Flinte vs. Büchse

[Völker]

Da es anscheinend nicht so ganz klar ist, ob eine Flinte mit gezogenem Lauf (sog. Paradoxlauf) nun eine Flinte oder eine Büchse ist, stelle ich mal die Definition von Wikipedia zur Muskete (glatter Lauf) hier rein:

In Antwort auf:

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Muskete

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Muskete (engl.: Musket, franz.: Mousquet) ist ein schweres, langes Gewehr, dessen Lauf innen glatt ist. Sie ist eine Waffe, die von vorn, also von der Mündung her, geladen wird. Die dafür benutzte Kugel muss kleiner sein als der Innendurchmesser des Laufes, damit sie in diesen hinein rollen kann. Die Muskete war seit Ende des 16. Jahrhunderts die Hauptwaffe des Infanteristen ("Musketiere"). Später, nach Einführung des Steinschlosses wurde der Name Flinte wegen des zur Zündung statt der Lunte verwendeten Feuersteins gebräuchlich.

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Meiner Meinung nach ist "Flinte" gar kein juristischer Begriff, sondern lebendiger Sprachgebrauch. WaffG und AWaffVO bieten auch keine Legaldefinitionen zur Unterscheidung Flinte / Büchse - allerdings soll wiederrum in die WBK ja die Waffenart Flinte / Büchse / Pistole / Revolver eingetragen werden.

Klar, wir haben gelernt: Büchse = LW mit gezogenem (Kugel-)Lauf, Flinte = LW mit glattem (Schrot-)Lauf.

Ist übrigens IMHO genauso mit dem Mateba-Revolver, der auch Eigenschaften einer Selbstladepistole hat. Gibts schon den rechtlichen Begriff des Pistolvers?

[Astanase]

Frage:

Was ist ein Gewehr ?

Antwort http://www.net-lexikon.de/Gewehr.html:

Ein Gewehr ist eine Feuerwaffe, die von einer Person getragen, bedient und von der Schulter aus abgeschossen wird. Gewehre werden für die Jagd, Schießsport und für Kriegszwecke eingesetzt.

Somit sollte / könnte / wird eine Flinte ein Gewehr mit glattem Lauf sein und eine Büchse ein Gewehr mit gezogenem Lauf.

Ok???

Andererseits werfe ich "meine Flinte ins Korn".

[Shootist]

aus MS-encarta:

"Flinte, Sammelbezeichnung für eine Handfeuerwaffe mit Schulterstütze sowie glattem Lauf, mit der man Schrot abfeuert. Bei Schrot handelt es sich um kleine, mit Antimon und Arsen legierte Bleikugeln (zwei bis vier Millimeter Durchmesser). Flinten gehören zu den Hand- und Faustfeuerwaffen und werden im Schießsport (z. B. Tontaubenschießen) und zur Jagd (u. a. auf Vögel) verwendet. Man unterscheidet solche Modelle mit starrem Lauf, solche mit Kipplauf sowie einläufige und doppel- bzw. dreiläufige Flinten. Ursprünglich stammt der Begriff von einem bis in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts gebräuchlichen Gewehr."

aber mal eine andere (und vielleicht ketzerische frage):

auf der einen seite beschweren wir uns (zurecht !!!) ueber die regulierungswut der politiker, ministerialfuzzis etc.; aber muss es im gegenzug wirklich sein, dass fuer jede einzelne entwicklung (beispielsweise im waffenbereich, wo es zwar bekanntlich nichts gibt, was es nicht gibt) ein eigenes gesetz, regularium, verodnung, definition oder sonstwas her muss ?

muss wirklich gesetzlich geregelt werden, wie sich eine flinte und eine buechse definiert ?

(oder laesst sich das nicht aus dem verwendungsmaessigen oder sonstwelchem kontext herleiten; fuer diese art der rechtsfindung gibt es auch einen speziellen begriff, der mir jetzt nicht einfaellt, sorry)

einfacher gesagt:

sind wir nicht ohnehin (im waffebereich) ueber-reguliert ?

das frage ich mich manchmal...

(siehe beispielsweise auch hier:

http://foren.waffen-online.dehttp://foren....sb=5&o=&fpart=1 )

[Sachbearbeiter]

Also ich neige dazu,

unter Flinte generell eine Langwaffe mit glattem Lauf/glatten Läufen,

unter Büchse generell eine Langwaffe mit gezogenem Lauf/gezogenen Läufen zu verstehen.

Ansonsten wird der durch die verschiedenen Bezeichnungen ursprünglich bezweckte Sinn aufgeweicht und ad absurdum geführt. (bislang ist ja auch noch keiner auf die Idee gekommen, die Milka-Kuh als Schokolade anzusehen).

