Neue Kurzwaffe für die Bundeswehr CZ in der engeren Auswahl

[TriPlex]

vor 8 Stunden schrieb rider650:

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen als Wehrdiener bei der Bundeswehr, wo zwar an Pistolen ausgebildet wurde, aber die einzige Gelegenheit, wo man eine bekam, waren als Wachhabender.

Ich weiß ja nicht wann und wo Du bei der Bundeswehr gedient hast, aber beim Heer wurde quasi JEDER Wehrpflichtige (Sanis mal außen vor) im Rahmen der Wachausbildung auch an der Pistole ausgebildet (inkl. Schießen, sonst hätte er die Waffe "auf Wache" nicht führen dürfen).

Die Sanis hatten zwar nicht unbedingt Wachausbildung, aber bei denen war die Pistole STAN-Waffe.

 

Und NEIN! Die Pistole hatte nicht nur der Wachhabende, sondern auch der stellv. Wachhabende (i.d.R. Wehrpflichtiger) und die Torposten.

 

vor 8 Stunden schrieb rider650:

Und wenn ein Wehrdiener in seinem ganzen Jahr ein einziges mal Wachhabender war, dann war das schon viel.

Ein "Wehrdiener" kann kein Wachhabender sein, denn der ist mind. Unteroffizier (also "Längerdiener").

"Damals" ("Anno W15") war man in einer "Wach-Woche" (wenn die eigene Teileinheit dran war) zwei bis drei mal auf Wache und ein mal im Quartal "Wachwoche" war auch "normal".

Das kam natürlich auch immer ein bisschen auf die Größe der Kaserne an.

Nach Umstellung auf "Zivil-Wache" sah das natürlich anders aus.

 

vor 8 Stunden schrieb rider650:

Es ist ja gut wenn Soldaten an vielen Waffen ausgebildet werden, aber einen Sinn sehen ich nicht wirklich in Pistolen für die weitgehende Mehrheit der Soldaten, ...

Seit die Pistole quasi "Zweitwaffe" NEBEN der Hauptwaffe (i.d.R. Gewehr) geworden ist sieht das aber ganz anders aus.

 

[rider650]

vor 13 Stunden schrieb TriPlex:

Ich weiß ja nicht wann und wo Du bei der Bundeswehr gedient hast, aber beim Heer wurde quasi JEDER Wehrpflichtige (Sanis mal außen vor) im Rahmen der Wachausbildung auch an der Pistole ausgebildet (inkl. Schießen, sonst hätte er die Waffe "auf Wache" nicht führen dürfen).

Die Sanis hatten zwar nicht unbedingt Wachausbildung, aber bei denen war die Pistole STAN-Waffe.

 

Und NEIN! Die Pistole hatte nicht nur der Wachhabende, sondern auch der stellv. Wachhabende (i.d.R. Wehrpflichtiger) und die Torposten.

 

Ein "Wehrdiener" kann kein Wachhabender sein, denn der ist mind. Unteroffizier (also "Längerdiener").

"Damals" ("Anno W15") war man in einer "Wach-Woche" (wenn die eigene Teileinheit dran war) zwei bis drei mal auf Wache und ein mal im Quartal "Wachwoche" war auch "normal".

Das kam natürlich auch immer ein bisschen auf die Größe der Kaserne an.

Nach Umstellung auf "Zivil-Wache" sah das natürlich anders aus.

...

 

Ist im wesentlichen das, was ich geschrieben habe. Aber danke für deine Korrekturen im Detail.

 

vor 13 Stunden schrieb TriPlex:

...

Seit die Pistole quasi "Zweitwaffe" NEBEN der Hauptwaffe (i.d.R. Gewehr) geworden ist sieht das aber ganz anders aus.

 

Für Infanterie mag das ja sogar Sinn machen. Für alle anderen, also ca. 80% der Soldaten, nur zusätzliches sinnloses Gewicht in einem richtigen Krieg. Bei den bewaffneten Polizeieinsätzen a la Afghanistan und Kosovo, wo die ganzen Erfahrungen der heutigen BW herstammen, mag es anders ausschauen. Aber Merz und Konsorten reden ja von was anderem nun. Die reden von einem Krieg, in dem selbst die Mehrheit der Infanterie tötet und stirbt, ohne jemals einen gegnerischen Soldaten auch nur in Gewehrreichweite zu bekommen. Aber bitte, sollen sie machen.

[heinzaushh]

Am 13.7.2025 um 20:35 schrieb Tatonka:

warum in einem Kaliber, der das weder aktuelle Helme noch Schitzwesten durchdringt?

Ich hab munkel hören man möchte J. S. seinen Luftpumpennadelwerfer beschaffen. 

[Cannon Balls]

Am 10.7.2025 um 14:07 schrieb ChrissVector:

Und auch bei dem glaube ich mich zu erinnern, dass er es nicht "durfte", sondern einfach gemacht hat und keiner irgendeinen Grund (oder Weg) sah es ihm zu untersagen...

Wobei es zumindest im zweiten Weltkrieg durchaus vorkam, dass Soldaten eine private oder erbeutete Kurzwaffe dabei hatten. 

 

 

Bearbeitet Sonntag um 13:18 von Cascadeur

[Tatonka]

Am 17.7.2025 um 16:42 schrieb TriPlex:

 

Seit die Pistole quasi "Zweitwaffe" NEBEN der Hauptwaffe (i.d.R. Gewehr) geworden ist sieht das aber ganz anders aus.

