Bounty

Einzel

Ah, ich sehe Du willst spielen! Tue ich das? Oder reden wir über das G28(Z)? Schon interessant! Meine Aussage war zwar eine andere, Stichwort MR308 hochgerechnet in Zg4mod unschlagbar, aber egal. Das die MR308 jetzt die bevorzugte Wettkampfwaffe ernsthafter Sportschützen ist scheint mir aber auch irgendwie eine gewagte These zu sein. Das sie in bestimmten Nischen funktioniert, insbesondere wo extrem schnelles und gleichzeitig präzises Schiessen nicht erforderlich ist und sie sich nicht mit Waffen in .223 messen muss, hab ich nie abgestritten. Ach so, nur deshalb hast Du die DM die letzten 10 Jahre nicht nach belieben dominiert. Gemein, von deinem Landesverband... Ich verrate Dir was, ich bin 3x Deutscher Meister in ZG4mod geworden und hab noch nie ne Landesmeisterschaft ZG4mod geschossen. Und jetzt besser btt...

Scheinbar liest Du nicht nur quer sondern denkst auch quer (oh welch amüsantes Wortspiel). Meine Aussage und den Zusammenhang in dem sie gefallen ist hast Du scheinbar immer noch nicht verstanden. Aber das Gefühl Unrecht zu haben scheint Dich echt fertig zu machen. Wenn Du willst lasse ich mich auf Dein Niveau und deine Argumentationslogik ein. Dann wäre meine erste Frage wieso Du Dich hier zum Waffenrecht äußerst obwohl Du mit der MR308 noch nicht deutscher Meister BdMP ZG4mod geworden bist?!

Und jedes Training im Ausland ist ein Wettkampf, insbesondere ein internationaler, der für 40 (4) besonders relevant ist?! Und die deutsche Behörde erkennt die Bescheinigung des ausländischen Vereins/Verbandes an, der selber nicht Mitglied des anerkannten DEU Verbandes ist? Ich stimme Dir ja zu, wenn die Bescheinigung an die Behörde von einem deutschen Verband kommt ist das ggf. alles einfacher, denn dann erkennt der deutsche Verband ja an, dass es sich um eine Veranstaltung im Sinne seiner Sportordnung handelt. Na, immer noch beleidigt, weil ich dir in der Diskussion zu einem völlig anderen Thema widersprochen habe? Was hat der erste Teil zu ungeimpften jetzt mit der Diskussion hier zu tun? Richtig, nichts! Und hau doch nicht schon wieder alles durcheinander. In der ursprünglichen Diskussion hier ging es um Training im Ausland. Du kommst jetzt mit "internationalen Wettkämpfen" und Fragen zum Waffentransport zur Grenze im Rahmen des vom Bedürfnis umfassten Zwecks. Und Du vermeidest sorgfältig die von mir getroffene Unterscheidung ob dies im Zusammenhang mit einem deutschen Schützenverband oder ausschließlich eines ausländischen erfolgt. Ansonsten wiederhole ich mich aber gerne, es ist nicht entscheidend was ich oder du aus den Gesetzen raus lesen, sondern wie deine Behörde das sieht...

Hau doch nicht alles durcheinander. Als Training im Sinne 14 (3) oder (4) WaffG, wobei letzterer zum Zeitpunkt meiner Interaktion mit dem BVA noch nicht existierte, zählt aus Sicht des BVA die Teilnahme an Schiessen im Ausland nicht, da keine Veranstaltungen eines deutschen, anerkannten Verbandes oder einer seiner Unterorganisationen. Ob die Teilnahme an Wettkämpfen im Ausland für ein Bedürfnis nach 14 (5) anerkannt wird, war in meinem Fall nicht die Frage, da es nicht um den Erwerb neuer Waffen ging (sondern um die (Wieder-)Einfuhr von Waffen, die vor 2015 aus Deutschland ausgeführt wurden und deren Besitz zuvor auf Bedürfnisgrundlage Sportschütze erfolgte). Ähnlich wäre es wohl mit einem Antrag nach 40 (4), denn es aber ebenfalls 2019 noch nicht gab. Spannend dabei ist ja nicht nur die Feststellung ob Du Wettkämpfe schiesst sondern ob erstmal überhaupt die regelmäßige Teilnahme am Schiessen erfolgt ist, die Du zumindest bei Anträgen nach 14 (5) nach wie vor nachweisen musst. In allen Fällen wäre aber die Frage, welcher Verein/Verband was bescheinigt. Bescheinigt dein ausländischer Verein/Verband die Teilnahme am Training und Wettkampf gegenüber der Behörde (zusammen mit Deiner Argumentation "die schiessen hier das selbe") oder gegenüber deinem deutschen Verband, der dann gegenüber der Behörde bescheinigt. Die 1.000.000 Dollar Frage ist dann, wie ein deutscher Verband mit der Bescheinigung eines ausländischen Vereins/Verbandes umgeht. Und ob die Behörde sich da tiefer reingraben will...

