Wie bekloppt kann man sein?

[peng peng]

vor 5 Minuten schrieb raze4711:

5 Seiten...... und die dazu gehörigen Extremabschweifungen..... und das ganze nur , weil die Bundeswehr in Zweibrücken Erbsensuppe auf dem Weihnachtsmarkt verkauft hat . 🤔

 

ich finde die Diskussion sehr interessant. Und die unterschiedlichen Meinungen hierzu auch.

[Mausebaer]

vor 2 Stunden schrieb peng peng:

 

Dann meinen wir genau das selbe.  Wer z.B. jemanden in einer anerkanten Notwehr-Situation mit 67 Messerstichen tötet, handelt nicht mehr in Notwehr, sondern in Notwehrexzess.

 

Wenn 66 der Messerstiche den Angreifer nicht dazu gebracht haben, von seinem rechtswidrigen Angriff abzulassen, sondern dieses erst mit dem 67. Stich erfolgte, dann war der 67. Stich notwendig. 

 

Es erscheint mir so, dass wir nicht das Gleiche meinen. 

 

Z.B.:

• ein rechtswidriger Angriff findet statt, in dem der Angreifer mit einer großkalibrigen Feuerwaffe auf das Opfer schießt. Mit einer Feuerwaffe auf den Angreifer zu schießen, um diesen so zum Abbruch seines rechtswidrigen Angriffs zu bewegen, wäre verhältnismäßig. Wenn der Angreifer jedoch infolge einer lautstarken Aufforderung wie z.B. "Hau' ab!" seinen Angriff abbricht und verschwindet, ist es nicht notwendig auf den Angreifer zu schießen.
• Du packst gerade Deine Sachen für den Schießstand und siehst, wie Deine Nachbarin in ihrem Garten von ihrem bekannt gewalttätigen Ex-Partner mit einem großen Stein auf den Kopf geschlagen wird. Auf Ansprache/Anrufe reagiert der Angreifer nicht und Du schießt eine schnelle Dublette aus FLG aus Deiner BF, um ihn zu stoppen. Stein in der Hand vs. FLG aus BF ist nicht verhältnismäßig, war aber notwendig, um die Nachbarin vor dem Angriff ihres Ex zu retten.

"Verhältnismäßig" und "notwendig" kann zusammenfallen, es muss aber nicht. 

 

Dein

Mausebaer

 

 

Bearbeitet vor 18 Stunden von Mausebaer
Teppfihler

[Mausebaer]

vor 17 Minuten schrieb peng peng:

 

seit wann ist eine Definition in einem Deutschen Gesetzt "willkürlich"?

Sie ist nicht natürlich und wurde durch den Willen von Menschen geschaffen. Ein anderer Wille hätte auch zu einer anderen Definition führen können. 

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 16 Minuten schrieb raze4711:

5 Seiten...... und die dazu gehörigen Extremabschweifungen..... 

 

Ja,

 

das Problem ist, dass auch User mitlesen könnten, die nicht ganz so gut mit Begriffen, Regeln und Funktionen vertraut sind. Wenn man dann nicht stimmende Äußerungen unbeantwortet stehen lässt, könnten jene diese für richtig oder sogar für absolut halten. 

 

Dein

Mausebaer

[Mausebaer]

vor 29 Minuten schrieb peng peng:

 

... Eine komplexe Waffe ist ausschließlich von Menschen erfunden worden. ....

Nein,

z.B. "natürlich vorkommende " Gifte bzw. Giftmischungen sind sehr komplex. 

 

vor 29 Minuten schrieb peng peng:

... Und wozu, wenn nicht, um zu verletzten bzw. zu töten? ...

zum

• Sport
• zum Umwelt- und Naturschutz (Förster setzen ihre Schusswaffen nicht nur zum Töten ein)
• zum nicht getötet werden
• zum Erzielen von Profit
• zum Ausdrücken von Kunst und Handwerk
• zum Schaffen/Festhalten vom Erinnerung sowie
• aus all denen und auch Deinen Gründen, zur Dokumentation der geschichtlichen und technisch-wissenschaftlichen Entwicklungen

 

vor 29 Minuten schrieb peng peng:

... Das gibt es so nirgends in der Natur und war die Grundlage für komplexe Mechanik, wie sie z.B. in Schusswaffen eingesetzt wird.  ...

