2 Tote bei Arbeitsunfall im Beschussamt Ulm

[nvb3985]

Hallo,

sehr tragischer Unfall mit 2 Toten:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...soi4/index.html

nv

[IMI]

Hallo,

sehr tragischer Unfall mit 2 Toten:

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622...soi4/index.html

nv

Das ist wirklich sehr tragisch!

Aber da ein Verschluss weggeschleudert wurde, frage ich mich, ob/warum die Beamten nicht in Sicherheit hinter irgendwelchen Schutzscheiben stehen; dann wären zumindest "nur" die Hände/Arme betroffen.

IMI

[Sharps]

Die Beschreibung des Vorgangs in dem Artikel ist sehr schwammig. Im Fernsehen waren ja in letzter Zeit einige Berichte über Beschussämter, da sahen die Sicherheitsvorschriften eigentlich ok aus. Man lud den Apparat erst, nachdem man hinter der Schutzvorrichtung war. Wie das Projektil dann jemanden treffen soll, ist mir schleierhaft. Der wird doch hoffentlich nicht vor einem geladenen Lauf gestanden haben.

Der explodierte Verschluss dürfte wohl kaum der Verschluss einer Waffe sein, sondern der Verschluss der Schussapparatur, die man normalerweise benutzt, wenn Sicherheitsglas geprüft wird. Dementsprechend gibt es auch keinen Schutz, hinter dem man stehen könnte. Der Verschluss der Apparatur befindet sich nebem dem Prüfer hinter der Schutzvorrichtung, die vor Splittern oder Abprallern schützen soll.

Wenn Waffen beschossen werden, ist das anders. Da ist zwischen Waffe und dem Prüfer ein Schutz und die Waffe wird indirekt (z.B. per Seilzug) ausgelöst.

Ohne genauere Angaben kann man kaum beurteilen, was da schief gelaufen ist.

[Gast Mouche]

....was für neue Erkenntnisse man hier aus der Obduktion der Toten gewinnen will ist mir rätselhaft .

Ansonsten - tragischer Fall und herzliche Anteilnahme für die Familien der Verunglückten -

und eine gewisse Erleichterung , daß auch nicht annähernd ein Zusammenhang zu Sportwaffen hergestellt werden kann .........................

[Gast]

....was für neue Erkenntnisse man hier aus der Obduktion der Toten gewinnen will ist mir rätselhaft .

Ansonsten - tragischer Fall und herzliche Anteilnahme für die Familien der Verunglückten -

und eine gewisse Erleichterung , daß auch nicht annähernd ein Zusammenhang zu Sportwaffen hergestellt werden kann .........................

Blöd ist, das Ulm bis 28.08 KEINE Beschussprüfungen mehr durchführt!!

Hab da heute deswegen angerufen!

[Delgado]

Da muß wohl einiges schiefgelaufen sein. Die Aufklärung der Ereignisse hilft für die Zukunft.

Heute: Mein tiefes Mitgefühl für die Hinterbliebenen.

Delgado

[Gast Mouche]

Blöd ist, das Ulm bis 28.08 KEINE Beschussprüfungen mehr durchführt!!

Na ja - 6 Tage zusätzliche Wartezeit ist deutlich weniger Zeit , als ich mal auf den Ersatz einer Neuwaffe zu warten hatte , die den dortigen Beschuß nicht überlebt hat B) - ist doch auch wieder tröstlich für alle Ungeduldigen

[Sharps]

....was für neue Erkenntnisse man hier aus der Obduktion der Toten gewinnen will ist mir rätselhaft

Wenn keine Zeugen existieren und man den Vorgang möglichst exakt aufklären will, wohl nicht vermeidbar.

[357er]

Zitat: "Die beiden Männer waren damit beschäftigt, Werkstoffe aus einem Verbund von Stahl und Keramik zu beschießen, um die schusshemmenden Eigenschaften zu untersuchen.......

Aus einer Abschussvorrichtung löste sich ein Schuss, der Verschluss der Vorrichtung wurde nach hinten geschleudert. Der Ingenieur wurde von einem Projektil des Kalibers 14,3 Millimeter getroffen." Zitatende

Spekulation 1 technisches Versagen (evtl. plus mangelnde Sicherheit):

Die Materialien liessen sich auch mittels 14,3mm Spezial-Geschoss nicht (was so gewollt ist) durchschiessen, sondern lenkten das Geschoss unglücklicherweise mit hoher Energie um 180Grad um, genau in die Richtung des neben der Abschussvorrichtung stehenden Experten. Da die Patrone zusätzlich leider überladen war, versagte die Haltbarkeit des Verschlusses der Abschussvorrichtung, die sein Kollege bediente. Spekulationende.