Nein Blacky, so einfach scheint das nicht zu sein. Aus eigener Erfahrung mit dem BVA als für Auslandsdeutsche zuständige Stelle (interessanterweise auch die zuständige Stelle für die Anerkennungen der Sportordnung DEU Verbände). Aus deren Sicht muss das Training durch/bei einem deutschen Verein/Verband erfolgen, zur Not in dem Du jedes Jahr 18 Tage nach Deutschland zum Schiessen kommst. Irre, sehen die aber so. Und Obacht, z.B. der DSSN (norwegischer IPSC-Verband) schiesst nach internationalem IPSC-Handbuch (ne extra norwegische Version gibt es garnicht) dieses ist nicht identisch mit der genehmigten DEU Sportordnung des BDS für IPSC und so sieht das scheinbar auch das BVA. Wie gesagt wenn Dein Amt Probleme sehen will, finden die welche, vielleicht sogar wenn Du "olympisch" schiesst. Wobei es hier eher genau nicht um olympisch geht, denn dafür gibt es u.a. genug Stände in DEU und es sind auch nicht die "besonders bösen" Waffen. Das Problem bei der Masse der BDS, BdMP- und z.B auch VdRBw-Disziplinen ist, das es nur sinngemäß vergleichbare Disziplinen im Ausland und den dortigen Verbände gibt, diese sich aber im Detail unterscheiden. Und wirkliche Weltmeisterschaften für z.B..die BDS Fertigkeit oder BdMP ZG4 gibt es auch nicht... Wenn Du Zeit und Lust hast jahrelang gegen die Behörde zu prozessieren, bist Du es "schriftlich" hast, das Du international schiesst aber eigentlich deutsch, nur zu...

In dem meisten Fällen ist das ja auch unwesentlich, mit welcher Waffe in welcher Disziplin trainiert wurde. Für Erlangen des (Grund-)Bedürfnisses brauchst Du denn Nachweis das Du trainiert, mit erlaubnispflichtigen Waffen. Für die Aufrechterhaltung wird es schon etwas interessanter, denn seit 2020 will der Gesetzgeber ja eine Trainingsnachweis "nach Waffenart". Das alles kann ein Verein mehr oder weniger aufwendig und mit mehr, weniger oder gar keiner Kontrolle organisieren. Natürlich wäre aus Sicht des Gesetzgebers die "Kontrolle" und Bescheinigung durch die Aufsicht (spannend wenn nicht gleichzeitig einer der Schiessleiter des Vereins) während des Schiessens vermutlich das vertrauenswürdigste Verfahren. Solang dem Gesetzgeber es reicht, das im "Wettkampfbüro" durch den Schiessleiter/Kassenwart/Vorsitzenden o.ä. gestempelt und bescheinigt wird und woanders (auf dem Stand) durch jemanden anders (der Aufsicht) die tatsächliche Maßnahme erfolgt, ist doch alles gut. Blöd wird es erst wenn Gesetzgeber und Amt das Vertrauen in die Vereine/Verbände verloren haben. Anlass dazu liefern immer wieder einzelne, in extremis der Fall aus imho Hameln, wo Bescheinigung gegen Geld verkauft wurden, an Leute die nie trainiert haben...