 

 

Wenn man eine Zweitwaffe benötigt, sollten Treffer mit der Zweitwaffe Wirkung erzielen. Die 9mm penetriert bereits einfache Schutzwesten nicht - wenn die BW unbedingt eine neue Pistole haben will, brauchen tut sie die wahrscheinlich nicht, sollte die Pistole einfach Löcher in fast alles machen können.  

 

Wobei 25-Mio für 186.000 Pistolen auskömmlich klingt, auch wenn da Ersatzteile und Werkzeuge enthalten sind? Ich Kennt jemand andere Summen? 

 

Es sollte keine Pistole werden bei der für das Zerlegen das Betätigen des Abzugs notwendig ist. 

 

Bearbeitet Sonntag um 14:54 von Tatonka

[ChrissVector]

vor 22 Minuten schrieb Tatonka:

Es sollte keine Pistole werden bei der für das Zerlegen das Betätigen des Abzugs notwendig ist. 

Das ist am Ende eigentlich der einzige Kritikpunkt an der P-10.

vor 23 Minuten schrieb Tatonka:

Wenn man eine Zweitwaffe benötigt, sollten Treffer mit der Zweitwaffe Wirkung erzielen. Die 9mm penetriert bereits einfache Schutzwesten nicht - wenn die BW unbedingt eine neue Pistole haben will, brauchen tut sie die wahrscheinlich nicht, sollte die Pistole einfach Löcher in fast alles machen können.  

Nach über 25 Jahren und den immer deutlicheren Defiziten der P8 war es durchaus Zeit für einen Nachfolger. Und hinsichtlich des Kalibers verstehe ich den Einwand zwar, aber Westen tatsächlich mit Vollmantelmunition zu durchdringen ist nicht unbedingt Aufgabe der Bewaffnung, egal ob Gewehr oder Pistole. Auch mit der steigenden Verbreitung von Schutzwesten ist die Relevanz nicht so hoch wie viele denken...

[TriPlex]

vor 5 Stunden schrieb Tatonka:

Wenn man eine Zweitwaffe benötigt, sollten Treffer mit der Zweitwaffe Wirkung erzielen. Die 9mm penetriert bereits einfache Schutzwesten nicht - wenn die BW unbedingt eine neue Pistole haben will, brauchen tut sie die wahrscheinlich nicht, sollte die Pistole einfach Löcher in fast alles machen können.

Das habe ich mich schon "Anno P8" gefragt: "Warum nicht eine Pistole in 4,6x30 (wie die MP7) und die 9x19 ganz raus?"

Bleibt die Frage welche "Sofort-Wirkung" die 4,6x30 hat - mit u. ohne vorherigem Durchdringen einer Weste.

 

vor 5 Stunden schrieb Tatonka:

Es sollte keine Pistole werden bei der für das Zerlegen das Betätigen des Abzugs notwendig ist.

Weil ... ???

Ach ja ... Die Gefahr dabei einen Schuss auszulösen, weil man zu blöd war die Waffe vorher zu entladen.

Und natürlich sollte sie auch ganz aus Stahl sein und nicht etwa ein Griffstück aus Alu - oder etwas noch "schlimmeren" - haben!

 

Deshalb verkauft sich auch dieser komische "Joghurt-Becher" aus der Alpen-Republik so schlecht und man hört auch ständig von Unfällen beim Bundesheer und sonstigen Verwendern weltweit ...

 

Komischerweise scheint das Entspannen über den Abzug nur in D ein Problem zu sein.

 

[Bounty]

vor 4 Stunden schrieb TriPlex:

Das habe ich mich schon "Anno P8" gefragt: "Warum nicht eine Pistole in 4,6x30 (wie die MP7) und die 9x19 ganz raus?"

 

Weil es nirgends überzeugt?! Kein Nutzer der MP7 hat das umgesetzt, imho außer ein paar Belgiern und der GIGN niemand bei der 5,7mmx28.Und das obwohl es da eine marktverfügbare Pistole gibt.

Das Argument ist sicher nicht der Berg alter 9mmx19, den es, wenn überhaupt, nur bei den Militärkunden aber sicher nicht den Polizeikunden gibt.

 

[Mats]

Unter dem Strich ist es mir egal welche Pistole kommt, Hauptsache die Entscheidung erfolgt schnell, transparent und kostengünstig. Das es keine H&K wird tut mir nicht weh.

[Jake Cutlass]

vor 13 Stunden schrieb TriPlex:

[...]

Weil ... ???

Ach ja ... Die Gefahr dabei einen Schuss auszulösen, weil man zu blöd war die Waffe vorher zu entladen.

Und natürlich sollte sie auch ganz aus Stahl sein und nicht etwa ein Griffstück aus Alu - oder etwas noch "schlimmeren" - haben!

 

Deshalb verkauft sich auch dieser komische "Joghurt-Becher" aus der Alpen-Republik so schlecht und man hört auch ständig von Unfällen beim Bundesheer und sonstigen Verwendern weltweit ...

 

Komischerweise scheint das Entspannen über den Abzug nur in D ein Problem zu sein.

Seit der P8 ist man beim Bund aber schon weg von Ganzmetall-Pistolen...

 

Bei der Polizei gibts extra Sand- oder Stahlkästen zum Abschlagen des Schlosses und da knallt es auch ab und zu. Das Problem liegt eher beim Entladen und zwar schon, seitdem die ersten Selbstladepistonen, noch vor dem 1. WK, eingeführt wurden.

 

Bearbeitet Gestern um 09:36 von Jake Cutlass

[mühli]

vor 19 Stunden schrieb Tatonka:

Es sollte keine Pistole werden bei der für das Zerlegen das Betätigen des Abzugs notwendig ist. 

