Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[JFry]

vor 1 Stunde schrieb frosch:

Am 3.8.2025 um 16:39 schrieb Tatonka:

Wobei 25-Mio für 186.000 Pistolen auskömmlich klingt,

Auskömmlich? Das wären 134€ pro Waffe. Niemand kann für so einen Preis eine vernünftige Waffe fertigen.

 

Ich denke, dass sich die 25 Mio auf die erste Fest-Tranche von 62000 Stück bezieht. Dann wären wir bei 403€ pro Waffe, was sich schon besser anhört.

 

Sehe ich auch so:
Für 134 Euro kann man bei Fertigung in Fernost zwar schon eine 9x19Para Waffe bauen lassen die den Beschuss übersteht und auch ein paar tausend Schuss halbwegs geradeaus schiesst.
Aber Fertigung in Europa, Lebensdauer und Zuverlässigkeit unter Dienstbedingungen und Jahrelange Ersatzteilversorgung bekommt man dafür keinesfalls hin.

~400 Euro ist da Plausibel.

[Bounty]

Am 3.8.2025 um 16:39 schrieb Tatonka:

Wobei 25-Mio für 186.000 Pistolen auskömmlich klingt, auch wenn da Ersatzteile und Werkzeuge enthalten sind? Ich Kennt jemand andere Summen? 

 

Ähem, im Hartpunkt heisst es nur, dass es sich um eine sog. "25-Millionen-Vorlage" handelt, nicht  das der Preis (für 186.000  oder 62.000 Pistolen) 25 Millionen beträgt.

Von daher ist die Spekulation über den Preis einer Waffe sinnlos.

[KaySven]

Sehe ich auch so !
Wobei ich bis vor paar Jahren bei einem Autozulieferer gearbeitet habe, wenn ich da den Preis sehe wo der Hersteller (mein Arbeitgeber) für sein Produkt bekommen hat und für was der Autohersteller diese weiterverkauft hat bzw. der Endkunde letztendlich dafür bezahlt hat. Das waren ca. 1000% bzw. teilweise mehr. 

[whaco]

Die normale P10-F in 9mm wurde seinerzeit von Frankonia für € 499,- vertrieben. Danach für 650 oder 750 wenn ich es richtig im Kopf habe.

 

Bei einem Preis von 499,- wird Frankonia noch etwas verdient haben, also kann man davon ausgehen, dass der Preis pro Stück ziemlich gering ausfallen dürfte

[Giraffe]

5 hours ago, JFry said:

Eine Schutzbehauptung ist in fast allen der gelisteten Fällen möglich;

 

Aus einem Artikel:

 

Quote

"Michael reported after resembling the gun and load(ing) it with a full magazine of ammunition, he accidentally fired a single round, striking himself," Peterson said in a statement.

 

Könnte doch so passiert sein, wieder zusammengebaut, dann eine Funktionsprüfung gemacht und dabei vergessen, dass das Magazin noch geladen war. Bei einem leeren Magazin wäre es ja möglich zu prüfen, ob der Verschluss offenbleibt.

[Hunter375]

vor 6 Stunden schrieb JFry:

....

Für 134 Euro kann man bei Fertigung in Fernost zwar schon eine 9x19Para Waffe bauen lassen 

Glaubst du das z.B. eine Glock wirklich mehr in der Herstellung kostet?

[Maure]

vor 20 Stunden schrieb JFry:

Hier eine Liste mit ein paar Beispielen von auf die Schnelle gefundenen Fällen die ich auch verifizieren konnte:

.....

Die ganzen Unfälle enden mit der Floskel: .......ging irrtümlich davon aus, dass die Waffe leer sei oder der Verunfallte ging davon aus....

 

Das zeigt mir, das niemand von denen eine Sicherheitsüberprüfung gemacht hat. Denn dann wäre die irrtümlich im Patronenlager gewesene Patrone ausgeworfen oder gesehen worden

 

Ich habe über 40 Jahre dienstlich Waffen geführt, bin seit über 35 Jahren Sportschütze. Und jedes mal checke ich meine Waffen ob sich da noch was drin befindet.

[JFry]

vor 15 Stunden schrieb Maure:

Das zeigt mir, das niemand von denen eine Sicherheitsüberprüfung gemacht hat. Denn dann wäre die irrtümlich im Patronenlager gewesene Patrone ausgeworfen oder gesehen worden

Ja natürlich!
Das ist doch unbestritten, dass da in jedem der Fälle ein Fehler gemacht wurde.

Genau genommen, bis auf den Fall in Salzburg vielleicht, wo es – möglicherweise – nur zwei waren, sind sogar gleich DREI Fehler gemacht worden.