Kein Grund hier zynisch zu werden. Der Gesetzgeber (der anstrengende) bringt den Vereinen/Verbänden viel Vertrauen entgegen. Wenn die Vereine/Verbände dem Gesetzgeber genug Anlass geben, dies zu hinterfragen, wird verschärft. Man kann es als Verband darauf ankommen lassen oder dokumentiert eben dem Gesetzgeber, dass man durch festgelegte Verfahren Missbrauch weitestgehend ausschließen kann und vertrauenswürdig ist. Die Älteren unter uns werden sich vielleicht erinnern das Bedürfnisbescheinigungen früher vom Verein, nicht vom Verband, ausgestellt wurden. Seit ein paar Jahren ist das nicht mehr möglich, man möge nachdenken warum...

Solange Dein Schiessbuch der Bescheinung des Verbandes nicht widerspricht ist da ja auch kein Problem. Blöd wird es halt, wenn wie im Fall hier in einem meiner Vereine, ein Schütze, zum erlangen seiner ersten waffenrechtlichen Erlaubnisse dem Verein/Verband ein ausreichend heufig befülltes Schiessbuch vorlegt, der Verein/Verband durchwinkt und die Bescheinigung fürs Amt ausstellt und dort durch "Zufall" festgestellt wird, das mehrere Schiessen gem Eintragung stattgefunden haben sollen, während der Stand auf Grund behördlicher Anordnung (Corona-Lockdown) zu war.

Wer stempelt denn und unterschreibt? Und bestätigt der durch seine Unterschrift und "Siegel" nur, das geschossen wurde oder die Richtigkeit des gesamten Eintrags im Schiessbuch. Das erst "blanko" gestempelt und gesiegelt wird und dann der Schütze nachträglich verwendete Waffe und Disziplin einträgt ist mehr als problematisch...

In dem das Amt einfach den Schützen auffordert, zusätzlich zu den Bescheinigungen des Verbands mal sein Schiessbuch vorzulegen und der das treudoof macht...

Wie gesagt, solange Dein Verein/Verband auf treuen Glauben, einzig auf Grundlage der Erklärung des Betroffenen, Bescheinigungen fürs Amt ausstellt kann das sehr lange gut gehen. Blöd wird es, wenn das Amt einen Ansatzpunkt findet, das der Verein/Verband eben ohne eigene prüfbare Unterlagen oder Verfahren fröhlich Bescheinigungen ausstellt ala "warum sollte jemand, der durch die folgende Erlaubnis erkennbare Vorteile/Privilegien hat, uns gegenüber nicht die Wahrheit sagen"...

Die entscheidende Frage ist doch eher, in welcher Form wird im Ausland trainiert. Ein deutscher Verein, der im Ausland einen Stand anmietet oder mit eigenem Funktionspersonal dahin fährt, somit das Training nach genehmigter DEU Sportordnung durchführt (Schiessleiterqualifikation bei dem anwesenden, "aufsichtführenden" Vereinsmitglied vorhanden) oder eine einzelne Person quasi als Gast auf einem kommerziellen oder Vereinsstand eines ausländischen Sportverbandes im Ausland schiesst. Der ausländische Standbetreiber kann im zweiten Fall zwar bescheinigen, das ein Schiessen stattgefunden hat, aber eben nicht, ob es gem. der DEU Sportordnung erfolgte. Das ist aber wesentlich für die Anerkennung des Bedürfnisses. Wir können jetzt noch die Grauzonen und Sonderfälle diskutieren, sprich Schütze mit Schiessleiterqualifikation fährt allein ins Ausland, mit/ohne Wissen seines inländischen Vereins. Gruppe von Schützen (alle ohne Schiessleiterqualifikation) bezeugen sich gegenseitig/erklären an Eidesstatt dass gem. DEU Sportordnung geschossen wurde, etc. etc...