Spekulation 2 menschliches Versagen (evtl. plus tech. Versagen):

Es herrschte Hochbetrieb, während der eine Experte das zu beschiessende Medium platzierte, lud sein Kollege die Vorrichtung erneut. Während des Verriegeln, geschah das Unmögliche, ein Schuss löste sich aus noch ungeklärter Ursache, bevor die Verriegelung ganz vollzogen wurde. Spekulationende.

Gleich zwei tote altgediente erfahrene Profi-Experten, das ist wirklich schon sehr heftig bitter.

Ich hoffe wir erfahren die technische Aufklärung des Desasters.

Nur für die Oberlehrer, wegen meiner "Spekulation":

Wiki-Zitate:

"Spekulation: in der Alltagssprache eine unbewiesene oder auch als unbeweisbar geltende Behauptung"

"Eine Behauptung ist eine Aussage mit dem Anspruch wahr zu sein.

Die Einstufung von Behauptungen geschieht im Alltag genauso wie in Fachbereichen, in denen Behauptungen der Gegenstand einer eingeübten kritischen Praxis sind, weniger im Blick auf die Inhalte als auf den Status, der ihnen als möglicherweise wahren Aussagen zukommen soll. Die Frage ist, wie weit die Behauptung gehen soll, welchen Beweis sie finden wird und welche Konsequenzen der riskiert, der sie macht. Man spricht in der Folge im Alltag sehr schnell von „vorschnellen“, „mutwilligen“, „falschen“ oder „irreführenden“ Behauptungen, wenn man darauf verweisen will, dass da zwar über einen Sachverhalt gesprochen ist, doch die Behauptung noch nicht gedeckt ist."

"In der Wissenschaftstheorie gibt es eine komplexe Einstufung von Behauptungen, die ohne die vorausgehende Beweise versuchsweise – als „Arbeitshypothese“ – den Status wahrer Aussagen erhalten."

"Eine Aussage ist ein Sprechakt, mit dem ein Sachverhalt, eine Vermutung, eine These oder eine persönliche Position, wie etwa eine Meinung zum Ausdruck gebracht wird.

Das Wort richtet den Blick zum einen auf den einzelnen Satz und die mit ihm gemachten verschiedenen Aussagen (man spricht vom „Aussagegehalt“ eines bestimmten Satzes). Es richtet den Blick zum anderen auf das, was zur Aussage gebracht, ausgesagt wird. Der benachbarte Begriff Behauptung richtet die Perspektive bereits stärker auf den Akt, mit dem jemand die Aussage vorbringt und ihre Richtigkeit behauptet."

[Akula]

Aus einer Abschussvorrichtung löste sich ein Schuss, ...

Die Formulierung "es löste sich ein Schuss" deutet normalerweise auf menschliches Versagen hin.

Ohne genaue Aufklärung dieses Unfalls ist das aber auch nur Spekulation.

[Mutts]

....was für neue Erkenntnisse man hier aus der Obduktion der Toten gewinnen will ist mir rätselhaft .

Ansonsten - tragischer Fall und herzliche Anteilnahme für die Familien der Verunglückten -

und eine gewisse Erleichterung , daß auch nicht annähernd ein Zusammenhang zu Sportwaffen hergestellt werden kann .........................

Hier wurde eine Sektion von der Staatsanwaltschaft vorgeschrieben, da es sich um einen nicht natürlichen Tod handelt!

So einfach ist das!

Mutts

[steven]

Hallo

falls die Schreiberlinge mal richtig übernommen haben, ist das Kaliber 14,3mm doch eher ungewöhnlich. Es deutet auf eine Versuchspatrone hin. Und das Kaliber deutet auf ne Menge Dampf.

Ein ehemaliger Kamerad von mir hatte mal mit einer Granatpistole, die schon länger auf dem Markt war eine neuentwickelte Sprenggranate abschießen wollen. Das Ding hat scheinbar im Lauf gezündet und den Verschluß nach hinten weggesprengt. Der hat es zwar überlebt, war aber übelst verletzt. Verletzungen durch den Verschluß deuten auf so was ähnliches hin.