Die Arex Delta könnte man zerlegen ohne den Abzug zu betätigen. Sie hat ja nun das Rennen nicht gemacht. Wahrscheinlich noch zu klein und unbedeutend bzw. noch keinen ausreichend guten Ruf/Name in der Branche.

[Jake Cutlass]

Ich würde mich als Beschaffungsbehörde auch fragen, ob ein weniger bekannter Lieferant immer alles zeitnah liefern kann, was man braucht.

Wobei bei Arex m.W. ein größerer Investor eingestiegen ist, so daß sie vielleicht ihren Maschinenpark erweitert haben, um sich auf dem Markt behaupten zu können.

 

Ihr Modell Rex Alpha Generation 2, das von ehemaligen SIG-Sauer Designern entwickelt wurde, ist jedenfalls noch nicht auf dem Markt. James Reeves (TFBTV) hat es mal auf YouTube vorgestellt, als er 2024 die IWA besuchte.

[whaco]

Ihr dürft eines nicht vergessen

 

1. Wir sprechen über das Deutsche Behördentum

2. Die Verträge laufen meist über viele Jahre. Überlegt mal, wie lange die P8 in Verwendung ist. 1994 wurde sie bei der BW eingeführt. Das sind 31 Jahre. 31 Jahre, in denen der Hersteller, in diesem Fall HK, vertraglich dazu verpflichtet ist, Ersatzteile liefern zu müssen, Reparaturen vorzunehmen, etc.

Ich denke nicht, dass es viele Hersteller gibt, die so etwas heute noch vertraglich zusichern können, über einen so langen Zeitraum.

 

CZ wäre einer, der es könnte, Walther konnte es, Sig Sauer konnte es z.B. bei der P6, Glock würde es können. Aber ein eher kleiner Hersteller wie Arex? Könnte schwierig werden. Und selbst wenn ein Hersteller wie Arex es könnte, ist immer die Frage ob sie es auch wollten.

 

[TriPlex]

vor 20 Stunden schrieb TriPlex:

Und natürlich sollte sie auch ganz aus Stahl sein und nicht etwa ein Griffstück aus Alu - oder etwas noch "schlimmeren" - haben!

vor 7 Stunden schrieb Jake Cutlass:

Seit der P8 ist man beim Bund aber schon weg von Ganzmetall-Pistolen ...

Das ist mir schon klar!

Diese Forderung passt nur so schön zur (m.M.n. überholten) Forderung "Kein Entspannen über den Abzug!" oder "Zerlegbar OHNE vorher zu entspannen!".

Die Glock zeigt doch, dass es bei der überwiegenden Anzahl der Nutzer eben NICHT zu Unfällen führt. Jedenfalls m.W. nicht zu mehr, als bei anderen Modellen.

 

Aber sooo viele Glock-Nutzer gibt es ja nicht ...

 

Allergiker-Hinweis: Der Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.

 

[TriPlex]

vor 16 Stunden schrieb Bounty:

Weil es nirgends überzeugt?! Kein Nutzer der MP7 hat das umgesetzt, imho außer ein paar Belgiern und der GIGN ...

Überzeugt denn die MP7 (bezüglich ihres Kalibers)?

 

Die Amis meinten bei der Einführung der Beretta auch, dass die 9x19 nicht überzeugt und wollten ihre alte .45er zurück.

 

[Giraffe]

6 hours ago, mühli said:

Die Arex Delta könnte man zerlegen ohne den Abzug zu betätigen. Sie hat ja nun das Rennen nicht gemacht. Wahrscheinlich noch zu klein und unbedeutend bzw. noch keinen ausreichend guten Ruf/Name in der Branche.

 

 

Aus: https://www.evergabe-online.de/tenderdetails.html?0&id=727163&cookieCheck

Also wenn ein Teilnehmer gerade so die Mindestanforderungen erfüllt und den günstigsten Preis anbietet, dann bekommt er den Zuschlag. Also es spielt keine Rolle, wenn die anderen Teilnehmer die Mindestanforderungen weit übertreffen.

[ChrissVector]

vor 33 Minuten schrieb TriPlex:

Überzeugt denn die MP7 (bezüglich ihres Kalibers)?

Eingeschränkt, aber sie macht das durch andere Aspekte (Reichweite trotz geringen Maßen, hohe Magazinkapazität, Kontrollierbarkeit im Feuerstoß) wieder weitgehend wett. Bei einer Pistole wären diese Vorteile nicht vorhanden.

[JFry]

vor einer Stunde schrieb TriPlex:

Das ist mir schon klar!

Diese Forderung passt nur so schön zur (m.M.n. überholten) Forderung "Kein Entspannen über den Abzug!" oder "Zerlegbar OHNE vorher zu entspannen!".

Die Glock zeigt doch, dass es bei der überwiegenden Anzahl der Nutzer eben NICHT zu Unfällen führt. Jedenfalls m.W. nicht zu mehr, als bei anderen Modellen.

Wie du so schön schreibst: „Bei der überwiegenden Anzahl der Nutzer“ …

Es ist jetzt zwar nicht so, dass es jeden Tag Tausende Unfälle gibt.
Aber jede Möglichkeit einer Fehlbedienung, die zu einem Unfall führen kann, wird auch zu einem Unfall führen – irgendwann!
Das ist einfach so. Die Frage ist nur, wie häufig das passiert.
 

