. o. Rn 19 ff.).

Ich würde daher sagen, dass es grundsätzlich keine Pflicht zur Güterabwägung gibt, dies aber dann nicht gilt, wenn ein krasses Missverhältnis zwischen Schwere des Angriffs und Schwere der Folgen der Verteidigung besteht.

Hier scheint ja ab der Schwelle "schwerer Diebstahl" bzw. "mittelwertigen" Gegenständen dieses Missverhältnis nicht mehr zu bestehen.

Anhand des Beispiels "Ehre" hast du da natürlich Recht - hier würde ich auch ein krasses Missverhältnis bejahen.

[Gast]

Und ich frage mich ob Du das nicht per PN ausmachen kannst oder ob Du Dich profilieren möchtest...

??? was will der Autor damit sagen, oder besser, dem Schreiber unterstellen ? Die Frage ist mE durchaus berechtigt, ich kenne Uwe W. nicht, aber als PVB, der solche Vorstellungen von Recht hat, kann einem schon mal Zweifel ob der Qualifikation selbiger bekommen.

[Gast]

Anhand des Beispiels "Ehre" hast du da natürlich Recht - hier würde ich auch ein krasses Missverhältnis bejahen.

Nun ja, der Fetehandschuh wurde früher schon für recht profane Dinge geworfen, also ist Ehre uU ein durchaus hochwertiges Rechtsgut gewesen und in einigen Kulturen ist es dies heute immer noch.

[dkp3011]

Von einem Polizisten werden hier tiefe Kenntnisse der Rechtsmaterie verlangt inkl. aktueller Rechtsprechung. Das können diese aber gar nicht leisten und müssen sie auch nicht -eine Einschätzung ist ausreichend. Die rechtliche Beurteilung obliegt den Juristen.

Da können die Studenten hier noch tausend Seiten aus dem Juridicum kopieren.

[Chiron]

Nun ja, der Fetehandschuh wurde früher schon für recht profane Dinge geworfen, also ist Ehre uU ein durchaus hochwertiges Rechtsgut gewesen und in einigen Kulturen ist es dies heute immer noch.

Interessanterweise ändert sich die Bemessung der Wichtigkeit bestimmter notwehrfähiger Rechtsgüter tatsächlich mit dem Zeitgeist.

So wird körperliche Gewalt bei einer ungewollten Anmache der Verlobten nicht (mehr) als grundsätzlich gerechtfertigt angesehen. Überholte Parternschaftsvorstellung und so.

[abo]

...aber als PVB, der solche Vorstellungen von Recht hat, kann einem schon mal Zweifel ob der Qualifikation selbiger bekommen.

hi

man muss sich (unabhaengig vom themas waffenrecht) davon verabschieden dass ein polizist auf der strasse oder aus der verwaltung (wenn es ned grad der polizeijurist ist) spezielle rechtskenntnisse hat

im allgemeindenken ist das aber so

wenn ein polizist was sagt hat er recht

das ist chuzpe

unabhaengig davon dass es ned immer nur die nobelpreistraeger sind die sich zum polizeidienst melden ist die fuelle der gesetze die der polizist kennen sollte so gross dass die detailbestimmungen nicht alle bekannt sein koennen

wir reden da ja ned nur von der stvo und dem KFG sondern auch praktisch allen anderen bestimmungen, vom aussenhandelsgesetz ueber das teirschutzgesetz bis zum finanzrecht

kein mensch hat das alles komplett drauf

und vor allem:

mit dem gesetz alleine ist noch nix gewonnen

echte fachkenntniss ueber eine gesetzeslage hast ja erst dann wenn du zu diesen gesetzen auch noch alle verordnungen, erlaesse und hoechstgerichtlichen urteile kennst

niemand kann das

von daher sind aussagen von polizei ect genausoviel wert wie die des naechstbesten normalen buergers der an der sachlage evt einteressiert und daher gut belesen ist ..

[timandreas]

Von einem Polizisten werden hier tiefe Kenntnisse der Rechtsmaterie verlangt inkl. aktueller Rechtsprechung. Das können diese aber gar nicht leisten und müssen sie auch nicht -eine Einschätzung ist ausreichend. Die rechtliche Beurteilung obliegt den Juristen.

Da können die Studenten hier noch tausend Seiten aus dem Juridicum kopieren.