Darum geht es ja sogar: Eine Konstruktion so zu machen, dass ein FEHLER des Anwenders gerade NICHT zu einem Unfall führt.
Das ist doch der Kern dieser Teildiskussion.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Maure:

 

Ich habe über 40 Jahre dienstlich Waffen geführt, bin seit über 35 Jahren Sportschütze. Und jedes mal checke ich meine Waffen ob sich da noch was drin befindet.

Es ist aber genauso gut möglich, dass du nur glaubst, du hast es jedes Mal in den letzten 40 Jahren gecheckt; die ein oder zwei Mal unter den tausenden Malen, wo du es nicht gemacht hast, hast du nicht bemerkt, weil dabei glücklicherweise bereits an anderer Stelle zuvor (z. B. nach dem Schießtraining) die Waffe entladen wurde und deshalb keine Patrone mehr in der Kammer war, die wegen der unterlassenen Sicherheitsüberprüfung hätte übersehen werden können.

Wie gesagt: Wenn ein solcher Unfall mit Personenschaden passiert, dann sind gleich DREI unabhängige Fehler passiert.

Aber Fehler passieren. JEDER macht Fehler, wirklich jeder.
Das liegt in der Natur des Menschen, in der Art, wie unser Gehirn Eindrücke verarbeitet etc.

Wir können nur durch Sorgfalt sicherstellen, dass möglichst wenige passieren (und wenn, dann nicht mehrere gleichzeitig) und durch kluge Prozeduren oder gute Konstruktionen, dass ein einzelner Fehler noch keinen Schaden anrichtet.

Oder um es anders zu formulieren:

Konstruktionen oder Sicherheitsmaßnahmen, die nur dazu da sind, bei schweren (Bedienungs-)fehlern das Schlimmste zu verhindern, gibt es in vielen Bereichen.
Es sind Systeme, die absolut überflüssig wären, wenn die Bediener keine Fehler machten. Diese Systeme findet man auch – und gerade – in Jobs, die höchst­trainierte Personen ausführen.

Bekannte Beispiele aus der Verkehrsfliegerei sind:
TCAS (Anti-Kollision), EGPWS (Terrainwarnung), Stall­protection (Strömungsabriss), Höhenalarm (Höhenabweichung) und Overspeed-Schutz (Übergeschwindigkeit).

All das wäre verzichtbar, wenn Piloten oder Lotsen keine Fehler machten, hat aber trotzdem nachweislich viele Leben gerettet.

Daher ehrliche Antwort – in welchen Flieger würdest du lieber einsteigen?
Einen aktuellen A320, so wie er im normalen Linienverkehr fliegt, oder einen vom Alter her identischen A320, bei dem dir die Fluggesellschaft erzählt, sie habe wegen der Mehrkosten auf die Systeme verzichtet, weil ihre Piloten ja gut trainiert sind?

Natürlich sind die Systeme nicht alles und es zählen auch noch andere Eigenschaften; daher sähe zumindest meine Entscheidung, qualifizierte und erfahrene Piloten vorausgesetzt, bei der Wahl zwischen einem aktuellen A320 der Lufthansa ohne diese Systeme und einer TU-154 aus den frühen 70er-Jahren im Dienst irgendeiner mittelafrikanischen Kleinstfluggesellschaft mit EU-Flugverbot, die aber diese Systeme – ggf. nachgerüstet – an Bord hat, schon sehr anders aus.
 

Und genauso ist es mit diesem Feature „Zerlegen ohne Abschlagen“.
Es ist nicht DAS Hammerfeature, wie es manche darstellen. Aber wenn es vorhanden ist, verhindert es EINE BESTIMMTE Art von Unfällen, die auch tatsächlich dokumentiert sind.
Weil es aber nicht das eine Hammerfeature ist und durch mehr Komplexität in der Konstruktion auch wieder neue Risiken entstehen können.

Um es auf den Punkt zu bringen:
Es gibt durchaus gute Argumente, um sich dafür zu entscheiden, dieses Feature nicht einzubauen bzw. als Käufer eine Waffe ohne auszuwählen.
Aber das Argument „Wenn der Nutzer keine Fehler macht, passiert auch nichts“ ist keines davon!

[Maure]

vor 7 Stunden schrieb JFry:

Ja natürlich!
Das ist doch unbestritten, dass da in jedem der Fälle ein Fehler gemacht wurde.

Genau genommen, bis auf den Fall in Salzburg vielleicht, wo es – möglicherweise – nur zwei waren, sind sogar gleich DREI Fehler gemacht worden.