 

Du unterschätzt die Natur (i.S. von ohne die Kultur von Menschen). Selbst Pflanzen können schießen. Eher sind unser menschengemachten Maschinen das "Primitive" und wir Menschen können/müssen noch viel von ihr lernen.  

 

Dein

Mausebaer

Bearbeitet vor 17 Stunden von Mausebaer

[Hunter375]

vor einer Stunde schrieb raze4711:

, und das ganze nur , weil die Bundeswehr in Zweibrücken Erbsensuppe auf dem Weihnachtsmarkt verkauft hat . 🤔

Warum die dazu auf einen Weihnachtsmarkt dann die Knarren mit nehmen muss man sich allerdings schon fragen.  Ein paar die auffallen wollen sind aber immer dabei. damit muss man wohl leben. 

[raze4711]

vor 3 Minuten schrieb Hunter375:

Warum die dazu auf einen Weihnachtsmarkt dann die Knarren mit nehmen muss man sich allerdings schon fragen.  Ein paar die auffallen wollen sind aber immer dabei. damit muss man wohl leben. 

 

Das wurde schon ausreichend auf den 5 Seiten erörtert....... 

[raze4711]

vor einer Stunde schrieb peng peng:

 

ich finde die Diskussion sehr interessant. Und die unterschiedlichen Meinungen hierzu auch.

 

 

Na, dann sollten die Beiträge aber zum Thema passen . Aber wenn dann Diskussionen bezüglich Notwehr in dem Zusammenhang kommen ..... hat das nichts mit dem Thema zu tun . 

[Ralphi2608]

Am 12.12.2025 um 10:38 schrieb peng peng:

 

 

@Ralphi2608 Notwehr ist per Gesetzt sehr wohl "eindeutig" geregelt.

 

§32 StGB  "Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder anderen abzuwenden."

 

Wichtig ist die Gegenwärtigkeit, Rechtswidrigkeit und die Verhältnismäßigkeit der Verteidigung. Damit kann sich jeder sein eigenes Beispiel zusammenstricken oder andere auf Notwehr überprüfen.

 

@BJ68 Müsste eigentlich jedem von euch (jedem Waffenträger) bekannt sein. Lernt man in der Waffensachkunde!

 

 

Danke für die Belehrung. Aber wo steht in dem Paragrafen etwas von Verhältnismäßigkeit ? Nur mal so als Beispiel.

[raze4711]

vor 9 Minuten schrieb raze4711:

 

 

Na, dann sollten die Beiträge aber zum Thema passen . Aber wenn dann Diskussionen bezüglich Notwehr in dem Zusammenhang kommen ..... hat das nichts mit dem Thema zu tun . 

Und das zieht sich leider durch fast alle Fäden . 

Eine Hand voll Antworten zum Thema , und dann seitenlang Beiträge ohne Bezug. 

[Ralphi2608]

vor 46 Minuten schrieb raze4711:

Und das zieht sich leider durch fast alle Fäden . 

Eine Hand voll Antworten zum Thema , und dann seitenlang Beiträge ohne Bezug. 

Hast ja Recht. Dann also meine Meinung zu dem Vorgang: Die Verantwortlichen der BW haben einen dicken Bock geschossen. Waffen auf dem Weihnachtsmarkt geht überhaupt nicht und war für nichts gut. Ausser dafür die Bundeswehr ein weiteres Mal als inkompetent dastehen zu lassen.

 

 

[JFry]

vor 49 Minuten schrieb Ralphi2608:

Danke für die Belehrung. Aber wo steht in dem Paragrafen etwas von Verhältnismäßigkeit ? Nur mal so als Beispiel.