Du hast natürlich im Grunde absolut recht mit Deinen Einwürfen. Niemand kann das von einem PVB erwarten, ist auch nicht dessen Aufgabe. Ich erwarte aber von einem Rechtsanwender dass er in der Lage ist sich über die geltende Rechtslage zu informieren wenn Anhaltspunkte dafür vorliegen dass man irgendwie nicht ganz richtig liegt. Und im Zweifel folgt man einfach mal dem Rat von Dieter Nuhr bis man sich schlaugemacht hat. Mache ich auch regelmäßig so, beruflich wie privat.

Ich hätte mich auch niemals in einen solchen Disput eingemischt wenn mir uwewittenburg in diesem thread nicht dadurch negativ aufgefallen wäre, dass er es gewesen ist der denen die richtig lagen wirre Weltbilder unterstellte und die Frage stellte "welchen Sinn es denn noch machen würde hier in diesem Forum zu sein", was ja wohl schon irgendwie als Herabsetzung der Diskussionsteilnehmer zu werten ist.

[Gast]

tiefe Kenntnisse der Rechtsmaterie verlangt inkl. aktueller Rechtsprechung.

Nicht wirklich, das STGB existiert sicher schon recht lange und wenn man von uns Zivilisten zur Erlangung der WSK schon die Kenntnisse zum Thema Notwehr/Notstand einfordert, kann man eigentlich unterstellen, dass ein PVB zumindest selbige rudimentären Kenntnisse auch besitzt. Mehr war nicht Thema.

[andiwh]

110 anrufen, Vorfall schildern -> Es dauert 30min bis eine Streife kommt.

110 anrufen, Vorfall schildern und erzählen, Du hättest vom Fenster aus die Täter bereits erschossen. -> Es dauert keine 5 Minuten bis ein SEK da ist.

;-)

[Fyodor]

Es dauert keine 5 Minuten bis ein SEK da ist.

... und nimmt Dich gleich mit => Vortäuschen einer Straftat.

[greyman]

... und nimmt Dich gleich mit => Vortäuschen einer Straftat.

Wenn es denn eine Straftat wäre, und nicht gerechtfertigt.

Um darum geht es hier ja seit einigen Seiten.

[Mike57]

Es kann ja gerne jemand mal versuchen einen pot. Einbrecher in der eigenen Wohnung mit seiner Sport- o. Jagdwaffe zu bedrohen, aber um da eine tatsaechliche Notwehrsituation zustandekommen zu lassen, dafuer duerfte es einfach nicht reichen.

Michael

Da bist aber schief gewickelt.Ich persönlich kenne zwei Fälle, der erste endete mit der sofortigen Flucht der Personen, bis die Streife kam nach dem Anruf( dieser erfolgte übrigens bevor derjenige aus Angst um seine Familie mit Maglight & CZ nach unten ins Wohnzimmer schlich) dauerte es übrigens knapp 30 min. Der zweite endete mit dem festsetzen des Einbrechers, welcher auch noch so bescheuert war mit einem Schraubenzieher auf den Hauseigentümer loszugehen.Der hat dem dann mit dem Kolben seiner DF einen "Übergebraten".

[Fyodor]

Wenn es denn eine Straftat wäre, und nicht gerechtfertigt.

Das ist immer eine Straftat. Nur bei Notwehr wird man nicht dafür bestraft.

[karlyman]

Angesichts der Tatsache, dass ein Polizeibeamter nach 41 Jahren Dienst offenbar keine Ahnung von rechtlichen Grundzügen hat....

Polizeivollzugsbeamte sind in der manchmal verzwickten Situation, von möglichst vielen Rechtsmaterien etwas wissen zu müssen,

um es dann "an der Front" schnell und praxisgerecht abrufen und anwenden zu können.

Weder sind es Verwaltungsfachleute noch Volljuristen; und sie haben "draußen" auch keinen Juristen in der Westentasche mit dabei...

Auch wenn ich mit U.W. hier manchmal auch strittig diskutiere - das muss dann doch klargestellt werden.

[Gast]

Angesichts der Tatsache, dass ein Polizeibeamter nach 41 Jahren Dienst offenbar keine Ahnung von rechtlichen Grundzügen hat, frage ich mich ganz andere Sache...

Für Ihn sieht das Gesetzbuch nun mal anders aus als für Normalsterbliche.

Manchmal darf er mehr. Manchmal wir. Letzteres kauft er uns halt manchmal nicht ab...

[erstezw]

...Zeitgeist.

So wird körperliche Gewalt bei einer ungewollten Anmache der Verlobten nicht (mehr) als grundsätzlich gerechtfertigt angesehen....

Gehörst du der richtigen Ethnie an, darfst du aber auch schon mal jemanden anpieksen der deine Holde befingert... Dem Zeitgeist sei Dank!