Darum geht es ja sogar: Eine Konstruktion so zu machen, dass ein FEHLER des Anwenders gerade NICHT zu einem Unfall führt.
Das ist doch der Kern dieser Teildiskussion.

 

 

.....

Ich wollte nicht alles zitieren, aber:

 

Wo technische Dinge bedient werden, da können Fehler gemacht werden. Diese Fehler können nur durch den Bediener vermieden werden, in dem er einen bestimmten Ablauf, eine bestimmte Regelung/Vorgabe einhält. KEIN Hersteller kann so etwas gefährliches wie eine Schusswaffe zu 101% sicher machen. Für diesen sicheren Umgang ist und bleibt der Nutzer (neudeutsch User) verantwortlich. Daran gibt es nix zu deuteln. Das Stichwort lautet. EIGENVERANTWORTUNG: Ich weiß, Eigenverantwortung ist bei vielen Menschen ein äußerst unpopuläres Wort, aber wenn ich etwas falsch mache, das vom Ablauf her anders beschrieben wurde: Pech gehabt.

[uwewittenburg]

Am 5.8.2025 um 22:43 schrieb Maure:

Das zeigt mir, das niemand von denen eine Sicherheitsüberprüfung gemacht hat. Denn dann wäre die irrtümlich im Patronenlager gewesene Patrone ausgeworfen oder gesehen worden

 

Ich habe über 40 Jahre dienstlich Waffen geführt,.......

Passiert meistens wenn die Waffe unregelmäßig geführt wird, ein Dauerwaffenträger kennt seine Waffe.

[TriPlex]

vor 15 Stunden schrieb uwewittenburg:

Passiert meistens wenn die Waffe unregelmäßig geführt wird, ein Dauerwaffenträger kennt seine Waffe.

Gut, dass Du "meistens" eingefügt hast, die ganzen "Unfälle" im Polizeibereich sind ja wohl  "Dauerwaffenträgern" passiert, die ihre Waffe kennen (sollten).

 

[TriPlex]

Am 5.8.2025 um 14:29 schrieb frosch:

Auskömmlich? Das wären 134€ pro Waffe. Niemand kann für so einen Preis eine vernünftige Waffe fertigen.

Am 5.8.2025 um 16:08 schrieb JFry:

Sehe ich auch so:
Für 134 Euro kann man bei Fertigung in Fernost zwar schon eine 9x19Para Waffe bauen lassen die den Beschuss übersteht und auch ein paar tausend Schuss halbwegs geradeaus schiesst.
Aber Fertigung in Europa, Lebensdauer und Zuverlässigkeit unter Dienstbedingungen und Jahrelange Ersatzteilversorgung bekommt man dafür keinesfalls hin.

~400 Euro ist da Plausibel.

 Ich glaube Ihr liegt da ziemlich falsch mit Euren Vermutungen!

 

Am 5.8.2025 um 21:10 schrieb whaco:

Bei einem Preis von 499,- wird Frankonia noch etwas verdient haben, also kann man davon ausgehen, dass der Preis pro Stück ziemlich gering ausfallen dürfte

Wobei auch Frankonia ja nur "Kleinmengen" abnimmt - im Vergleich zu Polizei oder gar Militär, die dementsprechend noch mal ganz andere Preise bekommen.

 

Lange her (und damals "extrem beliebt" bei den Lg-Teilnehmern): "Nachschub"

Der Lehr-StOffz nannte damals auch Preise.

P1: 120,- DM (IIRC, jedenfalls in dieser Größenordnung)

Und das war der "Systempreis" - also inkl. Lagerkosten, Wartung, Ersatzteilbevorratung, ...

 

Nun haben sich in mittlerweile 40 Jahren zwar die Lohn- und andere Kosten deutlich erhöht, aber auch neue Fertigungsmethoden ergeben, die das wieder - mal mehr, mal weniger - kompensieren.

 

[uwewittenburg]

vor 7 Stunden schrieb TriPlex:

Gut, dass Du "meistens" eingefügt hast, die ganzen "Unfälle" im Polizeibereich sind ja wohl  "Dauerwaffenträgern" passiert, die ihre Waffe kennen (sollten).

Die meisten haben die auf der Dienststelle im Schließfach. Die Hundertschaften in der Waffenkammer.

[TriPlex]

Der "normale" Streifenpolizist dürfte die Waffe jedenfalls öfter "am Mann" haben, als Soldaten (von denen im Auslandseinsatz mal abgesehen).

Und ersteren passieren nicht solche "Unfälle"?

 

[mühli]

Nebenbei: Gerade entdeckt (Bezahlschranke).