Ergo ist für mich ganz pragmatisch eine Flinte mit gezogenem Lauf eine Büchse (auch wenn sie von einem Hersteller oder steven vielleicht anders genannt wird).

Wie wir aber im anderen Thread festgestellt haben, steht im WaffG - wie auch in der Waffenrichtlinie - nix von Flinten oder Büchsen sondern von Waffen mit gezogenen oder glatten Läufen. Zumindest dort müssen wir uns also nicht fragen, ob das Teil eine Flinte oder eine Büchse ist, sondern ganz einfach nach der Laufeigenschaft gehen und bei Sportschützen prüfen, ob die Waffe nach Sportordnung des anerkannten Landesverbandes genehmigt ist.

[karl22]

In Antwort auf:

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aus MS-encarta:

"Flinte, Sammelbezeichnung für eine Handfeuerwaffe mit Schulterstütze sowie glattem Lauf, mit der man Schrot abfeuert. Bei Schrot handelt es sich um kleine, mit Antimon und Arsen legierte Bleikugeln (zwei bis vier Millimeter Durchmesser). Flinten gehören zu den Hand- und Faustfeuerwaffen und werden im Schießsport (z. B. Tontaubenschießen) und zur Jagd (u. a. auf Vögel) verwendet. Man unterscheidet solche Modelle mit starrem Lauf, solche mit Kipplauf sowie einläufige und doppel- bzw. dreiläufige Flinten. Ursprünglich stammt der Begriff von einem bis in die erste Hälfte des 19. Jahrhunderts gebräuchlichen Gewehr."

aber mal eine andere (und vielleicht ketzerische frage):

auf der einen seite beschweren wir uns (zurecht !!!) ueber die regulierungswut der politiker, ministerialfuzzis etc.; aber muss es im gegenzug wirklich sein, dass fuer jede einzelne entwicklung (beispielsweise im waffenbereich, wo es zwar bekanntlich nichts gibt, was es nicht gibt) ein eigenes gesetz, regularium, verodnung, definition oder sonstwas her muss ?

muss wirklich gesetzlich geregelt werden, wie sich eine flinte und eine buechse definiert ?

(oder laesst sich das nicht aus dem verwendungsmaessigen oder sonstwelchem kontext herleiten; fuer diese art der rechtsfindung gibt es auch einen speziellen begriff, der mir jetzt nicht einfaellt, sorry)

einfacher gesagt:

sind wir nicht ohnehin (im waffebereich) ueber-reguliert ?

das frage ich mich manchmal...

(siehe beispielsweise auch hier:

http://foren.waffen-online.dehttp://foren....sb=5&o=&fpart=1

)

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Keinerlei Widerspruch!!

Karl

[Gast]

Diese Definition ist seit der Erfindung der "Slugs" (Flintenlaufgeschosse" falsch. Die Slugs sind Geschosse/Kugeln und keine Schrote. Diese Slugs erfordern nun einen gezogenen Lauf, obwohl sie die Luftführungsprofile bereits enthalten, sich also nach Schußabgabe drehen. Nichts anderes bewirken Züge und Felder. Das Gesetz unterscheidet aber nun mal zwischen glatten und gezogenen Läufen.

hemo

das weiß aber doch a Jeder

[gecko]

Kritik, hemo!

Slugs drehen sich aufgrund der Rillen nur, wenn die Rillen schräg stehen, was sie nicht bei allen Konstruktionen tun, und dann mit einer Frequenz von ~ 2 Umdrehungen pro Minute (evtl. auch pro Sekunde, das ist aber unerheblich), also zu langsam, um stabilisierend zu wirken.

Die Stabilisierung erfolgt ausschließlich durch die Pfeil-Konstruktion (vorn schwer, hinten leicht). Die Rillen sind nur dazu da, daß Geschoß auch aus einem ge-chokten Lauf verschießen zu können, ohne dabei den Lauf zu zerstören/den Gasdruck zu erhöhen.

Gilt alles nur für glatte Läufe1

[Kleiner Onkel]

Interessantes Thema. Eine Erlaubnisbehörde hat einem Sportschützen dahingehend die Erlaubnis für eine VorderschaftrepetierBÜCHSE entzogen, weil der SB der irrigen Meinung ist, es handele sich nach optischen Gesichtspunkten um eine Flinte, obwohl der Lauf gezogen ist und aus ihr Slugs verschossen werden.

