Welche Kraftfahrzeuge überleben einen EMP-Schlag

[Alex549]

Hallo Zusammen!

Habe grade den Roman "One Second After" gelesen und das hat mich tatsächlich sehr nachdenklich gemacht.

Zusammenfassung:

In dem Buch wird beschrieben was in einer amerikanische Kleinstadt nach einem EMP Angriff auf Nordamerika so alles passiert.

Unter anderem funktionieren die modernen Autos nicht mehr, da die gesammte Bordelektronik versagt. Lediglich ein paar VW Käfer, alte VW Busse, WW2 Jeeps und andere <1970 Fahrzeuge sowie einige Motorräder funktionieren noch.

Jetzt zu meiner Frage:

Würde ein modernes Motorrad mit einfacher Technik und Kickstarter so einen EMP-Schlag überleben?

Dachte da an sowas wie die Honda CRF450 oder KTM EXC450.

Bei Google finde ich nichts.

PS. Kann das Buch übrigends sehr empfehlen. Die Handlung ist sehr spannend und nachvollziehbar erzählt (bis auf das Ende;-))

[Bulldog]

...Bundeswehrfahrzeuge mit extra abgeschirmter Zündung sollten funktionieren.

Ich kenne diese abgeschirmten Zündungen aus den Mungas, Iltisen und Krakas der 80iger Jahre noch.

Da war das ja angeblich extra aus diesem Grund verbaut.

Ob die neuen KTM Kräder der BUndeswehr sowas besitzen bezweifle ich.

BULLDOG

[Ch. aus S.]

Unter anderem funktionieren die modernen Autos nicht mehr, da die gesammte Bordelektronik versagt.

Das ist sicher etwas übertrieben. Gerade Autos sind etwas resistenter gegen EMP als übliche Elektronik, sonst würden bei jedem größeren Gewitter reihenweise Autos mit kaputter Elektronik liegenbleiben.

Außerdem sind EMP-Angriffe dieser Größenordnung sowieso Blödsinn. Dafür braucht man eine Kernwaffe (und selbst dann ist der Effekt auf überschaubare Gebiete begrenzt), und wenn man mit Atombomben um sich schmeißt, dann kann man die gleich dem bösen Feind direkt auf die Birne fallen lassen, anstatt ihm nur die Autos auszuknipsen. Und mit kleineren EMP-Waffen (die auch mit konventionellem Sprengstoff funktionieren) kriegt man keine großflächige Wirkung hin, sondern eher den Effekt eines Blitzschlags - nur halt dann und dort, wenn und wo man es will.

[Heikoweh]

War das nicht schon eine der KTM, welche ohne EMP-Schlag schon Zündungsprobleme haben?

Ich hab da immer noch meinen 57er Porsche Junior. Der kommt ganz ohne Elektrik aus

[Combat Wombat]

KEINES der beiden Mopeds wird funktionieren.

[Alex549]

...wenn man mit Atombomben um sich schmeißt, dann kann man die gleich dem bösen Feind direkt auf die Birne fallen lassen, anstatt ihm nur die Autos auszuknipsen...

Ist ja auch nur ein Roman...

Hier waren nach 1 Jahr 80% der US Bevölkerung durch umherziehende Gangs umgebracht worden oder schlicht verhungert. Nach dem Szenario haben drei Atombomben gereicht um die gesammte USA komplett handlungsunfähig zu machen.

Selbst wenn drei Bomben auf die größten Städte fallen gibt es nicht so große Verluste... aber wir schweifen ab

@Combat Wombat

Würdest Du bitte erklären, warum sie nicht funktionieren.

@Bulldog

Sowas habe ich auch schon gehört. Allerdings habe ich von der Materie zu wenig Ahnung Eine der Legenden beim Bund war ja auch, dass auf Diesel umgestiegen wurde, weil das ja Selbstzünder sind und somit alle BW-Diesel einen Atomkrieg überstehen würden.

Das einzige Fahrzeug, was tatsächlich so gut abgeschirmt ist, ist wohl der Spührpanzer Fuchs. Der sollte ja grade in solchen Gebieten eingesetzt werden.

