Waffentransport innerhalb eines Mehrfamilienhauses

[ak555]

Hallo Gemeinde!

Folgendes Problem:

Bin umgezogen in ein Haus mit sieben Mietparteien und habe jetzt einen Kellerraum zum Wiederladen und Waffenreinigen (die Pressen sind aufgebaut und einsatzbereit).

Darf ich jetzt meine Eisen, d.h. Lang- u. Kurzwaffen "nackich" von meiner Wohnung in den Keller zwecks Reinigung transportieren, oder muß ich den ganzen Zauber in Koffer verpacken?

Meine Nachbarn wissen über mein Hobby bescheid, glaube nicht, daß jemand in Ohnmacht fällt, nur weil ich mit zwei Repetieren die Treppe herunter latsche.

Es geht mir nicht um meine Nachbarn (die sind alle OK) sondern darum, ob ich es DARF.

Gruß ak555

[Gast]

Ich würde sagen, erst mit der ausdrücklichen Erlaubnis aller Eigentümer.

[Hermes]

Pack sie ein, das erspart Dir vielleicht ne Menge Ärger, spätestens dann, wenn Du mal Probleme in der Nachbarschaft hast

Außerdem wollen wir ja nicht prollen

Gruß Markus

[Michael Grote]

In Antwort auf:

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Ich würde sagen, erst mit der ausdrücklichen Erlaubnis aller Eigentümer.

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Schauen wir doch mal in Gesetz. Da steht

In Antwort auf:

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§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

...

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

2. diese nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit von einem Ort zu einem anderen Ort befördert, sofern der Transport der Waffe zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit erfolgt;

...

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Absatz 3 Satz 1 gilt nicht, da das Treppenhaus weder eine Wohnung noch ein befriedets Beitztum darstellt.

Bleibt also nur Satz 2, also nicht schussbereit und nicht zugriffsbereit befördern.

Es sei denn, es gibt bereits einschlägige Urteile, die das Treppenhaus zum befriedeten Besitztum erklären. Und dann brauchst Du nur das Einverständnis des derjenigen, dessen Treppenhaus Du benutzt.

Hier sind mal unsere verehrten Rechtsgelehrten gefragt.

Aber wie wäre es denn, wenn Du Deien Waffen auf dem Weg in den Keller in eine Decke hüllst? Dann fällt auch die ggf. anwesende Erbtante Deines Nachbarn nicht in Ohnmacht und der gutmenschelnde Onkel Deiner Nachbarin schreit nicht gleich ein SEK herbei.

Nur so eine Idee...

Michael

[Michael Grote]

In Antwort auf:

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Pack sie ein, das erspart Dir vielleicht ne Menge Ärger, spätestens dann, wenn Du mal Probleme in der Nachbarschaft hast

Außerdem wollen wir ja nicht prollen

Gruß Markus

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Hermes, Du warst schneller

Aber ich sehe es genauso!

Michael

[Gast Mouche]

In Antwort auf:

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Absatz 3 Satz 1 gilt nicht, da das Treppenhaus weder eine Wohnung

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das ist richtig !

In Antwort auf:

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noch ein befriedets Beitztum darstellt.

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So ? Ja was denn dann ? Ist doch wohl ein befriedetes Besitztum in gemeinschaftlicher Nutzung der Mieter/Eigentümer .Ansonsten aber gebe ich Dir völlig recht . Ein Waffentransport innerhalb des Hauses - im Bereich des Gemeinschaftseigentums - unterliegt auch meiner Meinung nach den Bestimmungen des Führens außerhalb der Wohnung - also nix Decke usw. sondern Koffer,geschlossen.

Mouche

[C-96]

Als "Leidensgenosse" kann ich Dir nur raten,

pack deine Lieblinge zum Transport in ein Futteral und der häusliche Frieden bleibt gesichert !

[frosch]

Moin,

abgesehen davon, ob es ratsam ist oder nicht, seine Waffen unverpackt in den Keller zu tragen, gehört das Treppenhaus zum befriedetem Besitztum in dem das Waffenführen genehmigungsfrei durchgeführt werden kann. Das Hausrecht steht dem Eigentümer und den Mietern gemeinschaftlich zu.

Hierzu gibt es auch schon Rechtsprechung des BGH? in einem Fall in dem der Vermieter von einem Mieter bedroht wurde und ein Familienmitglied des Vermieters eine Schußwaffe drohend in Stellung gebracht hatte. In den unteren Instanzen wurde er allerdings wegen illegalen Waffenführens verurteilt. War also ein langer Weg bis zum Freispruch.