Sinnigerweise habe ich für die Einspruchnahme des noch folgenden Sicherstellungsbeschlusses der Waffe einen Auszug aus dem Sachkundfragenkatalog nach § 7 WaffG ausfindig machen können, in der unter 1.49 die Frage an den angehenden Waffenbesitzer nach der Unterscheidung von Büchse und Flinte gestellt wird und die richtige Antwort gegeben wird, dass einzig und allein das Laufprofil über den Typus der LW entscheidet. Sachbearbeiter sind nicht automatisch sachkundig!

[Gruger]

Das Thema hatten wir erst kürzlich

Achso:

Und lass mich raten, der Schütze wollte die Büchse bei den Flintendisziplinen seines Verbandes schießen?

[Gast]

Nicht schon wieder diese Diskussion, denn die hatten wir hier schon:

http://forum.waffen-online.de/index.php?/topic/415360-repetier-flint-auf-gelbe-wbk/

http://forum.waffen-online.de/index.php?/topic/316473-slug-flinte-auf-gelbe-wbk/page__hl__%2Bgelbe+%2Bwbk

http://forum.waffen-online.de/index.php?/topic/312490-vorderschaftrepetierflinte-mit-wechsellauf-auf-gelbe-wbk/

http://forum.waffen-online.de/index.php?/topic/310761-vorderschaftrepetierflinte-auf-gelbe-wbk/page__hl__%20vorderschaftrepetierflinte%20%20gelbe%20%20wbk

[Gast]

.... Eine Erlaubnisbehörde hat einem Sportschützen dahingehend die Erlaubnis für eine VorderschaftrepetierBÜCHSE entzogen, weil der SB der irrigen Meinung ist, es handele sich nach optischen Gesichtspunkten um eine Flinte, obwohl der Lauf gezogen ist und aus ihr Slugs verschossen werden. ....

Dies wird nicht der letzte Vorgang dieser Art sein.

Aufgrund der Filterfunktion im NWR werden bei der Datenpflege alle irrtümlicherweise als Büchse eingestufte Vorderschaft-Repetierflinten schon wegen der Kaliberbezeichnung auffallen!

Was meines Erachtens absehbar war!

[Tyr13]

Dies wird nicht der letzte Vorgang dieser Art sein.

Was meines Erachtens absehbar war!

Ich finde es dennoch eine Sauerei, eine Erlaubnis ohne realen Grund zu widerrufen, sich selbst mit dem Verbotsirrtum zu entschuldigen und dem Kunden (=Bürger) den wirtschaftlichen Schaden an das Hemd zu heften.

Das es jetzt im Zusammenhang mit dem neuen "Standard" des NWR erst zum "Nachdenken" kommt, macht die Sache für die Behörde nur noch peinlicher.

[SDASS_Nico]

Ich hab auch so'nen Experten in meinem Verein: VRF (nur Flintenlauf!) auf Gelb. Sein Kommentar: "Wieso? Die Behörde hat's doch eingetragen!"

Auf meinen Einwand, dass er jetzt eine Waffe ohne Bedürfnis, also illegal, besitzt, ist er gar nicht eingegangen. Mal schauen, wann er auffliegt.

Zum Thema Flinte oder nicht Flinte: m.M. nach kommt es darauf an, als was ein Gegenstand konstruiert wurde.

Beispiel:

Ein Typ kauft einen Audi TT, legt den Tiefer, baut große Räder und dicke Spoiler dran und beklebt den, dass er wie ein DTM-Rennwagen aussieht. In Wahrheit hat er aber immer noch einen für den Straßenverkehr entwickelten Audi TT.

Ein zweiter Typ kauft einen Rohrrahmen, ein Fahrwerk, einen Motor und baut alles zusammen. Zum Schluss überzieht er alles mit Blech, und zwar so, dass das Ganze wie ein Audi TT aussieht.

Na?

[Kalinke]

Das wäre dann aber ein Assault-Audi oder zu deutsch ein Sturm-TT, oder?!

[cartridgemaster]

... lass mich raten, der Schütze wollte die Büchse bei den Flintendisziplinen seines Verbandes schießen?

Ja, die Spinner, die glauben eine Flinte würde zur Büchse mutieren, nur weil man ihr einen (meist nur teil-) gezogenen Lauf verpasst, sterben nicht aus.

Frag ihn doch einfach mal, ob er aus seiner VR-"Flünchste" Büchsen- oder Flintenmunition verschiesst.

CM

[karlyman]

Aufgrund der Filterfunktion im NWR werden bei der Datenpflege alle irrtümlicherweise als Büchse eingestufte Vorderschaft-Repetierflinten schon wegen der Kaliberbezeichnung auffallen! Was meines Erachtens absehbar war!