[Combat Wombat]

Beide haben eine Zündbox/Elektronische Zündung

[Tesro22]

Mein alter Linde Güldner Traktor.

Keine Elektronik, nur eine mechanische Einspritzpumpe. Kann man zur Not ankurbeln/anschieben.

Wenn er erstmal läuft braucht er nur Sprit(Diesel).

[joker_ch]

Außerdem sind EMP-Angriffe dieser Größenordnung sowieso Blödsinn. Dafür braucht man eine Kernwaffe (und selbst dann ist der Effekt auf überschaubare Gebiete begrenzt), und wenn man mit Atombomben um sich schmeißt, dann kann man die gleich dem bösen Feind direkt auf die Birne fallen lassen, anstatt ihm nur die Autos auszuknipsen. Und mit kleineren EMP-Waffen (die auch mit konventionellem Sprengstoff funktionieren) kriegt man keine großflächige Wirkung hin, sondern eher den Effekt eines Blitzschlags - nur halt dann und dort, wenn und wo man es will.

Es ist kein Blödsinn, es haben übrigens zwei Versuche stattgefunden, aber vor der heutigen Elektronik, die gezeigt haben was passieren könnte heute.

Die Wirkung erstreckt sich über den Sicht Horizont der Bombe die in grosser Höhe gezündet wird. Ein oder zwei würden reichen um Europa in die Steinzeit zurück zu schicken. Da kannst du dann ein Jahr später einmarschieren und wirst nur noch ein paar halb verhungerte Gestalten finden.

Glücklicherweise besitzen nur Länder Atom Bomben, wo ein Gegenschlag sehr weh tun würde und ausserdem hat nicht jeder den Träger um die Bombe so weit oben detonieren zu lassen.

Joker

[Sonntagsfahrer]

Ist eine Magnetzündung eigentlich unempfindlich gegen EMPs?

[Bulldog]

@Bulldog

Sowas habe ich auch schon gehört. Allerdings habe ich von der Materie zu wenig Ahnung Eine der Legenden beim Bund war ja auch, dass auf Diesel umgestiegen wurde, weil das ja Selbstzünder sind und somit alle BW-Diesel einen Atomkrieg überstehen würden.

Das einzige Fahrzeug, was tatsächlich so gut abgeschirmt ist, ist wohl der Spührpanzer Fuchs. Der sollte ja grade in solchen Gebieten eingesetzt werden.

...z.B. sind die abgeschirmten Zündkabel halt eben zusätzlich um die eigentliche Zündleitung nochmals mit einem Metallgeflecht und einer Isolierung versehen. Die jeweiligen Enden sind in Isolatorensockeln verklebt und mit wasserdichten Anschlußverschraubungen versehen. Man kann an ihnen keine induktive Messung (Zündzeitpunkt/Drehzahl) vornehmen.

Bundeswehrlegenden????? Ich habe immer selbst nachgedacht. Das hat der Legendenbildung in der Regel genügend vorgebeugt. Oder kennst du eine solche Legende welche mit einer Normalmenge Grips noch glaubhaft ist?

Wie kommst du beim Fuchs jetzt auf Abschirmung? Reden wir von der Bordelektronik oder dem Bordklima?

Das Bordklima wird m.M. nach i.d.R. durch einen leichten Überdruck der ABC-Anlage erreicht. So wie bei vielen anderen Militärfahrzeugen auch.

BULLDOG

[sniper-k98]

Es ist kein Blödsinn, es haben übrigens zwei Versuche stattgefunden, aber vor der heutigen Elektronik, die gezeigt haben was passieren könnte heute.

Es wäre mal interessant zu wissen, mit welchen Fehldstärken mit abnehmender Entfernung gerechnet werden kann...Der "Norm"-NEMP mit seiner elektrische Feldstärke von 50 kV/m und eine magnetische Feldstärke von 133 A/m klingt beeindruckend, wird aber mit zunehmender Entfernung sehr rapide abnehmen...

Da werden hohe Feldstärken bleiben, es wird auch was kaputt gehen, aber das alles sich in der Steinzeit befindet halte ich für "Urban Legends".

Bearbeitet 4. Oktober 2011 von sniper-k98

[Ballerkopp]

Ich will meinen Trabbi zurück!