 

[mühli]

Gedoppelt.

Bearbeitet 10. August von mühli
Editiert

[Vroma]

Ohh feinster amerikanischer Feinwerkstoleranzpfusch. Dann erübrigt sich auch die Diskussion über Sicherheitsüberprufungen...

 

Oder wechselt man dann auf Israeli-Carry?

[mühli]

vor 34 Minuten schrieb Vroma:

Ohh feinster amerikanischer Feinwerkstoleranzpfusch. Dann erübrigt sich auch die Diskussion über Sicherheitsüberprufungen...

 

H&K und Glock sind ja auch noch im Rennen. Wird erst im Dezember entschieden. Allenfalls kann man den ganzen Artikel lesen (bei mir hat es funktioniert).

Link https://www.derbund.ch/schweiz-koennte-umstrittene-pistole-p320-von-sig-sauer-kaufen-472614166335

[karlyman]

Am 4.8.2025 um 23:48 schrieb Bounty:

Als PDW jeder 9mmx19 MP vorzuziehen, von der reinen Performance. Logistisch halt etwas schwieriger, weil eben seltenes Kaliber...

 

Also, es kommt ein wenig ein mulmiges Gefühl auf, wenn Exekutivkräfte mit ihren (bislang zum Glück nur) spazierengeführten MP 7 auf/an Weihnachtsmärkten oder in Flughafengebäuden unterwegs sind.   

[Jake Cutlass]

Macht mir kein anderes Gefühl, ob sie eine MP 5 oder MP 7 tragen. Die MP 7 habe ich bisher nicht in 3-D gesehen, aber die Hülsen oft auf dem Stand aufgesammelt. Sieht man ja auch nicht täglich. 

 

Und ich wäre ausgesprochen überrascht und auch enttäuscht, wenn die Schweiz (oder sonst eine Armee), jetzt noch über die Beschaffung einer P 320/17/18 von SIG Sauer, auch nur länger nachdenken würde.

[karlyman]

Ich habe nichts gegen die MP 7 als solche. Habe sie schon in der Hand gehabt, Handhabungsübungen gemacht, zerlegt/zusammengesetzt (nur zum Schießen kamen wir - Bw-Res. - an dem Tag nicht).

Aber... Streitkräfte/Armee ist das eine. Polizeivollzugsdienst mit urbanem Einsatzgebiet ist das andere. 

 

[mühli]

vor 56 Minuten schrieb Jake Cutlass:

Und ich wäre ausgesprochen überrascht und auch enttäuscht, wenn die Schweiz (oder sonst eine Armee), jetzt noch über die Beschaffung einer P 320/17/18 von SIG Sauer, auch nur länger nachdenken würde.

Es würde mich nicht einmal überraschen, wenn es doch die P 320 werden würde. Glock wäre am naheliegendsten, weil die Schweizer Armee schon Glocks im Bestand hat. Ich persönlich würde mir jedenfalls keine P 320 kaufen obwohl ich die Möglichkeit dazu hätte. 

[Bounty]

vor 1 Stunde schrieb karlyman:

Aber... Streitkräfte/Armee ist das eine. Polizeivollzugsdienst mit urbanem Einsatzgebiet ist das andere. 

 

 

Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen der 4,6mm und der 9mm? Oder hast Du generell Angst vor Polizisten mit Langwaffen? Besser nur Trillerpfeife und Gunniknüppel?

 

Du nusst den Streifejnhörnchen ja auch nicht AP only in die Magazine packen, wenn Dir das eine Kaliber mehr Angst als das andere macht.

[karlyman]

Kaliber/durchschlagkräftig konstruierte Geschosse + ggf. Feuerrate + urbanes Einsatzfeld mit viel Publikum und Betonoberflächen... 

[TriPlex]

vor 55 Minuten schrieb Bounty:

Und wo ist jetzt der Unterschied zwischen der 4,6mm und der 9mm?

Wie sieht's denn mit der Durchschlagsleistung aus?

Hat ja Jahrzehnte gedauert, bis die Polizei gemerkt hat, dass sie nicht der "Vollmantel-Konvention" des Militärs unterliegt und seitdem stattdessen Action und QuickDefense verwendet.

Was gibt's da bei der Militär-Entwicklung "4,6x30" für den Zivil-Bereich?

 

vor einer Stunde schrieb Bounty:

Du musst den Streifenhörnchen ja auch nicht AP only in die Magazine packen, ...

Wie stellst Du Dir das vor?

"Gemischtes" Magazin AP, TM abwechselnd oder (rotes) AP-Magazin für den Fall, dass man merkt, dass das Gegenüber Weste rrägt?