Das ist implizit im „erforderlich“ enthalten!

Die ganze Diskussion um „verhältnismäßig“ kommt daher, dass es verschiedene Interpretationen des Begriffs im Sinne des Notwehrrechts gibt.
 

Die oft gehörte, aber falsche, besagt, dass die Verteidigungswaffe relativ gleichwertig zur Angriffswaffe sein muss (im Verhältnis stehen muss).
Das geht dann so weit, dass – zumindest dem Hörensagen nach, selbst nicht erlebt, nur Berichte gehört – z. B. in Sachkundekursen gelehrt wird, dass man sich nicht mit einer Schusswaffe gegen einen Messerangreifer oder jemanden mit einem Stein als Hiebwaffe verteidigen dürfe.
 

Tatsächlich ist aber gemeint – und so wird es auch regelmäßig von den Gerichten abgeurteilt –, dass das erwartbare Ergebnis bzw. die möglichen Verletzungen des Angreifers nicht völlig außerhalb jeder Relation zu meinen (bei Notwehr) bzw. zu denen des Angegriffenen (bei Nothilfe) sein dürfen.

Wenn z. B. eine 50 kg schwere Frau (oder auch ein Mann) einer 100 kg schweren, fitten Person in einer aufgeheizten Situation mit der flachen Hand eine Backpfeife verpassen will, kann vielleicht so gerade noch ein nicht mit voller Kraft ausgeführter Faustschlag zur Abwehr gerechtfertigt sein – ganz sicher aber kein Einsatz einer Schusswaffe oder eines Messers. (Über das reine Androhen könnte man ggf. streiten, aber der aktive, weitergehende Einsatz ist völlig außerhalb jedes Verhältnisses.)

Aber auch der gezielte Faustschlag eines Kampfsportlers, Profiboxers etc., von dem dieser weiß, dass er selbst bei trainierten Gegnern zum Knockout führen kann, ist bereits völlig over the top – obwohl es eine Verteidigung mit nackter Hand gegen nackte Hand ist.

Andererseits wäre aber die Verteidigung mit einer Schusswaffe gegen einen unbewaffneten Angriff durch eine körperlich deutlich überlegene Person unter entsprechenden Umständen definitiv verhältnismäßig, wenn die sich verteidigende Person berechtigten Grund zur Annahme hat, dass sie den Angriff ansonsten nicht oder nur mit schweren gesundheitlichen Einschränkungen überleben wird.
Es gab ja gerade auch in letzter Zeit einige bekanntere Fälle, bei denen die Opfer durch solche Angriffe zu Tode kamen oder dauerhaft eingeschränkt sind – teilweise durch den ersten Schlag bzw. den darauf folgenden Sturz,
öfter auch durch das nachträgliche Eintreten auf das dann wehrlose Opfer.

Wobei natürlich absolut sicher davon ausgegangen werden kann, dass in einem solchen Fall sehr, sehr viel genauer hingeschaut wird, ob es wirklich noch verhältnismäßig war – als wenn das Gegenüber eine Waffe hatte.
Und vor dem ersten Schlag wird das Rechtfertigen auf jeden Fall sehr schwer. Es kommt dann sehr auf die Gesamtsituation an.

Das „Verhältnismäßig“ bezieht sich also auf das angegriffene Rechtsgut, nicht auf die Angriffs-/Verteidigungsmittel, und ist durch die laufende Rechtsprechung (durch teleologische Auslegung) geprägt, nicht durch den reinen Gesetzeswortlaut.
Und in diesem speziellen Fall muss man sagen das die Rechtssprechung in den meisten Fällen auch mit dem übereinstimmt was man als "logisch" oder "gesunden Menschenverstand" bezeichnen würde.
Ein paar unrühmliche "Hinrfürze" aus Ausreisser gibt es aber leider wohl doch.