Damit es bei einem System wie der Glock, der Walther PDP oder irgendeiner sonst nur über den Abzug entspannbaren Waffe, die zum Zerlegen entspannt werden muss, zu einem Unfall mit Personenschaden kommt, müssen drei Bedingungen gleichzeitig erfüllt sein:

1. Es wurde vergessen, die Waffe zu entladen.

2. Es wurde vergessen, den Ladezustand vor Betätigen des Abzuges zu prüfen.

3. Die Waffe wurde beim Betätigen nicht in eine sichere Richtung (Kugelfang, Sandkasten, gewachsener Erdboden etc.) gehalten.

Sagen wir mal, die Eintrittswahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Fehler liegt fiktiv bei 1 : 100.
Tatsächlich werden die realen Werte deutlich von dieser Zahl und auch von der Häufigkeit untereinander abweichen.

Wird nur Punkt 1 vergessen, passiert nichts, denn das fällt bei Punkt 2 auf.
Erst wenn Punkt 1 und Punkt 2 zusammen vergessen werden, wird es beim dritten Schritt knallen.
Die Wahrscheinlichkeit dafür ist dann 1 : (100 × 100), also 1 zu 10 000.

Also würde es in einem von 10 000 Zerlegevorgängen zur Schussabgabe kommen.

Damit mehr passiert, als dass jemandem ein paar Minuten die Ohren klingeln, muss dann noch der Fehler bei Schritt 3 dazukommen.
Damit sind wir bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 1 : 1 000 000 für einen Unfall mit Personenschaden.

Und von diesem wirst du nur erfahren, wenn die Verletzungen erheblich sind oder ein besonderes öffentliches Interesse besteht.
Der Sportschütze, Jäger oder vielleicht auch Police Officer, der sich durch seinen Fehler mit viel Glück einen eher harmlosen Streifschuss verpasst hat, wird das nicht an die große Glocke hängen wollen – er wird es eher, so gut es geht, vertuschen.

Deshalb hört man in noch sehr viel weniger Fällen davon. Für jeden Fall, von dem man hört, wird es eine Dunkelziffer geben, bei der es nicht bekannt wird.

Daraus folgt, dass es eine mögliche (und tatsächlich vorkommende) Unfallursache ist, die nicht vorhanden ist, wenn man nicht über den Abzug entspannen muss.
Dass Unfälle durch andere Fehler oder schlichte Idiotie sehr viel häufiger sind, ändert nichts an dieser Tatsache.

ABER: Auch das muss man berücksichtigen:
Das ist nur ein Fakt von vielen – ein definitiver Minuspunkt bei der Bewertung einer Waffe, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Aber es ist lange nicht das einzige Kriterium.
Und eine Waffe, die zwar einen Entspannhebel hat oder sich beim Zerlegen selbst ohne Schussabgabe entspannt, aber zum Beispiel sehr viel häufiger mechanische Störungen hat, kann für den Anwender sehr viel gefährlicher sein – und sei es, weil er dann wehrlos dasteht.

Gleiches gilt, wenn eine Waffe ergonomisch einfach schlecht ist. Man muss immer das Gesamtpaket betrachten.

Es aber zu negieren, dass eine Waffe, die über den Abzug entspannt werden muss, um zerlegt zu werden, in diesem Punkt ein höheres Unfallrisiko birgt als eine Waffe, bei der das nicht der Fall ist, heißt einfach, die Augen vor einer Tatsache zu verschließen.

Aber zu behaupten, dass eine Waffe nur deshalb schlecht ist, weil man über den Abzug entspannen muss, und eine Waffe nur deshalb toll ist, weil man das nicht muss, ist ebenso idiotisch.
 

Bei ansonsten absolut identischen Eigenschaften wäre eine Waffe, die man vor dem Zerlegen nicht über den Abzug entspannen muss, aber immer sicherer als eine, bei der man das muss!

Das ist simple Risikoabschätzung. Daher wäre es durchaus wünschenswert, wenn bei Neuentwicklungen diese Fehlerursache häufiger betrachtet würde.

Andererseits kann aber auch die notwendige Mechanik wieder ganz neue Risiken schaffen. Auch das muss man bedenken.
Und was jetzt das größere Risiko für einen selbst und andere ist – eine Waffe (wie Glock oder PDP), die beim Zerlegen eine Schussabgabe bedeutet, wenn der Bediener die Sicherheitsregeln missachtet, oder eine Waffe, die sich durch Schlag im Gebrauch unter sehr ungünstigen Umständen selbst ohne Schussabgabe unbemerkt entspannen kann (wie angeblich bei einigen SFP9 möglich) und dann, wenn es darauf ankommt, bei einer Striker-Fired Pistol keine Schussabgabe beim Betätigen des Abzuges erfolgt –, das ist sehr individuell verschieden.

Das Einzige, was man hingegen mit echter Bestimmtheit sagen kann, ist, dass alles sicherer ist als eine P320 aus US-Produktion 

 

[TriPlex]

Bring doch mal Deinen langen Text auf den Punkt:

Wie viele Glock-Pistolen sind bei Polizei und Militär im Einsatz und wie viele Unfälle passieren damit?

Und jetzt das Ganze nochmal für Pistolen, die nicht vor dem Zerlegen über den Abzug entspannt werden müssen.

Wie viele Unfälle passieren pro 1000 Glocks und pro 1000 anderer Pistolen-Modelle?

(Ja, ich weiß!: Vertuschung, Dunkelziffer, ...)

 

Ja! Man kann eine Pistole und deren "Bedienung" (inkl. "Zubehör" und Zerlegen) so sicher machen ...

Back to the Future Past!:

Wir nehmen wieder die gute alte PP oder HSc, "teilgeladen, entspannt und gesichert" und ab damit in das "Futteral mit Schulranzenverschluss".