Ähem, Du magst vielleicht Dein Schiessbuch selbst führen (besonders, wenn es nur um nachhalten der Trainings geht) aber gegenüber den zuständigen Amt bescheinigen Verein/Verband. Das funktioniert genau so lange, bis ein übereifriger Amtmann Deine Selbstdokumentation in Frage stellt und die gesetzlich vorgesehene Rolle des Vereins/Verbandes dabei. Oder, in extremis, und selbst im Verein erlebt, der Verband auf Grundlage deines selbstgeführten Schiessbuches ne Bescheinigung ausgestellt hat, mit Berücksichtigung von Trainingsterminen an denen kein Schiessen stattfinden durfte, und das Amt hat es gemerkt. Ich bin mir sicher, das eine Dokumentation in Frage gestellt wird, wo weder in den Unterlagen des Vereins "Teilnehmerliste, Schiesskladde" der Nachweis Deines Trainings erfolgte noch in Deinem persönlichen Schiessbuch eine verantwortliche Person des Vereins/Verbandes mit Unterschrift (und Stempel) bestätigt hat. Aus diesem Grund müssen in einem meiner Vereine inzwischen selbst die Flatrateschützen mit eigenem Schlüssel für den Stand Ihre Nutzung vor Beginn dem Verein anzeigen, dieser führt eine entsprechende Liste. Nutzung ohne vorherige Anzeige = Ärger mit dem Verein! Die Argumentation "ich war allein, niemand wusste davon, niemand kann bestätigen ob es stattgefunden hat, aber ich habe ja mein Schiessbuch selbst geführt" greift da nicht mehr. Nachvollziehbar!

Das Thema "Ernährungswerte in einer Betriebskantine unter besonderer Berücksichtigung der Selektion der Speisenden im Rahmen COVID-19" schien mir mir reichlich fachfremd zu diesem Board, auch wenn es noch nicht jeder eingesehen hat. Einigen wir uns auf Unentschieden!

Das ist WO wie es leibt und lebt. Es geht in der Fragestellung um Schiesstraining für Ungeimpfte und stattdessen reden wir über Betriebskantinen. Aber ja, hat alles mir allem zu tun, so irgendwie...

Ok, ich lasse mich zu einer Bewertung hinreissen. @Colt S. kann für die auf WBK grün (für WBK gelb vielleicht auch oder zumindestens teilweise) erworbenen Schusswaffen Wettkämpfe, auch überregional, nachweisen. Einziger Aufhänger für Kritik ist ggf. das er eine Vielzahl (oder alle Eintragungen) im Schiessbuch selbst vorgenommen und als Landessportleiter "gegengezeichnet" hat. Kann man bemängeln und eleganter regeln, indem der LV-Leiter gegenzeichnet. Ist der bei den Wettkämpfen des Landesverbands nicht durchgängig zugegen, den genau dafür hat er seinen Sportleiter, würde er aber auch nach "Aktenlage" und "auf Treu und Glauben" zeichnen, sprich auf Grundlage von Ergebnislisten (aus denen sich die verwendete Waffe nicht erkennen lässt) und der Erklärung des Schützen, welche Waffe eingesetzt wurde (was der LV-Leiter ja in gesonderter Erklärung gegenüber dem Amt/Gericht scheinbar sogar getan hat). Das Amt spielt unfair und vertritt die Sichtweise das mit allen im Besitz befindlichen Waffen (auch denen auf WBK gelb) und wesentlichen Waffenteilen Wettkämpfe zu schiessen sind. Dadurch das eben auch Waffenteile mit betrachtet werden entsteht der Eindruck, @Colt S. schiesst mit der Mehrzahl seiner bereits im Besitz befindlichen Waffen überhaupt keine Wettkämpfe. Das Amt hat diese Sichtweise und den Eindruck scheinbar geschickt den Gerichten verkauft. @Colt S. hat einen schlechten Anwalt, der den Unfug nicht vor Gericht ein krachendes Ende setzt. @ASE erklärt die Entscheidung des VGH, das mit allen Waffen Wettkämpfe geschossen werden müssen (konsequent auch die, die nicht unter Para. 14.5 WaffG fallen, und dann auch die Wechselsysteme), zum Präzedenzfall was der Gesetzgeber wirklich will und warum der BdMP von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Hhm, alles blöd...

Eine ganz andere Frage wäre, ob und wieviele Fälle es überhaupt bisher bundesweit gibt, wo das Aufrechterhalten "wegen COVID-19" nicht möglich war und deshalb die Besitzerlaubnis widerrufen wurde. Ich vermute die eigentlich "gekniffene" Gruppe sind eher die, die erwerben wollen aber nicht auf 12/18 kommen. Da wird es einige von geben. Ich beobachte aber auch, das viele in den Phasen wo die Stände wieder offen bzw. zugänglich waren, sich nicht haben blicken lassen "War ja Corona und jetzt ist erstmal anderes wichtiger", die könnten mit der Argumentation auch noch Probleme bekommen...