[practiceking]

Ich will meinen Trabbi zurück!

Jawohl, und die ganze Vogelserie ( Star, Sperber, Schwalbe usw.) müssten auch noch funktionieren. Das Gleich trifft für die Großen zu ( ES u. TS) Solange Zündspule und Kondensator nichts abkriegen, laufen die Dinger.

Back to Basic, go east

Bearbeitet 4. Oktober 2011 von practiceking

[saturn78]

Unter anderem funktionieren die modernen Autos nicht mehr, da die gesammte Bordelektronik versagt.

Ein Auto bildet einen Faradayschen Käfig.

Ein Schutz vor EMP ist durch die Einkapselung der Geräte in einen Faradayschen Käfig und entsprechende Schutzschaltungen (Galvanische Trennung, Überspannungsableiter) auf allen elektrischen Zuleitungen möglich.

Im Übrigen sprechen wir nicht über einen EMP, den löst auch ein ganz normaler Blitz in x-Kilometer Entfernung, oder ein Sonnensturm aus. Wenn jemand sein Handy auf seinen Fernseher legt und diesen dann einschaltet, löst er auch einen EMP aus, das Handy wird kurzfristig 1-2 "Balken" verlieren.

Was hier wohl gemeint ist, ist ein NEMP (engl. Nuclear Electromagnetic Pulse) oder HEMP (High Altitude Nuclear Electromagnetic Pulse).

Durch NEMP gefährdet sind Funkanlagen und Energieversorgungs- und Kupfer-Telekommunikationsnetze. Energieversorgungsnetze sind kaum zu schützen, in Kommunikationsleitungen sind schon seit anno knack Trennübertrager oder -verstärker eingebaut, dort wo sie nicht eh schon längst durch Glasfasern ersetzt sind.

Bei einem NEMP nimmt die Wirkung allerdings stark mit der Entfernung zur Explosion ab, es stellt sich die Frage, ob um (wirkliche, zerstörerische) Wirkung zu erzeugen, die Primäreffekte einer Kernwaffenexplosion, nicht die Sekundäreffekte überlagern.

Desweiteren möchte ich die Frage stellen, wieso ausgerechnet die Zündanlagen bzw.Zündspulen durch einen EMP besonders gefährdet sein sollten???? Wegen der Kupferspulen?

Dann dürften gerade die "älteren" Fahrzeuge nicht mehr fahren, während die modernen, Spulenlosen Einzelfunkenanlagen weiterlaufen würden....Vom F.Käfig mal ganz abgesehen...was wäre mit den gewaltigen Wicklungen in Anlassern??? Die beim Diesel besonders kräftig sind???

Nein, ein NEMP (wohl eher sehr viele) über Europa, der (die) so bemessen wäre, dass die Primäreffekte keine Rolle spielen (also das was die Literatur als EMP-Schlag versteht), würde zu Stromausfällen führen, Funkanlagen zerstören und sicherlich für viele Schäden und Verwirrung sorgen,....Uns aber sicher nicht "in die Steinzeit" zurück schicken.

Wenn (je nach Struktur) die Energieversorger ihre Überstromsicherungen (heißen irgendwie anders) ersetzt haben, ist der "Saft" in ganz Europa wieder da. In jedem Umspannwerk sind genügend davon vorhanden. Die lösen u.a. bei einem Blitzschlag aus (is auch ne Art lokaler EMP).

Da werden hohe Feldstärken bleiben, es wird auch was kaputt gehen, aber das alles sich in der Steinzeit befindet halte ich für "Urban Legends".

So sehe ich es auch!

[Ballerkopp]

Ein Auto bildet einen Faradayschen Käfig.

Der hat wohl auch schon bessere Zeiten erlebt - Karossen werden wohl heute eher verklebt als verschweißt.

[saturn78]

Der hat wohl auch schon bessere Zeiten erlebt - Karossen werden wohl heute eher verklebt als verschweißt.

Die Art der Verarbeitung ist sekundär!

Die Physik interessiert sich einzig und allein für die Leitfähigkeit und die ist (muss) bei allen Verarbeitungsarten gegeben.