Das war so sicher, dass die RAF das ganze Magazin leer hatte, bevor der deutsche Streifenpolizist sein Pistölchen in der Hand hatte.

 

Ich kann mich noch an die Lobeshymnen eines S.F. Hübner erinnern, als er über die Glock 17 berichtete.

Aber der hatte ja keine Ahnung von so Sachen ...

 

[Bounty]

vor 4 Stunden schrieb TriPlex:

Überzeugt denn die MP7 (bezüglich ihres Kalibers)?

 

Wenn man nicht wie die Infanterie glaubte, man hätte da ein ultrakompaktes Sturmgewehr mit Wundermunition, ideal für den GrpFhr auf der Halbmeile,  schon. Als PDW jeder 9mmx19 MP vorzuziehen, von der reinen Performance. Logistisch halt etwas schwieriger, weil eben seltenes Kaliber...

Bearbeitet vor 18 Stunden von Bounty

[JFry]

vor einer Stunde schrieb TriPlex:

Wie viele Glock-Pistolen sind bei Polizei und Militär im Einsatz und wie viele Unfälle passieren damit?

Und jetzt das Ganze nochmal für Pistolen, die nicht vor dem Zerlegen über den Abzug entspannt werden müssen.

Wie viele Unfälle passieren pro 1000 Glocks und pro 1000 anderer Pistolen-Modelle?

(Ja, ich weiß!: Vertuschung, Dunkelziffer, ...)

Ich habe keine vergleichenden Statistiken; hast du welche?

Aber ich weiß, dass diese Unfälle passiert sind und noch passieren …
(Ich hänge eine Liste von schnell gefundenen Beispielen mal als extra Beitrag an.)

ZUSÄTZLICH zu den sonstigen Unfällen aus anderen Gründen, die mit Glocks genauso wie mit anderen Pistolen passieren.

Und da sieht es für die Glock zwar nicht schlechter, aber keineswegs besser aus als bei vielen anderen.

Dass das Entspannen über den Abzug vor dem Reinigen eine wiederholte Unfallursache ist, wurde z. B. schon 1998 von der Washington Post in einem Bericht über Unfälle mit Glock-Pistolen seit deren Einführung zehn Jahre zuvor festgestellt.
Da waren allein bei der Washington D.C. Police im Jahr 1992 vier Unfälle beim Waffenzerlegen wegen in der Kammer vergessener Patronen passiert (insgesamt in zehn Jahren 120 Unfälle verschiedenster Art mit der Glock bei alleine dieser Polizeieinheit– natürlich Handhabungsfehler; viele aber wären durch technische Maßnahmen, die teilweise von anderen Polizeibehörden umgesetzt wurden, vermeidbar gewesen).

 

Zitat

 

Four officers were wounded with their own guns in 1992. Over and over, officers fired unintentional rounds in the locker rooms at their district stations, or at home while cleaning or unloading their guns, according to police reports.

Officers are told during training to avoid such accidents by being attentive to the Glock's unique, simplified design: An officer cleaning a Glock has to pull the trigger before removing the slide to get access to the gun barrel. In many other pistols, taking the magazine of bullets from the gun renders it unable to fire. But the Glock has no "magazine safety" -- if an officer leaves a bullet in the chamber, the Glock will still fire if the trigger is pulled.

 

https://www.washingtonpost.com/archive/politics/1998/11/18/armed-and-unready/419a50bf-23b0-4175-93ee-33211044c8df/

 

vor einer Stunde schrieb TriPlex:

Ja! Man kann eine Pistole und deren "Bedienung" (inkl. "Zubehör" und Zerlegen) so sicher machen ...

Natürlich kann man es übertreiben.

Alles ist eine Abwägungssache.
Aber da man sich bekannte Unfallursachen anschaut und dann schaut, ob man sinnvolle Maßnahmen ergreifen kann, um diese abzustellen, gehört das dazu.
(Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, ist genau DAS übrigens ein wesentlicher Teil meines Jobs, wenn auch nicht bei Waffen, sondern bei anderen, potenziell im Fehlerfall tödlichen Produkten.)

Auch und gerade bei Unfällen, die aufgrund fehlerhafter Bedienung passieren.

„Vorhersehbarer Missbrauch“ ist der korrekte Begriff aus dem EU-Produktrecht und muss im Rahmen praktisch jedes Konformitätsbewertungsverfahrens mit betrachtet werden.
Vermeidung durch Ausbildung bzw. Hinweise ist immer nur die zweitbeste Methode.
In der Medizintechnik beispielsweise gelten Hinweise in der Bedienungsanleitung gar nicht als ausreichende Risikominimierungsmaßnahme bei Endverbrauchern.

Aber wie schon geschrieben:
Das alles muss man immer im Gesamtpaket betrachten, nicht einzeln für sich.
Und eine Waffe, die zwar eine bestimmte sicherheitserhöhende Eigenschaft nicht hat, kann trotzdem insgesamt eine bessere Waffe in der Gesamtbetrachtung sein als eine Waffe, die diese spezifische Eigenschaft hat.
Daher auch, rein für die Akten, die Tatsache das das im Anhang gezeigte die Waffe von meinen Kurzwaffen ist die ich auch tatsächlich führe.
Je nach Situation unterladen oder aber schussbereit.