Nun, einige Politiker argumentieren eher, das die Pandemie solange fortbesteht bis der letzte vollständig ist. Und dann ändern sie die Definition für "vollständig geimpft" durch Notwendigkeit des Boostern gegen die xte Mutante. Karriereende hat von denen keiner, einer ist gerade zum Gesundheitsminister befördert worden... Klammer Dich halt an die verzweifelte Hoffnung dass jede Sicherheitsbehörde (und deren übergeordnete politische Führung) das genau so sieht. Wir werden sehen...

Irgendwie umschiffst Du in Deinen Antworten immer den Kern meiner Frage. Niemand, nicht mal der VGH, stellt in Frage das Du viele Wettkämpfe schiesst. Ist in Deinem Schiessbuch eingetragen mit welcher Waffe Du welche Meisterschaft geschossen hast? Oder hast Du nur Urkunden (kein Nachweis auf verwendete Waffe), Ergebnislisten (wieder kein Nachweis) und ein Schiessbuch, das nur nachweist "am, (in,) Wettkampf/Disziplin, (Ergebnis,) Unterschrift/Stempel"?

Na, im Pöbelmodus heute? Schon spannend, ich äußere mich in diesem Faden überhaupt nicht und du bewertest das als plump. Das ist fast wie durch Hochrechnung Deutscher Meister werden, gelle... Falls Du auf meine Äußerungen in dem anderen Faden abstellst. Bitte nochmal den Kontext beachten! Dort geht es darum, ob die Behörde "Ausnahmen von der regelmäßigen Ausübung Schiessen" macht. Meine Sichtweise ist dort, das es keinesfalls, weder für Erwerb noch Aufrechterhaltung des Bedürfnisses, irgendwas "für lau" also ohne (regelmäßige) Trainingsnachweise gibt, weil "ging ja nicht wegen COVID-19". Stattdessen wird man den Betrachtungszeitraum entsprechend erweitern, über 12 Monate hinaus, wie man das bereits tut. Besondere Sympathie der Behörden für Impfverweigerer und besondere Bereitschaft "alle Ausnahmeregelungen wohlwollend für diese anzuwenden" würde ich ebenfalls nicht erwarten, dafür gibt es zuviel politischen Druck von oben. So sehr ich deinen naiv-frommen Vorstellungen, das "geimpft sein" gem. Waffengesetz Para. 4, 8 und 14 keine formale Voraussetzung für Erwerb und weiteren Besitz von Waffen ist und deshalb die Möglichkeiten vom Absehen des Widerrufs gem. Verwaltungsvorschrift zwingend Gebrauch zu machen ist, zustimmen möchte, so sehr sehe ich, das die Regierungen gerade eine allgemeine Impfpflicht mit entsprechenden Sanktionsmassnahmen sehr ernsthaft diskutieren und für bestimmte Berufsgruppen gerade eine gesetzlich festlegen, somit defacto Berufsverbote verhängen mit der Möglichkeit die Widerspenstigen zeitnah für den Arbeitsmarkt "frei zu setzen". Und dann kommst Du mit "COVID-19 steht aber nicht im Waffengesetz" und "die können uns garnichts, COVID-19 ist wie schwanger sein". Was unsere Regierungen können wird seit März 2020 sehr eindrucksvoll demonstriert. Und Obacht bei deinem tollen Verweis auf die Verwaltungsvorschrift, lesen deines eigenen Zitats könnte helfen. Die Vorschrift stellt sehr deutlich darauf ab, das die zu erwartende Wiederaufnahme in der Zukunft wesentliches Kriterium ist. Und jetzt spiele ich des Teufels Advokat: Wie willst Du, als konsequenter Impfverweigerer, für Deine Ausnahmeregelung(!) vom Widerruf der Erlaubnis glaubhaft machen, das Du trotz dauerhafter Impfpflicht und dauerhaftem Zutrittsverbot für Ungeimpfte zu Sportanlagen zukünftig wieder regelmäßig trainieren kannst?! Na, ganz schöner Catch-22...

So verstanden, Kannst Du mit Deinem Schiessbuch denn für die Waffen auf WBK "grün" die konkreten Wettkämpfe nachweisen und das Amt (und mit ihm das Gericht) reibt sich an Waffen auf WBK "gelb" und Wechselsystemen. Oder ist das Schiessbuch so einfach gestaltet (Datum, Art des Schiessens/Disziplin, Unterschrift/Stempel), das selbst das nicht möglich ist?