Ansonsten würde so einiges im Auto gar nicht funktionieren.

Auch ein Cabrio bildet einen F.Käfig., obwohl es kein Metalldach hat. Die Streben im Dach reichen völlig aus.

[Mausebaer]

Ja,

viele PKW kämen wohl relativ glimpflich weg. Wer zusätzlich in einer Blech-Garage parkt, hat sogar einen weiteren Käfig. Die größte Gefahr wären die Stromnetze und Funkanlagen aller Art. Was da dranhängt und keinen ausreichenden Schutz hat, ist weg - da hilft auch kein F.-Käfig mehr. Ist im Prinzip ähnlich wie ein Blitzeinschlag in großer Nähe. Regelkreise, die direkt dem Impuls ausgesetzt werden, werden abhängig von ihrer Robustheit und der Impulsstärke zerstört. Was Heute in den PCs, Schlepp-Tops und Handys verbaut ist, ist halt auf geringe Größe und große Geschwindigkeit gezüchtet und nicht für nennenswerte Stromstärken. Daher sollte auch nie jemand im Wollpulli und mit Kreppsohlen aber ohne Erdung direkt an den Teilen herum fummeln.

[Speedshooter]

Uns hat man damals 1988 erzählt, dass das einzige Fahrzeug aus unserem Fuhrpark, dass man noch nutzen könnte, der Kübel sei, den man mit einer Kurbel anwerfen könnte. Ein Versuch hat allerdings nicht geklappt. Wen wundert das?

Hier irgendwo in WO gab es schon mal einen Link zu einem downloadfähigen Roman namens EMP von Eva Marbach.

Wer Fahrzeuge sehen will, die bestimmt noch funktionieren, sollte mal auf eine Oldtimer-Traktor-Ausstellung gehen und sich zum Beispiel mal einen Lanz Glühkopf oder ähnliche Modelle anschauen.

[greyman]

Dazu braucht es nichteinmal einen künstlichen EMP.

Ein grosser Solarflare und es sieht auf einer Halbkugel so aus.

[SDASS_Nico]

Ein magnetisches Feld, das an einem elektrischen Leiter vorbeibewegt wird, induziert in diesem Leiter eine Spannung.

Je schneller die Magnetfeldänderung und je stärker das magnetische Feld ist, desto höher ist die induzierte Spannung.

Andersrum erzeugt auch jeder stromdurchflossene Leiter ein elektromagnetisches Feld. Aber das nur am Rande, das ist hierbei gerade nicht wichtig.

Wirkt nun also durch EMP ein starkes elekromagnetisches Feld auf die Bordelektronik (beispielsweise ein IC, der schon in den frühen 80er Jahren kontaktlose Zündanlage ermöglichte), so wird in die Leiter der Bordelektronik eine gewisse elektrische Spannung induziert.

Ist diese Spannung nun größer, als das Bauteil (der IC) abkann, geht das Bauteil eben kaputt. Mit den Windungen der Zündspule hat das ganze nix zu tun. Da wird bei jeder Zündung Spannung induziert - die Zündspule steht da drauf ;-)

[abo]

....und wenn man mit Atombomben um sich schmeißt, dann kann man die gleich dem bösen Feind direkt auf die Birne fallen lassen, anstatt ihm nur die Autos auszuknipsen......

hallo

dann ist das gebiet aber auf jahre zum durchmarsch ungeeignet

das kann strategisch erwuenscht, oder eben auch strategisch nicht erwuenscht sein

je nachdem

[saturn78]

Hier irgendwo in WO gab es schon mal einen Link zu einem downloadfähigen Roman namens EMP von Eva Marbach

Ich finde den Roman übrigens ganz hervorragend und sehr spannend und anschaulich geschrieben.

Einzig der EMP-Anfang ist etwas verschwommen, die staatliche Ordnung bricht zusammen, kein Strom, kein Radio, kein TV, kein I-Net, keine Autos.... aber die Technik, die im Keller in einer Blechbox lag,...die hat überlebt...

Naja, irgendwelche Abstriche muss man halt machen, wenn man was spannendes schreiben will.

Ansonsten: Absolut empfehlenswert!