Aber wenn man zwei ansonsten identische Waffen hat – Waffe 1 muss man vor dem Zerlegen durch Abschlagen entspannen, Waffe 2 entspannt sich ohne Schussauslösung beim Zerlegen automatisch oder kann anders entspannt werden –, dann ist Waffe 2 immer die sicherere Variante, weil damit dann eine bestimmte Art von Unfall einfach nicht mehr vorkommt. Hätte es z.B. die PDP mit ansonsten identischen Eigenschaften in einer Version gegeben die nicht abgeschlagen werden muss zum Zerlegen, dann hätte ich diese Version genommen. Ganz einfach.
Und es ist ja nicht so, dass mit Glock oder anderen ähnlichen Waffen (wie PDP) NUR diese Unfälle passieren und dafür andere nicht. Diese Unfälle passieren ZUSÄTZLICH zu den sonstigen Unfällen, die mit vielen anderen Schusswaffen auch vorkommen.

Zudem: Selbst wenn es tatsächlich so wäre das mit Glocks weniger Unfälle passieren als mit allen anderen Waffen, dann wäre das immer noch kein Grund warum man eine wirkungsvolle Unfallverhütungsmaßnahme nicht umsetzen sollte die potentiell Tödliche Unfälle noch weiter reduziert. Der einzig wirklich eindeutige Grund das bei zukünftigen Entwicklungen nicht zu machen wäre wenn dies die Zuverlässigkeit der Waffe Reduzieren würde oder an anderer Stelle das Risiko erhöht.
Diskussionswürdig und Gegenstand einer sorgfältigen Risikoabwägung darf es vielleicht noch sein wenn die Umsetzung die Stückkosten für den Endverbraucher SIGNIFIKANT in die Höhe treiben würden und man belastbarer Zahlenmaterial hat das belegt das solche Unfälle eine absolut extrem große Ausnahme sind.
 

Obe einer dieser beiden Punkte Zutrifft ist weiß ich aber weder für Glock noch für die PDP... 
Ändert aber trotzdem immer noch nichts daran das bei einer Waffe die man nicht abschlagen muss beim Zerlegen auch keine Unfälle durch Abschlagen mit vergessenen Patronen in der Kammer beim zerlegen passieren würden.

[JFry]

Hier eine Liste mit ein paar Beispielen von auf die Schnelle gefundenen Fällen die ich auch verifizieren konnte:

Liste 1: Glock-Pistolen (Offizielle Quellen)
 

• Pinellas County/Tampa Bay (Florida, USA) – 9. Dez 2005. Ein 19-Jähriger kam ums Leben; laut Sheriff zerlegten/zusammensetzten mehrere Jugendliche eine Glock 19, als sich (unter Alkoholeinfluss) ein Schuss löste.

  https://www.tampabay.com/archive/2005/12/09/19-year-old-accidentally-shoots-kills-self

   

• Ocala (Florida, 6. April 2015) – Bei einem Polizeischießtraining in Ocala entlud ein Beamter seine Dienstwaffe (Glock .40) nicht ordnungsgemäß. Beim Zerlegen der Waffe löste sich ein Schuss; die Kugel prallte von einer Bank ab und traf den 33-jährigen Officer Jared Forsyth in den Oberkörper, der kurz darauf im Krankenhaus verstarb
  Just last month, Ocala, Fla., Police Officer Jared Forsyth was shot and killed by a fellow officer after a Glock training session. The fellow officer failed to do a chamber check before pulling the trigger as part of the handgun’s normal disassembly procedure. When the gun fired, the bullet went through a gap in Forsyth’s body armor. Despite the efforts of paramedics to keep him alive, the young officer died on the way to a hospital.
  https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-owens-glock-accidents-20150508-story.html
   

• Mendon (Utah, 12. Nov. 2016) – Ein 64-jähriger Waffenbesitzer wollte eine Glock .45-Pistole nach dem Reinigen wieder zusammensetzen. Dabei war die Waffe noch geladen und löste sich beim Zusammenbau ein Schuss. Der Mann wurde am Bauch getroffen und ins Krankenhaus gebracht; die Verletzung war nach Behördenangaben ein Unfall, strafrechtliche Konsequenzen gab es nicht. (Quelle: Cache County Sheriff via Gephardt Daily)
   

• Norwalk (Connecticut, USA) – 5. Sept 2017. Auf dem Polizeischießstand wurde ein Beamter schwer verletzt, als ein ranghöherer Kollege seine Glock 17 zerlegte und – im Glauben, die Kammer sei leer – den Abzug betätigte (Trigger-Pull ist Teil der Zerlegeprozedur).
  https://www.thehour.com/news/article/Cop-shot-in-on-duty-accident-denied-workers-13239147.php

   

• Brandon, Hillsborough County (Florida, USA) – 13. März 2020. Ein 28-Jähriger wollte eine Glock zerlegen; er hielt sie fälschlich für entladen, betätigte den Abzug und verletzte dabei ein Kind schwer. (Festnahme am 14. Apr 2020; Polizei-Pressemitteilung und lokale Medien berichten übereinstimmend.)
  https://www.tampabay.com/news/crime/2020/04/14/man-who-shot-child-while-disassembling-gun-now-under-arrest-hillsborough-deputies-say/
   

• Chesterton (Indiana, 19. Sep. 2023) – Ein Veteran mit umfangreicher Waffenerfahrung verletzte sich beim Reinigen seiner Glock 19. Laut Polizeibericht hatte er das Magazin entfernt und versuchte dann, den Schlitten abzunehmen. Weil dies nicht gelang, erinnerte er sich an den vorgeschriebenen Abzugdruck zur Demontage – zog den Abzug, wodurch sich der im Patronenlager verbliebene Schuss löste. Die Kugel durchschlug seinen Unterarm, traf den Küchentisch und kam im Boden zur Ruhe. Der Mann erlitt eine schwere Armverletzung, die durch einen Druckverband und ein Tourniquet versorgt wurde.
  https://spybriefing.com/never-do-this-when-cleaning-your-pistol/#:~:text=To%20take%20the%20gun%20apart,the%20slide%20wouldn%E2%80%99t%20come%20off
   