Steven

[Gast]

Vorab, die Umstände des hier in Rede stehenden Arbeitssunfalls sind mir nicht bekannt. Meine Zeilen sollen nur einen Hinweis darauf geben, dass der Gesetzgeber Regelungen erlassen hat, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor vermeindbaren Gefahren für Leben und Gesundheit am Arbeitsplatz schützen sollen. Denn, jeder vermeidbare Arbeitsunfall stellt für die Betroffenen und Angehörigen eine Katastrophe dar und wirft in der Regel ganze Familien aus der Bahn.

Routine ist in der Arbeitswelt eine der häufigsten Unfallursachen. Nun stellt sich wohl die Frage wie sich Routine vermeiden läßt.

Dass Arbeitsschutzgesetz - ArbSchG - vom 07.08.1997 (BGBl. I S. 1246) zuletzt geändert am 21. Juni 2002 (BGBl. I S. 2167) gilt auch für Behörden. Aus diesem Gesetz ergeben sich für den Arbeitgeber zahlreiche Pflichten. Insbesondere die "Grundpflichten des Arbeitgebers" (§ 3 ArbSchG), die "allgemeinen Grundsätze" (§ 4 ArbSchG), "Beurteilung der Arbeitsbedingungen" (§ 5 ArbSchG) und "Dokumentation" (§ 6 ArbSchG) sollten dazu beitragen, im Betrieb bestehende Arbeitsprozesse zu überdenken und - wenn notwendig - Arbeitsschutzmaßnahmen an die Schutzbedürfnisse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer anzupassen.

Leider läßt die Aktzeptanz das ArbSchG sowohl bei Beschäftigten als auch bei Arbeitgeber gelegentlich zu wünschen übrig. Dabei soll es doch nur ein Instrument für die betriebliche Arbeitssicherheit sein. Im Rahmen des Bürokratieabbaus wird auch schon bundesweit über Änderungen diskutiert.

Gruß

Joe

[carcano]

"Tragisch" scheint an dem Unfall zur Zeit noch gar nichts zu sein, ungeachtet der Überschriften der Medienmeldungen (Dummdeutsch! Bäh!!), traurig und schlimm dagegen umso mehr.

Hier die Meldung des lokalen Ulmer Radios Donau3FM, die etwas mehr Informationen bietet. Ob es so stimmt, muß man sehen; klingt aber alles stimmig. Bis hin zur hier richtig wiedergegebenen Kaliberbezeichnung.

"Auf den Werkstoff aus Stahl und Keramik wurde mit 14,5 mm-Projektilen geschossen, um die schusshemmende Eigenenschaft zu testen. Nach dem Abschießen einzelner Projektile sollte die Abschussvorrichtung erneut geladen werden. Dabei begab sich der 42jährige Ingenieur des Auftraggebers in die Schusslinie. Aus noch unbekannter Ursache löste sich in dem Moment ein Schuss und traf den Mann tödlich. Ein 57jähriger Mitarbeiter des Ulmer Beschussamtes stand hinter der Abschussvorrichtung und wurde von einem Verschlussteil so schwer verletzt, dass er am Nachmittag in der Ulmer Uni-Klinik verstarb. Das Ulmer Amt wurde 1952 gegründet und ist das größte von bundesweit sieben Prüfstellen dieser Art. Es testet Material für den Personen- und Objektschutz von der schusssicheren Polizeiweste bis zu Verglasungen von Banken."

Carcano

[Georg]

Mein Beileid den Angehörigen.

[steven]

Hallo

jetzt wirds merkwürdig. Einer soll vorne vom Projektil tödlich getroffen worden sein. Gleichzeitig soll der Hinter der Abschußvorrichtung stehende von einem Verschlußteil verletzt worden sein.

Also gehen wir mal davon aus, daß sämtliche Sicherheitsvorschriften mißachtet wurden und die Waffe geladen wurde, obwohl sich noch jemand in Schußrichtung befand. Daß gleichzeitig der Verschluß sich nach hinten verabschiedet und den dahinter stehenden verletzt mag theoretisch denkbar sein, aber zwei solcher, von sich aus scheinbar getrennte Ereignisse halte ich für unmöglich. Ich denke, da kommt noch was anderes raus.