[Weinberger]

vor 5 Stunden schrieb peng peng:

 

Das habe ich doch oben geschrieben. Ganz ursprünglich mal, um Tiere zu töten als Nahrung. Heute ist eine Waffe ganz klar definiert. Das ist auch keine "objektive" Definition von mir, sondern § 1 WaffG:

 

"Waffen sind .../... Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen .../..."

 

Dabei wird zumindest billigend in Kauf genommen, dass damit auch getötet wird. Interessant dabei ist, dass es auch um die Beseitigung von Abwehr geht. Also auch um Angriff!

 

 

Was eine Waffe ist, ist eben nicht "willkürlich" festgelegt, sondern klar und eindeutig definiert. Ein Alltagsgegenstand oder ein Werkzeug ist eben keine Waffe, sondern per se erst einmal ein Alttagsgegenstand oder ein Werkzeug. Selbverständlich können diese auch als Waffe eingesetzt werden, aber "ihrem Wesen nach" (s. § 1 WaffG) sind es eben keine Waffen. Bestes Beispiel ist ein Küchhenmesser. Der Bestimmungszweck "seines Wesen nach" ist es, als Schneidewerkzeug Dinge zu zerschneiden und nicht als Waffe zu dienen.  

 

 

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen: ".../... ausschließlich dazu erfunden worden, um zu töten." Denn auch ein Sportgewehr, hatte ursprünglich mal einen anderen Bestimmungszweck. Ist wie bei einem Formel 1 Wagen. Erfunden, um so schnell wie möglich von A nach B zu kommen. Trotzdem kann man mit ihm auch eine gemütliche Spazierfahrt machen. Auch ein Sportgewehr ist ein Gewehr, ist ein Gewehr, ist ein Gewehr. Nicht umsonst wird in der Waffensachkunde beigebracht, dass unser Sportgerät eben kein Tennisschläger ist, sondern eine Waffe!!!

Nö, das Sportgewehr hatte und hat keinen anderen Zweck als die sportliche Nutzung. Es mag jagdliche oder militärische Wurzeln haben, aber die Sportwaffen wurde beim Sportwaffenhersteller definitiv nicht

zum Töten konzipiert.

Und wenn man jetzt wirklich unbedingt auf die "Urwaffe" zurückgreifen möchte: Sie wurde zum Überleben konzipiert, um ein Tier besser zu erlegen, weil man damit sein menschliches Überleben sicherte. Das dabei

nötige Töten des Tieres war keine krankhafte Aggression o.ä. Die Erfindung "der Waffe" gehört halt zur Menscheitsgeschichte.

Man sollte bei der Waffenthematik auf einer moderaten Ebene bleiben. Ich finde nach wie vor, dass z.B. die Dänen das absolut gut können, das Thema Waffen ist da in keiner Richtung übermäßig besetzt.

Ein Lastwagen ist auch kein Tennisschläger.

[a2c]

6 hours ago, peng peng said:

Heute ist eine Waffe ganz klar definiert. Das ist auch keine "objektive" Definition von mir, sondern § 1 WaffG:

 

"Waffen sind .../... Gegenstände, die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen .../..."

Könnte es sein, dass du hier das WaffG so zitierst wie BBC Herrn Donald Trump?

 

Die Zweckbestimmungsdefinition bezieht sich nur auf "tragbare Gegenstände", die NEBEN Schusswaffen als Waffen definiert sind. Weder der Umkehrschluss von der Zweckbestimmung auf den Begriff Waffe noch umgekehrt kann abschließend eindeutig richtig sein.

 

Waffen im Sinne des WaffG müssen nicht deine Zweckbestimmung haben, siehe z.B. eine Walther GSP oder Weihrauch HW40, die nicht zum Töten gemacht sind.

 

Und ein Benchmade BM42 Butterflymesser oder ein Benchmade Infidel (OTF Springer) dürften auch nicht unter deine knappe Definition fallen, das WaffG benennt sie aber auch als Waffen.

Quote

(2) Waffen sind

1.
    Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2.
    tragbare Gegenstände,

    a)
        die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
    b)
        die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.