Das AZ habe ich leider nicht greifbar.

Gruß,

frogger

[Gast klausp]

hallo frogger,

kannst du das az auftreiben?

ich kann mir nämlich durchaus vorstellen, daß das so nicht allgemein gültigkeit besitzt.

in diesem fall hatte der mieter ja nur ein nutzungsrecht des treppenhauses.

in nem haus mit eigentumswohnungen ist das treppenhaus gemeinschaftseigentum.

lt. waffg ist das führen von waffen auf "nicht-eigenem" (ich nenns mal so) grund nur mit zustimmung des eigentümers möglich. in diesem fall sind mehrere leute gleichzeitig eigentümer (gemeinschaftseigentum), mit andren worten, nur wenn das einverständnis aller vorliegt, kannst du mit den waffen in den keller tapsen.

(so wies forsaken schon geschrieben hat)

ob das treppenhaus "befriedet" ist, bezweifle ich übrigens auch noch, da es ja einen (mehr oder weniger) öffentlichen zugang gibt

ein interessantes thema

cu

klaus

[Astanase]

In Antwort auf:

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ob das treppenhaus "befriedet" ist, bezweifle ich übrigens auch noch, da es ja einen (mehr oder weniger) öffentlichen zugang gibt

ein interessantes thema

cu

klaus

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Zustimmung (eines Laien).

Ein Treppenhaus in einem Mehrfamilienhaus ist für die Allgemeinheit, wie Postboten, Besucher .... zugänglich. Es ist kein befriedetes Besitztum in welchem ein einzelner mal eben seine Waffe durch diesen "Gemeinschaftsraum" führen darf.

[karl22]

Klaus,

da vermutlich eine Haustüre, die auch verschlossen werden kann vorhanden ist, handelt es sich um befriedetes Besitztum. Zustimmen müssen bei einer Eigentumswohnung alle Eigentümer, u.U. sogar die Mieter. (Wir haben zur Zeit in unserer Anlage einen vergleichbaren Streit, über das Ergebnis kann ich in einigen Monaten oder Jahren berichten.)

Karl

[HangMan69]

moin,

denke es ist fast einfacher, wenn du deine/n waffenschrank gleich mit in den keller stellst!!!

dann hast du gar nicht erst das problem mit dem transport durch das treppenhaus!!!

[Gun Max]

In Antwort auf:

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Ein Treppenhaus in einem Mehrfamilienhaus ist für die Allgemeinheit, wie Postboten, Besucher ....ist kein befriedetes Besitztum...

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Das ist so nicht richtig. Die Definition für ein befriedetes Besitztum "Eine Grundstücksfläche, die in äußerlich erkennbarer Weise mit zusammenhängenden Schutzwehren gegen das beliebige Betreten durch andere gesichert ist, zB Hecken, Absperrketten, leerstehende Häuser." schließt das Treppenhaus mit ein "Liegt ein nach natürlicher Auffassung einheitlich zusammengehöriges Gebäude vor (zB gemeinsames Treppenhaus, etc.)"

Da im Regelfall die Genehmigung zur Nutzung durch einen Berechtigten ausreicht, kann sich prinzipiell jeder ordentliche (im Sinne des Gesetz) Mieter selbst die Zustimmung erteilen, eine Waffe zu verbringen.

Gruß

Max

[skipper]

In Antwort auf:

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In Antwort auf:

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ob das treppenhaus "befriedet" ist, bezweifle ich übrigens auch noch, da es ja einen (mehr oder weniger) öffentlichen zugang gibt

ein interessantes thema

cu

klaus

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Zustimmung (eines Laien).

Ein Treppenhaus in einem Mehrfamilienhaus ist für die Allgemeinheit, wie Postboten, Besucher .... zugänglich. Es ist kein befriedetes Besitztum in welchem ein einzelner mal eben seine Waffe durch diesen "Gemeinschaftsraum" führen darf.

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Mensch Leute,

das Treppenhaus ist befriedet. Befriedet heisst: "abgetrennt" und nicht abgeschlossen. Ein Grundstück mit einem Wohnhaus ist auch befriedet, wenn nur eine Hecke drum ist.