Steven

[Kagemusha]

Auf die endgültige Auflösung des Rätsels bin ich auch gespannt.

Mein herzliches Beileid an die hinterbliebenen Familien und Freunde.

[Gast Mouche]

Hier wurde eine Sektion von der Staatsanwaltschaft vorgeschrieben, da es sich um einen nicht natürlichen Tod handelt!

Na logisch - ist doch Vorschrift in so einem Fall .

Das läßt aber immer noch die Frage offen , was man sich davon zur Aufklärung des Vorgangs verspricht -

wenn es nicht auch nur wieder eine in solchen Fällen medienübliche Standardformulierung ist , was ich stark vermute.

So einfach ist das!

...hat auch niemand was anderes behauptet

[Frank222]

Also gehen wir mal davon aus, daß sämtliche Sicherheitsvorschriften mißachtet wurden und die Waffe geladen wurde, obwohl sich noch jemand in Schußrichtung befand.

Aha, man nähert sich der warscheinlichsten Ursache.

Unfälle passieren nicht einfach so, Unfälle werden Verursacht. Fast allen Unfällen geht ein menschliches Fehlverhalten voraus. (Quelle: Hauptverband der gewerblichen Berufsgenossenschaften )

Gruß

Frank

[Isegrim]

Wenn ich mir das so lese und dazu die Aussagen, da bin ich zu weit weg??

Kalber 14.. meiner Meinung nach eindeutig "militärisch"

Verbund aus Stahl und Keramik.. wir für Verkleidungen von Panzern oder Mannschaftstransportern hergenommen

Also die beiden waren vom Fach und es ist trotzdem was schief gegangen

Trotzdem mein Mitgefühl.

DVC

ISE

[muni]

"Tragisch" scheint an dem Unfall zur Zeit noch gar nichts zu sein, ungeachtet der Überschriften der Medienmeldungen (Dummdeutsch! Bäh!!), traurig und schlimm dagegen umso mehr.

Hier die Meldung des lokalen Ulmer Radios Donau3FM, die etwas mehr Informationen bietet. Ob es so stimmt, muß man sehen; klingt aber alles stimmig. Bis hin zur hier richtig wiedergegebenen Kaliberbezeichnung.

"Auf den Werkstoff aus Stahl und Keramik wurde mit 14,5 mm-Projektilen geschossen, um die schusshemmende Eigenenschaft zu testen. Nach dem Abschießen einzelner Projektile sollte die Abschussvorrichtung erneut geladen werden. Dabei begab sich der 42jährige Ingenieur des Auftraggebers in die Schusslinie. Aus noch unbekannter Ursache löste sich in dem Moment ein Schuss und traf den Mann tödlich. Ein 57jähriger Mitarbeiter des Ulmer Beschussamtes stand hinter der Abschussvorrichtung und wurde von einem Verschlussteil so schwer verletzt, dass er am Nachmittag in der Ulmer Uni-Klinik verstarb. Das Ulmer Amt wurde 1952 gegründet und ist das größte von bundesweit sieben Prüfstellen dieser Art. Es testet Material für den Personen- und Objektschutz von der schusssicheren Polizeiweste bis zu Verglasungen von Banken."

Carcano

Ich bedaure den Tod 2er Menschen. Wie sich die Sache abgespielt hat, wird wohl mit 100%iger Sicherheit so keiner mehr feststellen können.

Das allerdings kein Ladevorgang stattfinden soll, wenn sich jemand in Schusslinie befindet, ist selbstverständlich...

Im Moment werden 14,5mm API Hartkern/Brandgeschosse verladen in Stahlhülsen zu Testzwecken verschossen. (Russische Hülsen 14,5x114) Dies ist bei allen technischen Prüfanstalten im Monent der Fall, da die Bedrohungsszenarien am Hindukusch halt anders sind, als bei uns...

Die Patronen werden -zur Erzielung gleicher Energiewerte im Hause laboriert-. Das dabei ein Fehler im Laborieren unterlaufen ist, ist möglich, aber eher unwahrscheinlich.

Da anscheinend bereits eine Reihe von Schüssen abgegeben wurde, ist es möglich, das die Kammer überhitzt war, und es schlussendlich einen Cook-Off gab.

Dies kann eben auch bei noch nicht vollständig oder auch garnicht geschlossenem Verschluss passieren. Das Geschoss separiert trotzdem und die Hülse mit der Kammer wird ggflls. nach hinten ausgeschleudert.