Gruß

Erik

[greyman]

Das ist immer eine Straftat. Nur bei Notwehr wird man nicht dafür bestraft.

Sorry, hast recht.

[uwewittenburg]

Polizeivollzugsbeamte sind in der manchmal verzwickten Situation, von möglichst vielen Rechtsmaterien etwas wissen zu müssen,

um es dann "an der Front" schnell und praxisgerecht abrufen und anwenden zu können.

Weder sind es Verwaltungsfachleute noch Volljuristen; und sie haben "draußen" auch keinen Juristen in der Westentasche mit dabei...

Auch wenn ich mit U.W. hier manchmal auch strittig diskutiere - das muss dann doch klargestellt werden.

Danke,

ich habe ja auch nie das Notwehrrecht bestritten, auch nicht unter Einsatz einer Schusswaffe.

Nur zu deren Voraussetzungen habe ich und auch andere nun einmal andere Vorstellungen, bzw. Auffassungen.

Ob ich, oder ein anderer Recht oder Unrecht hat, entscheidet allein der Richter und der hat manchmal eine ganz andere Vorstellung/Auffassung von der Rechtmäßigkeit.

Wenn der Richter dann meint, dass ich Unrecht habe, kann ich damit leben, ist mir allerdings noch nicht passiert.

Bisher ist hier offensichtlich noch keiner darauf gekommen, dass jemand der sich auf sein Notwehrrecht berufend, außerhalb seines befriedeten Besitztums eine Waffe ohne Erlaubnis führt, selbst ein Straftat nach dem WaffG begeht(eine halbautomatische Pistole wäre dann auch noch strafverschärfend § 52 Abs. 1 Ziff. 2 b WaffG) und da es sich um ein Offizialdelikt handelt, erhält er auch eine Anzeige und die Waffe wird beschlagnahmt!

Nicht der PVB entscheidet vor Ort, ob es sich um eine gerechtfertigte Notwehrhandlung handelt, sondern der Richter und nur der entscheidet, ob die Waffe dann wieder ausgehändigt wird, oder nach § 54 WaffG Einziehungsgegenstand ist.(In einigen Fällen ev. auch schon die StA.)

Sollte man dabei einfach bedenken, Notwehrrecht hin oderher.

Ich erhebe auch keinen Anspruch immer Recht zu haben, aber auch streiten bildet.

Dank der Ignorierfunktion musste ich hier auch nicht alles lesen.

Gruß

Uwe

[Gast]

[...]

Bisher ist hier offensichtlich noch keiner darauf gekommen, dass jemand der sich auf sein Notwehrrecht berufend, außerhalb seines befriedeten Besitztums eine Waffe ohne Erlaubnis führt, selbst ein Straftat nach dem WaffG begeht(eine halbautomatische Pistole wäre dann auch noch strafverschärfend § 52 Abs. 1 Ziff. 2 b WaffG) und da es sich um ein Offizialdelikt handelt, erhält er auch eine Anzeige und die Waffe wird beschlagnahmt![...]

Wenn derjenige die Waffe erst dann ohne Erlaubnis führt, wenn die Notwehrlage schon besteht, dann ist auch das Führen ohne die notwendige Erlaubnis durch die Notwehr gerechtfertigt. Also wenn der Dieb mit der fetten Beute aus dem Haus rennt, und ich laufe ihm mit der Pistole hinterher, um ihm in die Beine zu schießen, dann ist auch das Führen ohne Erlaubnis nicht rechtswidrig.

[quickshooter]

Wenn derjenige die Waffe erst dann ohne Erlaubnis führt, wenn die Notwehrlage schon besteht, dann ist auch das Führen ohne die notwendige Erlaubnis durch die Notwehr gerechtfertigt. Also wenn der Dieb mit der fetten Beute aus dem Haus rennt, und ich laufe ihm mit der Pistole hinterher, um ihm in die Beine zu schießen, dann ist auch das Führen ohne Erlaubnis nicht rechtswidrig.

...hat da nicht wer gesagt, dass-wenn sich ein Täter zur Flucht wendet, die Notwehr beendet ist? Also nix mit hinterherballern

[jba]

"Zitat Quickshooter:

...hat da nicht wer gesagt, dass-wenn sich ein Täter zur Flucht wendet, die Notwehr beendet ist? Also nix mit hinterherballern"

War da nicht erst der Jäger der einen Räuber beim verlassen seines Hauses erschossen hat und auch freigesprochen wurde ?