Der NEMP ist aufgrund seiner hohen Amplitude in der Lage, in Metallstrukturen großer räumlicher Ausdehnung Spannungen im Kilovoltbereich zu induzieren.

Das erzeugt Schäden in ebendiesen Netzen, also hauptsächlich im Stromnetz, das Telekommunikationsnetz ist entsprechend gesichert, bzw. besteht aus Lichtleitern.

Dennoch wird es auch dort natürlich Schäden geben.

Ganz einfach gesagt, wird all das stärker negativ beeinflusst, was eine "große Antenne" hat, also Freileitungen, Funkmasten, etc... kleine Antennen, also z.B. Mobilfunk oder Handfunkgeräte eher weniger.

Sicherlich ist es auch möglich, einen so großen Impuls zu erzeugen, dass die IC´s in einem Auto zerstört werden, trotz des F.Käfig.

Dass müssten dann Impulse mit einer elektrischen Feldstärke von weit über 50 kV/m und eine magnetische Feldstärke von über 133 A/m sein.

Aber nicht am Ort der Explosion, sondern am Fahrzeug!

Die Exlosion müsste also entweder sehr nahe, oder sehr stark sein.

Oder anders gesagt: Wenn das Auto (samt Fahrer) bereits verglüht ist, ist es relativ egal, ob es (theoretisch) noch hätte starten können.

In den strategischen Planungen zum dritten Weltkrieg, spielte die Induzierung eines NEMP nur dahingehend eine Rolle, dass gegnerischer Fernfunk gestört werden konnte.

Mögliche Beeinflussung eigener Satelliten wurde hierbei als negativ betrachtet, vom geringen militärischen Nutzen im Verhältnis zum hohen politischen Preis bzgl. des Einsatzes von Kernwaffen, mal ganz zu schweigen.

Beide Blöcke unterhielten sog. Troposphären-Funkstationen, die bei Ausfall des Fernfunks und der Sateliten-Kommunikation eingesprungen wären, ausgerüstet mit mehrfach redundanten Systemen.

Also:

Ausfall vieler Funknetze, temporärer Ausfall vieler Stromnetze, sicherlich daraus resultierend Chaos und Verunsicherung, aber die Autos werden fahren und nach max. einer Woche (je nach Struktur und Bevölkerungsdichte) gibt es auch wieder Strom. Vor ein paar Minuten habe ich einfach mal einen Mitarbeiter der EON darauf angesprochen (Kunde bei uns), der meinte, dass sie, bei Ausfall ALLER Überstromsicherungen in ALLEN Knoten und Umspannwerken, rund 6-8Stunden bräuchten, um eine Stadt wie Braunschweig oder Hannover wieder ans Netz zu kriegen.

Die Märchen von nicht mehr startenden (militär.) Fahrzeugen habe ich damals auch gehört, meine Antwort, dass das ja klasse sei, weil der Russe dann zu Fuß hätte kommen müssen,blieb unbeantwortet.

Ich stecke das mal in die gleiche Ecke wie die geladenen G3-(Plastik) Mags. und die angeschärften Klappspaten.

Oder anders ausgedrückt:

Was nützen denn Flugzeuge, Helikopter, Panzer, Fahrzeuge, etc.. wenn nur jemand einen NEMP erzeugen muss und ganz Europa geht zu Fuß???

Die Panzerschlacht in der N.deutschen Tiefebene oder in der Fulda-Gap wäre jedenfalls ausgefallen.

dann ist das gebiet aber auf jahre zum durchmarsch ungeeignet

das kann strategisch erwuenscht, oder eben auch strategisch nicht erwuenscht sein

je nachdem

Um ein Gebiet zu "entvölkern" gibt es geeignetere Waffen, nach deren Einsatz mich nicht noch zornige Leute mit (zumindest Handwaffen) erwarten.

[joker_ch]

Im Falle eines nuklearen EMP Effekt reicht eine klassischer Farraday Käfig nicht. Es muss eine komplet geschlossene Metalbox sein. Ich habe noch solche beim Militär gesehen, als der kalte Krieg noch aktuelle war.

- Field Circular (FC)50-15. "Nuclear Weapons Effects Mitigation Techniques." Fort Leavenworth, Kansas. 1 March 1984.