• Salzburg (Österreich) – 27. Dez 2024. Beim Putzen einer Glock löste sich in einer Wohnung ein Schuss; niemand wurde verletzt, das Projektil blieb in der Wand stecken.
  https://www.sn.at/salzburg/chronik/schuss-waffenputzen-polizeieinsatz-salzburg-schallmoos-170742526
   

• Coconut Creek (Florida, 19. Jan. 2025) – Ein 22-jähriger Mann reinigte zu Hause eine Glock 19 und hatte das Magazin entnommen, jedoch eine Patrone im Lauf übersehen. Als er den Abzug betätigte (notwendig, um den Zerlegevorgang abzuschließen), löste sich der Schuss. Er traf sich selbst in die linke Wade. Die Kugel durchschlug den Fußboden; der Mann wurde mit einer Verletzung ins Krankenhaus gebracht.
  https://www.tapinto.net/towns/coconut-creek/sections/police-and-fire/articles/coconut-creek-man-accidentally-shoots-left-calf-while-cleaning-glock-police-investigate

   

Und hier noch ein paar die ich auf die Schnelle nicht selbst verifizieren konnte:

Liste 2: Weitere Glock-Fälle (Inoffizielle Quellen)

• Forenbericht (GlockForum) – Ein Nutzer berichtete, ein Kunde habe sich beim Reinigen einer „entladenen“ Glock selbst in beide Beine geschossen. Der Betroffene behauptete, die Pistole zuvor geleert zu haben; beim Abziehen des Abzugs zur Demontage habe sich jedoch ein verbliebener Schuss gelöst (Quelle: GlockForum)

• Reddit-Beitrag – Ein Reddit-Nutzer beschrieb seine erste negligent discharge (fahrlässige Schussabgabe) mit einer Glock 19 auf dem Schießstand. Er wollte die Pistole reinigen und löste dabei unbeabsichtigt einen Schuss aus – ein peinlicher Vorfall, den er hinterher „schwer erklären“ konnte, aber es wurde niemand verletzt (Quelle: Reddit r/guns)

• Richmond (Utah, März 2021) – Laut dem Gun Accident Journal verletzte sich ein 23-jähriger Mitarbeiter einer Fabrik selbst, als er in einer Arbeitspause seine Glock-Pistole zerlegen wollte. Er hatte nicht bemerkt, dass sich noch eine Patrone im Lauf befand; beim Auseinandernehmen (Abzug betätigen) schoss er sich in ins Bein Der Mann wurde vor Ort von Polizei und Sanitätern versorgt und überlebte den Unfall
  (Quelle: Gun Accident Journal Blog)

• YouTube/Blog-Beispiele – In diversen Videos und Blogs wird vor solchen Vorfällen gewarnt. Ein Trainer spricht vom Phänomen „Glock-Leg“, wenn Nutzer sich beim (De-)Holstern oder Reinigen selbst ins Bein schießen – Ursache ist meist das Betätigen des Abzugs ohne vorherige Entladung. Experten raten, beim Zerlegen von Glocks stets in eine sichere Richtung zu zielen und doppelt zu prüfen, dass keine Patrone mehr im Lager ist
  (Quelle: Chilkat Valley News; Trainingsdokumentation)

Und das ist definitiv nur ein ganz kleiner Auszug der Vorfälle.
Die vier im vorherigen Beitrag genannten Fälle aus 1992 des Washington PD sind z. B. nicht dabei. Und ein anderer Fall mit einer G19, von dem ich persönlich weiß (ohne über ordentlichen Stress mit der Partnerin hinausgehende ernste Folgen), definitiv auch nicht, da das einer der vielen „Stillschweigen“-Fälle ist. Jetzt, 15 Jahre später wird darüber im kleinen Kreis gesprochen und so langsam gelacht...

Wie gesagt, das muss man jetzt alles nicht übermäßig hochspielen, da es neben dem Zerlegen ja auch noch andere Fälle gibt, wo man ganz bewusst den Abzug betätigt und es zu einem Unfall kommen würde, wenn man die Waffe nicht vorher auf eine definitiv leere Kammer überprüft hat – Trockentraining als Beispiel. Daher ist es auch nicht das einzigartige Sicherheitsfeature, das einige daraus machen, und ich habe ja auch eine Waffe trotz Abschlagnotwendigkeit gewählt, weil mir der Rest zusagte.
Aber trotzdem bleibt es dabei: Mit diesem Feature passiert eine bestimmte Art von Unfällen halt nicht.

[Jake Cutlass]

In allen aufgeführten Fällen waren die Leute mit der Bedienung einer Selbstladepistole überfordert und wären mit einem DAO Revolver besser ausgerüstet gewesen.

 

Den Fall aus Mendon/Utah von 2016 kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wie kann eine Pistole direkt nach dem Zusammensetzen plötzlich geladen sein? Ist vermutlich eine Schutzbehauptung, da niemand öffentlich zugibt, eine Waffe geladen zu haben, ohne es zu merken.

 

Ich verstehe aber Deinen Ansatz, der wohl mit Deinem Beruf zusammenhängt.

Bearbeitet vor 5 Stunden von Jake Cutlass

[frosch]

Am 3.8.2025 um 16:39 schrieb Tatonka:

Wobei 25-Mio für 186.000 Pistolen auskömmlich klingt,

Auskömmlich? Das wären 134€ pro Waffe. Niemand kann für so einen Preis eine vernünftige Waffe fertigen.