@Colt S. Ok, Jetzt haben wir mit Dir hier den Betroffenen. Das ist gut um eben nicht die einseitige Sichtweise des VGH über "was wirklich gesah" zu haben. Beim Vergleich Deiner Schilderungen und @ASE VGH Zitaten entstehen jetzt aber einige Widersprüche. Wieviele "Kontingentwaffen" besitzt Du? 2 Kw und 3 Lw? Oder Grundkontingent plus 2 Kw und 3 Lw? Oder noch mehr. Alle anderen Waffen sind auf WBK gelb oder Wechselsysteme o.ä. entweder für die Kontingentwaffen oder andere Waffen WBK gelb? Oder hast Du auch weitere Waffen auf WBK grün als Sportschütze, die allerdings keine Kontingentwaffen (im Sinne 14 Abs 5) sind? Das VGH spricht davon das der Kläger sein Schiessbuch vorgelegt hat. Hatte das kein Feld "verwendete Waffe" wie das 08/15 Schiessbuch des BdMP sondern nur Datum, Art des Schiessens und Unterschrift/Stempel?

Mein Eindruck nachdem Du hier das gesamte Urteil in epischer Breite auswalzt. Hier hat der Landesverband(sleiter) dem Landessportleiter diverse Gefälligkeitsbescheinigungen ausgestellt (ist das schon Klüngel?), die eben die äußerst aktive Teilnahme am Wettkampf nachweisen aber eben keinen Nachweis über die in jedem einzelnen Fall (Meisterschaft) verwendete Waffe. Dies als "der BdMP hat" zu verallgemeinern schaft ein unzugängliches Bild, denn die Ordnung des BdMP (die Du so wenig magst), die auch für den LV BW gilt (auch wenn sie keinen Gesetzescharakter hat), hat hier genug Mechanismen eine auch für einen Richter ausreichend überzeugende Papierlage zu schaffen. Und gerade der LV-Leiter und sein Sportleiter müssen diese kennen. Es bleibt die Kernaussage "ein Bärendienst"... Nochmal, das Problem sind die handelnden Personen (zusätzlich zum Kläger eben auch der LV-Leiter), die sich nicht mal an die internen Spielregeln des Verbandes gehalten haben (wobei ich unterstelle dass das Verfahren so 2009 schon festgelegt war, ich kann aber nicht sagen, wann die erste Ordnung für Bedürfnisbescheinigung vom BdMP veröffentlicht wurde und ob, wie und wo das vorher geregelt war), dann aber gegenüber dem Amt auf dicke Hose gemacht haben und nicht gemerkt haben ab wann sie nur noch verlieren konnten... Möglicherweise ist aber eben die detaillierte Regelung in Form einer Ordnung auch genau die Reaktion des Verbandes auf seine "hilfreichen Funktionäre" die den Bogen überspannt haben.

@ASE Jetzt mach dich mal locker. Du scheinst ja ein traumatisches Problem mit dem BdMP zu haben. Ham die Dich nicht mitspielen lassen? VGH-Urteile haben auch keinen Gesetzescharakter, just saying... Wenn Du Dir Dein eigenes Urteil mal durchlesen würdest würdest Du merken, das an dort nicht um die Ordnung des BdMP geht, sondern das der betroffene Schütze nicht darlegen konnte für welche Disziplinen er die Waffen oberhalb Kontingent einsetzt bzw. warum er dort nicht Waffen aus dem Grundkontingent einsetzen kann. Der Kläger hat dann behauptet, eine solche Prüfung wäre dem Verband gar nicht möglich. Damit hat es sich selbst und dem Verband natürlich einen Bärendienst geleistet. Ich vermute seine Aussage "der Verband kann gar nicht" ist auch nicht im Vorfeld zwischen ihm und dem Verband (schriftlich) abgestimmt worden. Hier hat ein Ertrinkender nach Strohhälmen gegriffen und alles mit dem Arsch umgerissen... Das hängt davon ab, worüber gestritten wird. Vorrangig sollten Gerichte aus Gesetzen zitieren. Auf andere Gerichtsurteile kann, muss sich aber kein Richter zwingend beziehen...