Heisst alles was nicht entsprechend gehärtet ist, wird zerstört sein. Das dürte um die 100% aller zivillen Instalationen sein wo irgendwo eine elektronische Steuerung drin ist.

Punkto stärke des Feldes. Die USA sowie auch die UDSSR haben Experimente durchgeführt. Die USA unter dem Namen Strafish Prime. Eine Bombe wurde 1962 gezündet im Pazifik, 1400km weiter weg in Hawai war der EMP Impuls noch so stark das er Strassen Laternen ausser Gefecht gesetzt hat. Das es damals glimpflich für Hawai über die Bühne gegangen ist, liegt daran das es damals 0 Elektronik gab.

Die Russen haben ein solches Experiment gemacht unter dem Namen Projekt K. Eine Bombe 300km über der Erde gezündet hat

http://nuclearweaponarchive.org/News/Loborev.txt

in einer über Land Telephon Linie von 570km, die aus Stücken von 50-80 km bestand, geteilt durch Repeater, Spitzen bis zu mehren Tausend Ampere generiert (20 msec). Genug damit die alle Sichreungen Feuer gefangen haben. Ein Elektricitätswerk ist in Flammen aufgegangen und es hat denen 1'000km weiter eine unteriridsch eingegrabenes Elektrokabel zerstört.

Eine solche Bombe 400km über Europa detoniert würde sämtlich Elektronische Komponenten zerstören, inklusive der Reserve Komponenten.

Danach fährt kein einziges Fahrzeug mehr, die gesammte Telekommunikation ist tod (selbst wenn Glassfasern resistent sind, die Telefonzentralen werden erledigt sein und sowieso jedes Telefon, Rado und Fehrnsehen). Die Elektricitätversorgung bricht zusammen.

Die öffentliche Ordnung würde augenblicklich zusammenbrechen. Nach 24 Stunden sind alle Geschäfte bis auf letzte geplündert. Die ersten Tote bei den Unruhen und in den Spitälern. Kein fliessendes Wasser mehr, in Grosstädten müssen die Leute das Wasser in den Flüssen holen. Das Abwasser system funktionniert nicht mehr. Nach drei Wochen ohne zu essen fangen die schwächsten an zu sterben. Nach 3-6 Monaten raft es 70% der Bevölkerung hin.

Dazu werden extreme grausamen Verteilungskämpfe stattfinden um das wenige Essen das es noch gibt.

Und noch ein Punkt ich glaube nicht das heute, die Notgeneratoren der Atomzentralen EMP sicher sind und noch weniger die deren Regeleinheiten. Das heisst, jede Atom Zentrale wird ein Fukishima werden und weite Teile von Europa unbewohnbar.

Glücklicherweise, haben nur Staaten die Technologie bereit so eine Bombe zu zünden die keinen einzigen Grund haben so ein Holcaust hervorzurufen.

Zur Anfangsfrage, so ein 2CV sollte noch laufen.

Joker

[greyman]

Die öffentliche Ordnung würde augenblicklich zusammenbrechen. Nach 24 Stunden sind alle Geschäfte bis auf letzte geplündert. Die ersten Tote bei den Unruhen und in den Spitälern. Kein fliessendes Wasser mehr, in Grosstädten müssen die Leute das Wasser in den Flüssen holen. Das Abwasser system funktionniert nicht mehr. Nach drei Wochen ohne zu essen fangen die schwächsten an zu sterben. Nach 3-6 Monaten raft es 70% der Bevölkerung hin.

Dazu werden extreme grausamen Verteilungskämpfe stattfinden um das wenige Essen das es noch gibt.

Dann sind wir ja wieder beim Thema, danke.

Es gilt meiner bescheiden Meinung nach, die ersten 1-2 Monate aus Eigenversorung zu überstehen.

Danach wird es einen Grossteil der "Konkurenten" hingeraft haben.

Und wie oben bereits geschrieben, muss es kein N(EMP) sein, eine Sonneneruption reicht dafür aus (Flare).

Das kann theoretisch jeden Tag, jede Minute passieren und das quasi ohne Vorwarzeit.