 

Ich denke, dass sich die 25 Mio auf die erste Fest-Tranche von 62000 Stück bezieht. Dann wären wir bei 403€ pro Waffe, was sich schon besser anhört.

 

Die 186000 Stückzahl ist lediglich eine Option, die die Bundeswehr hat. Die kann sie ordern, muss es aber nicht...

 

frogger

Bearbeitet vor 3 Stunden von frosch

[JFry]

vor 2 Stunden schrieb Jake Cutlass:

In allen aufgeführten Fällen waren die Leute mit der Bedienung einer Selbstladepistole überfordert und wären mit einem DAO Revolver besser ausgerüstet gewesen.

Selbstverständlich waren das in allen genannten Fällen Handhabungsfehler.
Es handelte sich um eine Abfolge von gleich drei Fehlern
(im Salzburger Fall vielleicht nur zwei Fehler; wenn die Wand dick genug war und die Richtung „bewusst“ gewählt wurde, könnte man das ja als die sicherste von allen gerade zur Verfügung stehenden Richtungen gelten lassen).
Mindestens in dem Fall, in dem ausdrücklich von Alkoholeinfluss geschrieben wurde, kommt aus meiner Sicht – nicht zwingend aus Sicht der dortigen Gesetze, die ich nicht kenne – noch persönliche Nichteignung zum generellen Umgang mit einer Schusswaffe hinzu.

Aber dass die Fälle auf eine generelle Überforderung im Umgang mit einem Selbstlader zurückgingen, würde ich daraus so nicht ableiten wollen.
Das ist eher Augenblicksversagen.

Die Überforderung wegen zu wenig Training, insbesondere erst recht nach langjährigem täglichen Tragen eines DAO-Revolvers, ist natürlich ebenfalls ein Punkt für Unfälle.
Nahezu alle sonstigen der 120 Zwischenfälle, die in dem oben von mir genannten Artikel von 1998 beim Washington PD passiert sind, basieren klar darauf.

Das ist zwar etwas, das sich nicht völlig verhindern lässt, aber auch hier gibt es technische Maßnahmen, die Gefahr zumindest etwas zu reduzieren.
Ein Fehlen dieser Maßnahme ist dann aber ganz klar den Bestellern anzulasten, da diese auf dem Markt bei fast allen Herstellern verfügbar sind oder leicht implementiert werden können, und es andererseits auch nicht sinnvoll wäre, alle Waffen pauschal damit auszustatten, da andere Anwender genau entgegengesetzte Anforderungen haben (wichtigstes Beispiel sind hier Abzugswiderstand und -weg was ja durchaus berücksichtigt wird. Gibt deshalb ja die TR-Abzüge, NY2 Trigger etc. ).

 

vor 2 Stunden schrieb Jake Cutlass:

Den Fall aus Mendon/Utah von 2016 kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Wie kann eine Pistole direkt nach dem Zusammensetzen plötzlich geladen sein? Ist vermutlich eine Schutzbehauptung, da niemand öffentlich zugibt, eine Waffe geladen zu haben, ohne es zu merken.

Eine Schutzbehauptung ist in fast allen der gelisteten Fällen möglich;
allerdings vermute ich hier als Ursache für die seltsame Beschreibung eher ein Missverständnis samt Unwissen auf Seiten des für den Lokalteil zuständigen „Schreiberlings“.
Die ursprüngliche Aussage, die weitergegeben wurde, war wahrscheinlich nur „beim Reinigen“, und im Kopf des Zeitungsmenschen wurde daraus dann „beim Wiederzusammensetzen – z. B. Funktionsprüfung“,
weil er nicht wusste, dass Abschlagen zum Zerlegen gehört.

Andererseits ist es mir durchaus schon „gelungen“, meine PDP im gespannten Zustand zu zerlegen.
(Habe Kammer kontrolliert, dadurch gespannt, abgeschlagen, wurde just dann gestört, danach sicherheitshalber noch einmal Kammer kontrolliert und dann den Schlitten etwas hakend abgezogen.)
Ich kann nicht sagen, ob das bei einer Glock auch möglich wäre – das wäre eine andere Erklärung.
Der Zusammenbau der PDP ging dann aber erst wieder, nachdem ich mittels Metallstift ausgelöst habe.
 

vor 2 Stunden schrieb Jake Cutlass:

 

Ich verstehe aber Deinen Ansatz, der wohl mit Deinem Beruf zusammenhängt.

Kommt bei mir tatsächlich zweifellos aus dem Job.
Wenn man sich mal eine zeitlang damit beschäftig was selbst bei eigentlich routinierten und gut ausgebildeten Personen mal schief laufen kann, dann kommt man ganz schnell darauf das jede zusätzlich durch Konstruktion vermiedene Unfallursache ein Gewinn ist. Sofern es im Verhältnis zum Aufwand steht und keine neuen Gefahren schafft. Letztendlich ist vieles einfach eine Abwägung und kein simples schwarz und weiß.

Mich stört halt nur wenn jemand bei einer Eigenschaft wie: 

 

vor 20 Stunden schrieb TriPlex:

"Zerlegbar OHNE vorher zu entspannen!".

Behauptet diese sei "überholt" blos weil es in der "überwiegenden Zahl" der Fälle nicht zu Unfällen führt.
Trotz vieler bestägtiger Vorfälle mit vor dem Zerlegen in der Kammer "vergessenen" Patronen.
Über die tatsächliche Wichtigkeit und Verhältnismäßigkeit kann man ja gerne Diskutieren. Aber nicht mit diesem (geht ja "meist" gut) Argument