[Gast]

Es kommt darauf an, ob das Treppenhaus öffentlich zugänglich ist, oder nicht. In Eigentumsanlagen, wo das Treppenhaus zum Gemeinschaftseigentum gehört, müsen alle Hausrechtsinhaber am Treppenhaus zustimmen. Das gilt aber nur, wenn die Türe zum Treppenhaus verschlossen ist. Ist die Türe von Hinz und Kunz zu öffnen, dann fehlt es an der Umfriedung. In reinen Mietshäusern dürfte das Treppenhaus nicht umfriedet sein und auch nicht unmittelbar zum Wohnraum zählen. Sonst könnte die Sackgasse "X-Straße" geschlossen einem Führen der Waffe zustimmen oder gar alle Bürger eines Ortes.

hemo

schön wär´s

[skipper]

In Antwort auf:

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Moin,

abgesehen davon, ob es ratsam ist oder nicht, seine Waffen unverpackt in den Keller zu tragen, gehört das Treppenhaus zum befriedetem Besitztum in dem das Waffenführen genehmigungsfrei durchgeführt werden kann. Das Hausrecht steht dem Eigentümer und den Mietern gemeinschaftlich zu.

Hierzu gibt es auch schon Rechtsprechung des BGH? in einem Fall in dem der Vermieter von einem Mieter bedroht wurde und ein Familienmitglied des Vermieters eine Schußwaffe drohend in Stellung gebracht hatte. In den unteren Instanzen wurde er allerdings wegen illegalen Waffenführens verurteilt. War also ein langer Weg bis zum Freispruch.

Das AZ habe ich leider nicht greifbar.

Gruß,

frogger

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AZ kann ich nicht finden, aber in der DWJ vom Dezember 2003 ist dieses Urteil beschrieben. Das abschliessende Urteil ist vom Oberlandesgericht Düsseldorf.

[Gast]

Woher stammt denn diese lustige Definition: Befriedet heißt abgetrennt?

[skipper]

In Antwort auf:

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Woher stammt denn diese lustige Definition: Befriedet heißt abgetrennt?

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StGB §132: Besitztum ist dann befriedet, wenn es vo seinem berechtigtem Inhaber in äusserlich erkennbarer Weisemittels zusammenhängender Schutzwehren gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert ist.

[Gast]

Das ist aber doch schon ganz etwas Anderes. Und genau diese Merkmale fehlen dem Treppenhaus. Das ist ja geradezu für das öffentliche Betreten (Besuche, Postzustellungen, Handelsvertreter - Haustügeschäfte etc)vorgesehen. Das Treppenhaus soll ja gerade nicht Fremde vom Betreten abhalten, wie beispielsweise eine geschlossene Wohnungstüre

oder eine Hecke um das Grundstück herum.

hemo

die Definition beim Hausfriedensbruch ist einschlägig

[skipper]

Ich tippe denn mal das Urteil ab, Zitat stammt aus dem Urteil:

" Zwar handelt es sich bei dem Haus nicht um die Wohnung des Angeklagten, Denn das Haus dient dem Angeklagtem weder dem ständigen noch dem vorübergehenden Aufenthalt, vielmehr hat er die Wohnräume in dem Hause an andere Personen zwecks Aufenthalt und Nutzung vermietet. Bei dem Hausflur, in dem der Angeklagt die Pistole geführt hat, handelt es sich aber um eigenes befriedetes Besitztum.

Hinsichtlich des Begriffs des befriedeten Besitztums lehnt sich das Waffengesetz § 123 StGb an. Besitztum ist dann befriedet, wenn es von seinem berechtigtem Inhaber in äusserlich erkennbarer Weisemittels zusammenhängender Schutzwehren gegen das willkürliche Betreten durch andere gesichert ist. Geschütztes Rechtsgut des §123 StGB ist das Hausrecht. Berechtigter Inhaber des befriedeten Besitztums ist insofern der Inhaber desHausrechts. Hinsichtlich des Treppenhauses steht dem Angeklagten das Hausrecht gemeinsam mit seinen Mietern zu.

Bei vermieteten Wohnungen ist Berechtigter grundsätzlich allein der Mieter, Unter dem Begriff Wohnung im Sinner des § 123 StGB sind auch die so genannten Nebenräumem, wie Treppen, Flure, Keller etc. zu fassen. Indes stellen diese Räumlichkeiten für den einzelnen Mieter keinen vor jedem Dritten abgeschirmbaren Privatraum dar und sind somit nicht Bestandteil einer räumlich abgegrenzten Privat- und Geheimspähre.

Sind Gemeinschaftseinrichtungen nicht mehr alsWohnungsbestandteil, sondern lediglich als befriedetes Besitztum anzusehen, so gibt der Vermieter reghelmäßig sein Hausrecht bei der Vermietung nicht vollständig auf, sondern behält sich zumindestens eine Mitberechtigung vor. Denn er bleibt für die Gemeinschaftseinrichtungen in aller Regel verkehrssicherungspflichtig und zumeist auch für Schönheitsrepararturen zuständig."