Denkbar ist, das aus Vereinfachungsgründen immer bereits eine Patrone eingelegt wird, ohne das der Verschluss gespannt-also verschlossen-ist. Da das Schloss dann noch nicht gespannt ist, ist es von Seiten mechanischer Sicherheit ok; allerdings nicht ok hinsichtlich thermischer Reaktionen durch das Patronenlager....

Aber ein solches Szenario kann man ggfls. auch nachträglich anhand der Hülsenkonfiguration , oder deren Reste feststellen.

Sehr traurige Sache, zumal ich einen der Mitarbeiter kannte

Muni

[Gast Mouche]

Die Patronen werden -zur Erzielung gleicher Energiewerte im Hause laboriert-. Das dabei ein Fehler im Laborieren unterlaufen ist, ist möglich, aber eher unwahrscheinlich.

Muni

Warum nicht - das sind doch auch nur Menschen -

Es ist auch eher unwahrscheinlich bei Beachtung der Sicherheitsbestimmungen , daß ein Mitarbeiter in die Schußlinie läuft B) .

Wo Menschen arbeiten und handeln - da werden Fehler passieren

Mouche

[muni]

Warum nicht - das sind doch auch nur Menschen -

Es ist auch eher unwahrscheinlich bei Beachtung der Sicherheitsbestimmungen , daß ein Mitarbeiter in die Schußlinie läuft B) .

Wo Menschen arbeiten und handeln - da werden Fehler passieren

Mouche

Also ne 14,5 kannste unterladen, aber eher unwahrscheinlich "überladen". Dann müsste schon jemand nach der falschen Pulverbüchse gegriffen haben und genau das , halte ich dort für unwahrscheinlich.

Die werden von Hand laboriert und das Pülverkes sieht ein bisschen anders aus, als .357 Magnum Pulver. Das würde einem Blinden mit Krückstock auffallen...

aber wie Toyota schon sagte: Nix ist unmöööglich.

Und: Ich arbeite selbst an solchen u.ä. Versuchen mit....

Natürlich sollte beim Einlegen von Munition -auch ohne das der Verschlussblock geschlossen wird- niemand mehr später davor in Zielrichtung herumturnen. Allerdings gibts immer wieder Situationen im Betrieb, wo mal schnell noch einer den Sitz des Werkstückes korrigiert o.ähnliches, sofern der Verschluss noch nicht hochgeklappt, bzw. bei Turnbolts verschlossen sind.; mit Cookoff hatte da wohl noch keiner was zu tun gehabt...

Warten wir die Untersuchungen ab.

Muni

[joker_ch]

Ich würde auf ein Slammfire tippen. Könnte erklären warum der Verschluss rausgeflogen ist und warum noch jemand vor der Waffe war, vobei man eigentlich keine Waffe lädt wenn jemand davor ist.

Joker

[cartridgemaster]

Ich würde auf ein Slam-Fire tippen.

So etwas ist nicht möglich, da solche Beschusstests aus stationären Schiessmaschinen mit verschraubten oder verriegelten Verschlüssen durchgeführt werden.

Ich tendiere bei der Spekulation über die mögliche Unfallursache eher in Richtung der "cook-off"-Theorie von Muni.

Wir haben vor einigen Jahren beim Schiessen mit einer 20mm RhM-Maschinenkanone einen ähnlichen Unfall, glücklicherweise ohne jeglichen Personenschaden gehabt. Dort war bei heissgeschossener Waffe ein Teil in der Patronen-Zuführung gebrochen und der Verschluss hatte sich verkeilt, nachdem eine Patrone zu etwa 2/3 in das Patronenlager zugeführt worden war. Da die Waffenstörung nicht sofort beseitigt werden konnte und die bereits teilweise zugeführte Patrone erst nach Herausschrauben des Waffenrohrs hätte entnommen werden können, wurde unter Einhaltung einer 30-minütigen Wartezeit (Sicherheitsvorschrift!) die Kanone in eine sichere Positon gebracht. Erst kurz vor Ablauf der 30 Minuten entzündete sich das TLP durch Überhitzung selbst, das HE-(SprB)-Geschoss verliess die Kanone durch das Rohr während die nur teilweise zugeführte Hülse den Verschluss vollständig und das Waffengehäuse teilweise zerstörte.

CM

edit: Tippfehler!