Eben. Letztlich wird die Behörde darauf schauen, ob typische "Flintenkaliber" eingetragen sind.

[Gast]

Ist ja (wie in jeder Diskussion) egal, da das WaffG nur die Laufart und nicht die Waffenart unterscheidet. Flinte oder Büchse ist gar kein Kriterium.

[XXL]

Dann is aber auch nix mehr mit den meisten Slugs, oder?

Vonwegen Treibspiegelgeschosse aus gezogenem Lauf.

[Gast]

Das ist auch eindeutig imWaffG geregelt. Es wurde nämlich extra eine Ausnahme formuliert

[Steinpilz]

Hm, also auf der gelben WBK steht doch nur "Langwaffen mit gezogenem Lauf".

Woraus leitet man da jetzt ab, daß es keine Flinte mit gezogenem Lauf sein darf?

Wobei es Flinten mit gezogenem Lauf ja per Definition nicht gibt, da es ein Merkmal der Flinte ist, einen glatten Lauf zu haben.

Solange es eine Disziplin gibt, für die eine "Flinte" mit gezogenem Lauf zugelassen ist, dürfte doch alles in Butter sein.

Ich hab mich bisher noch nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt, aber rein vom Verständnis her heisst für mich "Langwaffe mit gezogenem Lauf" Weder ausschließlich Flinte noch ausschließlich Büchse sondern halt eine Langwaffe mit gezogenem Lauf :-)

Bitte entschuldigt wenn ich das falsch sehe, ich hab bisher nur in einem Thread eine kurze Diskussion über dieses umstrittene Thema verfolgt.

[Gast]

So einfach ist das

Deshalb gibt es auch nur ganz wenige Behörden, die das nicht eintragen. Ein Merkmal Flinte ist einfach nicht gefordert.

[alzi]

Woraus leitet man da jetzt ab, daß es keine Flinte mit gezogenem Lauf sein darf?

Wobei es Flinten mit gezogenem Lauf ja per Definition nicht gibt, da es ein Merkmal der Flinte ist, einen glatten Lauf zu haben.

Solange es eine Disziplin gibt, für die eine "Flinte" mit gezogenem Lauf zugelassen ist, dürfte doch alles in Butter sein.

Jetzt lies Dir doch selbst nochmal Deinen Beitrag durch und finde den Wiederspruch.

..... dann wird Dir auch die Problematik bewußt werden .... btw. das Thema wird hier alle paar Wochen wieder mal intensivst diskutiert, immer mit dem selben Ergebnis

gruß alzi

[Steinpilz]

Also den einzigen Widerspruch finde ich darin, daß es keine Flinten mit gezogenen Läufen gibt.

Was aber immer noch nicht erklärt, warum man denn eine Flinte mit gezogenem Lauf nicht als Langwaffe mit gezogenem Lauf erwerben darf, so wie es auch auf der gelben WBK steht.

Gibts denn eine Disziplin in der eine Langwaffe mit gezogenem Lauf im Kal. 12/70 zugelassen wäre? Jetzt mal ausser Acht gelassen ob Flintendisziplin oder Büchsendisziplin.

Wenn man dies bejaen kann, sehe ich jetzt keinen Grund warum eine Langewaffe mit gezogenem Lauf im Kaliber 12/70 (Slug) nicht auf der gelben setehen KANN.

Ich persönlich würde sowas auch besser auf die Grüne packen, aber einen Grund warum man es auf Gelb nicht auch machen könnte, hab ich bisher nicht ausmachen können.

Aber wie gesagt, ich hab mich noch nicht so intensiv mit dem Thema beschäftigt wie scheinbar Manche hier :-)

[Gast]

Die Disziplin gibt es beim BDMP. Außerhalb des Forums gibt es auch seltenst Probleme mit dem einfachen Lesen des Gesetzestextes. Nicht mal bei den Behörden.

[Gruger]

Kaliber 12 stößt an die (freiwillige?) Kaliberbeschränkung der Verbände für die Büchsendisziplinen. Von oben.

In Flintendisziplinen ist Kal. 12 erlaubt. Aber eine Büchse ist ja keine Flinte habe ich mir sagen lassen :-)

Mein Fazit ist:

Dem Grunde nach auf gelb möglich, wenn es eine Disziplin gäbe.

"Eine Flinte ist ein Gewehr für Flintenmunition" ist nach meiner Meinung keine gute Definition.

Gebt mir eine Disziplin, die nicht das Wort flinte enthält...

Edit: gleich mal beim BDMP schauen :-)