Ist also nicht auf meinem Mist gewachsen.

[Rodney]

Bei uns ist das Treppenhaus durch eine Haustür verschlossen. Wer da rein will (ob Postbote oder Zeuge Jehovas) muß klingeln und wird dann (oder auch nicht) durch drücken des Türöffners reingelassen. Die Briefkästen sind von außen zu befüllen. In meinen Augen wäre das dann doch befriedet oder nicht?

(Wenn das Treppenhaus nicht befriedet ist - darf dann dort die Jagd ausgeübt werden? (Oder hab ich da schon wieder was falsch verstanden??? )

PS: Was auch immer rechtlich dabei herauskommt ... Mit der verpackten Waffe bist Du immer auf der richtigen Seite. Selbst wenn mich jemand im Treppenhaus fragt, ob er meine Waffe mal sehen könne bekommt er die Antwort: Ja natürlich gerne, aber nur in meiner Wohnung mit dem entsprechenden Hinweis auf (vieleicht zu streng ausgelegtes) geltendes Recht. Das funktioniert prima als vertrauensbildende Maßnahme und wie schon die Deutsche Bank so richtig erkannt hat: Vertrauen ist der Anfang von allem!

[Lt. Blueberry]

Meiner Rechtsauffassung nach gehört schon das gesamte Grundstück, mindestens aber das Mehrfamilienhaus zum befriedeten Bezirk, dass hat auch nichts mit Postbote oder Vertreterbesuch zu tun. Denen wird nur der Zugang gewährt.

Bei reinen Mietwohnungen müsste man den Vermieter um Erlaubnis wg. Führen einer Waffe fragen, die ja ausgepackt zugriffsbereit ist.

Bei Eigenumswohnungen müsste man die Eigentümerversammling fragen, da das Treppenhaus gemeinsam genutzt wird.

Wird die Genehmigung verweigert, darf man nur transportieren.

Mad Max

[Mausebaer]

In Antwort auf:

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Das ist aber doch schon ganz etwas Anderes. Und genau diese Merkmale fehlen dem Treppenhaus. Das ist ja geradezu für das öffentliche Betreten (Besuche, Postzustellungen, Handelsvertreter - Haustügeschäfte etc)vorgesehen. Das Treppenhaus soll ja gerade nicht Fremde vom Betreten abhalten, wie beispielsweise eine geschlossene Wohnungstüre

oder eine Hecke um das Grundstück herum.

hemo

die Definition beim Hausfriedensbruch ist einschlägig

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Ach Hemo,

darauf kommt's doch gar nicht an. Bei meinen Eltern öffnet der Briefträger wochentäglich auch einfach das Gartentürchen und geht die ~5m bis zum Briefkasten an der Haustüre. Trotzdem bleibt auch der eingezäunte Garten vorm Haus befriedetes Besitztum.

Und auch ohne seinen schwärmenden Bienenschwarm zu verfolgen, darf der Briefträger das befriedete Besitztum betreten, weil der nicht direkt am Zaun angebrachte Briefkasten impliziet die entsprechende Erlaubnis darstellt.

Wenn nun Polizisten bei meinen Eltern vorbeikämen, und sei es nur um Spenden für ihre Ausrüßtung sammeln zu wollen , dürften sie auch erst einmal das befriedete Grundstück betreten, da die Türklingel eben auch erst am Haus und nicht an der Gartentür am Zaun angebraucht ist. Wenn meine Mutter den Beamten ein "Hau'n 'se ab! Wir geben nix." entgegnet, sind diese dann wirksam des Besitztums verwiesen und müssen wieder auf die andere Seite des Zauns gehen .

Dein

Mausebaer

[falcon]

In Antwort auf:

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Und auch ohne seinen schwärmenden Bienenschwarm zu verfolgen,...

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dass das mal wer kennt...

[Mausebaer]

Es heißt zwar: Blättere vor, blättere zurück! Vielleicht findet sich ein besseres Paragraphenstück. Aber die Verfolgung von schwärmenden Bienchen ist und bleibt mein Lieblingsstück im BGB.

Dein

Mausebaer

ps:Ob im BMI am Training von Bienenschwärmen gearbeitet wird, um legal ohne Gefahr im Verzug und ohne richterlichen Bescheid auf fremde Grundstücke vordringen zu dürfen?